ROMA (ITALPRESS) - La trattativa per una pace in Ucraina "la vedo da sempre più difficile di quello che si crede, per una ragione semplice: Putin ha messo in campo un'aggressione, vuole i territori che ha già annesso. In una trattativa puoi anche decidere di ritirarti, ma se annetti dici 'questo è mio' e non se ne parla più. Naturalmente questo vede per ora una resistenza molto forte da parte dell'Ucraina, che non capisce perché dopo essere stata aggredita deve anche andare a trattare una pace in cui perde un pezzo del suo territorio. La rivendicazione territoriale per Putin è irrinunciabile, ma anche per gli altri è complicato". Lo ha detto Piero Fassino, vicepresidente della Commissione di Difesa della Camera e presidente del comitato Medio Oriente presso il Consiglio d'Europa, intervistato da Claudio Brachino per la rubrica "Primo Piano" dell'agenzia Italpress.
Su quanto sta accadendo a Gaza, ricorda Fassino, "bisogna aumentare la pressione su Netanyahu perché interrompa tutte queste operazioni militari indiscriminate e garantisca l'inoltro degli aiuti in dimensione adeguata ", mentre Hamas "deve liberare gli ostaggi, cessare le attività militari e non impedire che si formi un governo di Gaza indipendente".
fsc/azn/mrv
Su quanto sta accadendo a Gaza, ricorda Fassino, "bisogna aumentare la pressione su Netanyahu perché interrompa tutte queste operazioni militari indiscriminate e garantisca l'inoltro degli aiuti in dimensione adeguata ", mentre Hamas "deve liberare gli ostaggi, cessare le attività militari e non impedire che si formi un governo di Gaza indipendente".
fsc/azn/mrv
Categoria
🗞
NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Primo Piano, rubrica d'Italpest
00:15che vi racconta l'attualità attraverso un'intervista a un protagonista medesimo dell'attualità.
00:21In tanti campi del sociale, spesso soprattutto la politica, oggi la politica perché c'è
00:26Piero Fassino che vuole trovarci, grazie di aver accettato il nostro invito, è la prima
00:30volta che viene nei nostri studi, insomma io leggo prima le qualifiche attuali che sono
00:35quelle complesse, poi insomma lo dico già, firma storica della sinistra italiana, è stato
00:40segretario del partito, si chiamava in un altro mondo, è stato ministro della giustizia, è
00:49stato sindaco di Torino e comunque adesso è vicepresidente della commissione di difesa
00:53della Camera dei Deputati, il Presidente del Comitato Medio Oriente verso il Consiglio
00:58d'Europa.
00:59Lo diciamo sempre che, io dico sempre, l'Europa, noi ci stiamo, guardi la donata prima, sto scrivendo
01:04un format qui per Italpest dove voglio andare a Bruxelles a raccontare come funziona l'Europa,
01:08la gente ancora non ha capito, lei prende un microfono qui sotto in via Montarromi e dice
01:12ma che cosa è il Consiglio d'Europa? Ma che fa il Parlamento? Ma che fa la commissione?
01:15No lo sa, però questo è un problema nostro, insomma, il Consiglio d'Europa è un organo
01:20importante che ci sono seduti i capi di governo e di Stato, quindi rappresenterebbe il summit,
01:25no? Senta, con lei parliamo molto di politica estera oggi, no? Perché ci interessa, c'è
01:30dei grandi temi urgenti, apriamo un giornale, no? Io quando ero giovane, se mi permette questo
01:36ricordo, i miei capi mi dicono la politica estera, mettiamolo nel Tg, facciamo le riunioni.
01:41È cambiato.
01:42È cambiato. Oggi nei sondaggi che ci mandano i grandi istituti, gli italiani vogliono sapere,
01:47i tassistici, gli hanno detto il scoppio della guerra. La prima domanda che le faccio è a
01:52che punto è, secondo lei, questa trattativa complicata di pace sull'Ucraina? Ci crede,
01:56non ci crede? Come va a fare?
01:58La vedo da sempre più difficile di quello che si crede. Per una ragione semplice, io ho
02:05detto più volte in questi anni, Putin ha messo in campo questa aggressione all'Ucraina e vuole
02:13una cosa, vuole almeno un pezzo di Ucraina, in particolare i territori che ha già occupato.
02:21E non solo li vuole, l'anno scorso lui li ha annessi, cioè sono già oggi parte della
02:30federazione russa. Allora è chiaro che quando tu occupi un territorio in una guerra, poi in una
02:36trattativa, poi anche decide di ritirarti. Ma se annetti, dici no, questo è mio e non
02:42se ne parla più. Tanto è vero che in tutte le dichiarazioni, anche delle ultime ore, di
02:48Lavrov, di Putin, di Peskov, cioè di tutta la dirigenza russa, la dichiarazione è a noi
02:54pronti a discutere a partire dallo stato di fatto, che tradotto in italiano vuol dire
02:58a partire dal fatto che quello che abbiamo preso ce lo teniamo e adesso discutiamo.
03:04E naturalmente questo vede però per ora una resistenza molto forte Ucraina che non capisce
03:09perché dopo essere stata aggredita deve anche andare ad una pace in cui perde un pezzo del
03:15suo territorio. Quindi io dico dall'inizio, attenzione, che questo è il punto più delicato
03:20e più difficile, perché la rivendicazione territoriale per Putin è irrinunciabile, per
03:27gli altri anche è complicato.
03:29No, ma la ragione, io insomma qui lavorano nei format, facciamo di esteri, molti esponenti
03:34importanti, Gio Bolivia, l'ambasciatore Segui, l'ambasciatore Massolo, che lei conoscerà,
03:39che fa per noi una rubrica realpolitica, che è la stessa che fa il Corriere della Sera,
03:42ma soprattutto Segui sostiene che il fattore tempo è a favore di Putin, che non affretta.
03:48Trump affretta perché vuole una medaglia del suo successo in politica estera e poi veniamo
03:53a noi europei. Prima voglio chiudere la parte Trump, Putin, ma c'è anche il rischio che
03:58però con questa melina di Putin, poi Trump oggi i giornali dicono disinteresse, disimpegno
04:04americano. Se fosse che succederebbe?
04:07Ma dunque, naturalmente è chiaro che il tempo lavora di più per Putin per ragioni anche
04:14solo dimensionali. Non dimentichiamo che in tutte le guerre la Russia poi ha vinto grazie
04:20al decorrere del tempo, perché la forza che esprime, pensiamo soltanto al numero di
04:26soldati che è in grado di mettere in campo, è tale per cui può resistere e può andare
04:31avanti in un tempo lungo. L'Unione Sovietica ha vinto la guerra con 25 milioni di morti.
04:41Ce ne sono tanti anche adesso, grazie.
04:42Ce ne sono tanti adesso, ma rispetto a quelli che Putin ha avuto fin qui, Putin può continuare
04:47perché? Anche se, attenzione, si sottovaluta che nell'opinione pubblica russa, soprattutto
04:54c'è un segmento che in Russia conta, sono le mamme dei caduti e siccome i caduti sono
05:02tanti, sono più di 100 mila i soldati che sono russi caduti, comincia a esserci un movimento
05:07di pressione delle famiglie per dire basta che è un elemento. Naturalmente invece gli
05:16ucraini, proprio perché in termini di rapporti di forza sono più deboli, tendono ad accelerare
05:22i tempi per arrivare ad un accordo, però consapevoli anche che l'accordo non è semplice per la
05:29regione che abbiamo detto. Difatti mi pare che ci sia un gioco interessante sulle proposte.
05:37gli ucraini dicono cessate il fuoco, poi vediamo. Putin dice no cessate il fuoco, accordo subito.
05:45Oppure trattiamo mentre combattiamo. Esatto, perché cessate il fuoco congela una situazione
05:51e rinvia la definizione della territorialità. L'accordo subito no, perché i territori da una parte
05:59dall'altra devono andare. Io la vedo molto complicata, molto difficile. La cosa che lei paventa
06:06e cioè che a un certo punto gli americani non riuscendo a sbloccarla dicono vabbè, è un problema europeo
06:13vostro risolvendo. È una guerra fra europei ha detto Trump. Questo rischio c'è, anche se è un rischio
06:19che non ha conseguenze anche per gli americani. Certo, ma anche perché c'è ancora la Nato.
06:24Eh, punto. Ma che non c'è. Però, ora al di là della Nato, se noi mettiamo troppa roba,
06:29la gente non capisce. L'Europa per ora è in mano, io ho fatto una metafora ciclistica,
06:33non so se le piace, una truppa in fuga, no? I volenterosi. Che non sono la posizione istituzionale
06:39di tutta la politica europea, perché dentro c'è anche la Gran Bretagna che formalmente
06:43è Brexit, no? Anche se si sono riavvicinati grazie alla geopolitica. Sì, certo.
06:47Però questi volenterosi, a me il termine non piace, non so se a lei le piace, hanno fatto
06:52un passino avanti serio. All'inizio confuso, hanno parlato di uomini sul campo, ora non
06:57più, però sono andati a Kiev, stanno spingendo, poi dopo veniamo alla posizione del nostro governo
07:03e diciamo per ultimo lasciamo le politiche nazionali, se lei è d'accordo, no? Ma questa
07:07truppa di volenterosi possono rappresentare un elemento che entra in questa trattativa di
07:13pace, venendo preso in considerazione da Putin o no?
07:17Allora, Putin tende ad ignorare l'Europa. Trump mi pare non sia particolarmente, come dire,
07:27sostenitorio di un ruolo europeo e tuttavia questa guerra si svolge in Europa. E lo stesso
07:33Trump che all'inizio aveva la posizione di dire ce la vediamo io e Putin e l'Europa non
07:39è un ruolo, poi però ha dovuto dire sì però l'accordo che si farà dovrà essere garantito
07:46nei suoi aspetti di sicurezza dall'Europa e allora il tema dell'Europa c'è. Con la
07:52coalizione dei volenterosi, al di là del nome, è perché muovere in modo organico tutti
07:59e 27 paesi dell'Unione Europea su una linea non era realistico, una serie di paesi hanno
08:05detto fin dall'inizio, noi non ci stiamo. Quindi fai quella che in inglese si dice appunto
08:10coalition of willing, che è tradotto in italiano, è la coalizione dei volenterosi, cioè quelli
08:14che decidono insieme di starci. Che ci sia anche la Gran Bretagna è importante, perché
08:21la Gran Bretagna è un paese, ancorché non membro dell'Unione Europea, però europeo
08:26fondamentale dal punto di vista militare. È l'unico paese insieme alla Francia che possiede
08:32armamento nucleare, è membro del Consiglio di sicurezza, è paese fondamentale da tutti
08:40i punti di vista degli equilibri politici. Quindi che la coalizione delle volenterose
08:45veda Gran Bretagna e Francia essere la guida di questa coalizione è importante. Naturalmente
08:52più paesi coinvolge, meglio è. Che cosa dovranno fare? Ora qui si è aperto un dibattito
08:59anche in Italia, un po' surreale, perché che cosa dovranno fare dipende se ci sarà
09:04la pace e quale pace. Io ho trovato, lo dico senza nessuna forma di polemica, imprudente
09:12e un po' surreale la posizione della nostra Presidente del Consiglio che ha detto, a priori
09:19ha detto noi non mandiamo soldati. Io dico dipende, perché se bisogna andare a fare una
09:23guerra, è una cosa, è chiaro che ha un senso dire non mandiamo soldati, ma se per caso
09:29si fa un accordo di pace che va garantito con una presenza internazionale, esattamente
09:36come siamo con i caschi blu in Libano piuttosto che in Bosnia, piuttosto che in altri posti,
09:41non capisco perché non possiamo essere in Francia. Quindi il problema è che cosa voglio
09:45fare.
09:45che va alla domanda, però tradotto tutto questo in Italia e in italiano in senso politico,
09:52c'è stata, poi io penso così, forse mica mi sbaglio, dico che in politica estera maggioranza
09:57delle posizioni debbano dialogare, perché è il Paese che conta, la posizione unitaria,
10:02possono avere opinioni diversi, idee diverse, ma poi dopo, al di là del dibattito democratico,
10:07devono andare su una posizione perché è la politica estera di un Paese, non dei fratelli
10:12di un Paese che non è mai partito.
10:14Certo, allora è d'accordo con me. Invece è stata l'ennesima divisione, soprattutto
10:19la segretaria del suo partito, Schlein, ha accusato o meno di essere fuori, se questo
10:24tema l'Italia è isolata o meno, poi c'è la foto opportunity con l'assenza, la foto
10:28opportunity con la presenza, con von der Leyen e Vance, ma lei che cosa ne pensa di questo?
10:34Penso adesso onestamente che il problema l'ha causato la Meloni, perché fin dall'inizio
10:40lei ha avuto un atteggiamento infastidito, reticente, che non guardava con simpatia a
10:54un'azione europea condivisa, perché lei ha coltivato questa idea anche prima di queste
11:00ultime vicende, cioè di avere un rapporto privilegiato con Trump e di essere il ponte
11:05tra l'Europa e Trump, che a me è sembrato fin dall'inizio un po' velleitario, perché
11:11è bene avere rapporti con gli Stati Uniti e con chi la dirige, quindi anche con Trump,
11:15però adesso onestamente, ma lei pensa che Macron o Starmer o il cancelliere tedesco
11:22Merz per parlare con Trump hanno bisogno della mediazione della Meloni, insomma mi pare un
11:27po' un provincialismo, Macron alza il telefono, Starmer alza il telefono, Merz al telefono
11:33e parlano con Trump esattamente come fa la Meloni, non è che gli altri hanno bisogno
11:37della Meloni, non hanno bisogno della mediazione, non tanto il dialogo, il parlarsi, ma l'idea
11:44politica, però io dico questo, che proprio perché siamo in una fase cruciale, in fasi
11:52come questa, in cui sono in gioco grandi cose, la pace, la guerra, il futuro dell'Europa,
11:58la sua sicurezza, non ti tiri fuori, secondo me l'errore da Meloni è di aver pensato che
12:03poteva tirarsi fuori, io penso che questo sia stato un errore, tanto è vero che poi,
12:09dopo non essere andata a Kiev, il giorno dopo ha però partecipato alle telefonate che
12:15si sono fatte tra i leader europei e Trump, ha dimostrazione del fatto che se vuoi contare
12:19devi stare lì, non ti tiri fuori.
12:21E questa è la telefonata a Meloni e Vaticano per coinvolgere Riccardo?
12:25Io guardi, tutti in questo momento, anche perché il Papa è appena stato nominato, guardano
12:33un grande interesse, la disponibilità del Vaticano è una cosa importante, se Zelensky ha detto
12:42di essere disponibile, se Putin sia o non sia disponibile, questo non si è ancora capito.
12:47Io l'ho chiamata la geopolitica di San Pietro, tutto quello che è successo in questo mese
12:53scarso, la morte improvvisa, drammatica, anche se non stava bene di Francesco e l'elezione
12:59rapida di Leone XIV, quindi da Bergoglio a Prevost per usare i loro nomi secolari, poi
13:05abbiamo scritto centinaia di righe, tutti quanti noi giornalisti sulla foto, io poi lo faccio
13:10da giornalista televisivo, dico che è un'immagine che non ha solo un contenuto, ha un senso,
13:14beh certo, soprattutto nella società di oggi.
13:17I due che si guardano hanno dato un significato al mondo, al di là di quello che si sono
13:22detti o che è fatto che si esca, come dice lei, veletariamente ci abbiamo la pace due
13:26ore dopo.
13:27Questa geopolitica c'è stata però al di là di questo nel fatto che ci sono stati tanti
13:31incontri, tante occasioni di incontro come nella messa di inaugurazione del pontificato
13:36di domenica scorsa, incrociati fra il nostro governo, altri leader europei, americani, Trump,
13:41poi Vance, von der Leyen, io l'ho chiamata la geopolitica di San Pietro, ma la geopolitica
13:47di questo nuovo Papa, uno che è americano ma che è anche dell'America Latina, che mi sembra
13:53molto più pragmatico e concreto delle frasi retoriche della Chiesa generica, pensa che potrà
13:58incidere, almeno sulla questione ucraina?
13:59A me fino ad oggi tutte le dichiarazioni, le esternazioni che ho fatto le ho trovate tutte
14:08molto puntuali, puntuali sui temi e puntuali anche nel linguaggio, di grande attenzione
14:15e equilibrio, non c'era mai una parola fuori posto, quindi da questo punto di vista naturalmente
14:20c'è alle spalle la grande esperienza e storia della diplomazia vaticana.
14:26Sì perché Prevost è anche uomo di Guglia, non è solo spirito, sociale e terzo mondo
14:35del Viglia.
14:35Lui ha questa caratteristica che tutti hanno messo in rilievo, cioè americano, quindi conosce
14:40bene il modo di ragionare e di pensare dell'America, degli americani, al tempo stesso questa sua
14:45lunga permanenza in Peruglia, l'ha messo in contatto con l'America Latina, con un altro mondo,
14:52un'altra società. La sua esperienza romana, perché da alcuni anni lui era qui, prima come
14:59generale degli Agostiniani, poi come una delle autorità più importanti della Curia romana,
15:07gli consente di avere una visione.
15:08Tra l'altro lui aveva, e questo ha contato nella sua elezione, lui aveva come responsabilità
15:15diciamo il di Castero che si occupa di tutti i rapporti con tutti i vescovi.
15:20Sì certo, così è a capo dei vescovi.
15:21Esatto, quindi conosceva il mondo ed era conosciuto, il che ha pesato anche nella sua elezione.
15:27Quindi è un uomo di esperienza certamente molto larga, fin qui si è dimostrato essere attento,
15:34prudente, però netto quando parla. Vediamo, speriamo che la sua determinazione possa contribuire
15:44a favorire i processi di pace sia in Ucraina e sia in Medio Oriente. Tra l'altro una dichiarazione
15:51importante che lui ha fatto immediatamente è stata quella del rapporto tra la Chiesa
15:55e l'ebraismo, che è stata molto importante.
15:58Senta, posi in Medio Oriente, ricordo lei è presidente del Comitato Medio Oriente, perso
16:03il Consiglio d'Europa. Insomma l'altro grande tema della geopolitica di questo periodo
16:08è quello che sta succedendo a Gaza. Poi si sembra tutto il Medio Oriente, l'Iran, l'Arabia
16:12su di adesso, però ci concentriamo, ci facciamo interviste di sei ore. Io qui è venuto qualche
16:17giorno fa l'ambasciatore di Israele in Italia, con delicatezza, con diplomazia, essendo diplomatico
16:23abbiamo affrontato il tema. Prima c'era la narrazione del 7 ottobre che poi scomparsa subito,
16:28quindi Israele vittima degli ostaggi, un tema importante. Poi ora è rimasta solo la narrazione
16:33della distruzione di Gaza. Questa reazione di Israele, soprattutto a Guida Netanyahu,
16:38che non è tutta l'opinione pubblica israeliana concorde, sta mettendo Israele da una posizione
16:43di protezione, di simpatia, di alleanza con il mondo occidentale, perché è l'unica democrazia
16:47in quella cosa, in una situazione di grande imbarazzo per tutto l'Occidente, di delicatezza
16:52per l'opinione pubblica. Ci sono troppi morti, troppi bambini, una crisi umanitaria, non si
16:57capisce perché nella lotta legittima a Damas si siano arrivati a questi accessi.
17:01Ma io questo l'ho ancora dichiarato oggi in una dichiarazione che ho fatto, nel senso
17:05che all'indomani del massacro del 7 ottobre tutto il mondo non solo ha espresso solidarietà,
17:12condanna di amasse solidarietà, ma ha riconosciuto Israele un diritto di autodifesa.
17:18È soltanto che il diritto di autodifesa non può diventare la giustificazione di qualsiasi
17:23azioni. E noi oggi a Gaza, ormai da mesi, abbiamo un'azione israeliana che va molto oltre
17:32il diritto di autodifesa, perché bloccare l'inolto di tutti gli aiuti sia alimentari
17:37che sanitari per quasi due mesi, continuamente bombardare la stessa di Gaza distruggendo l'ira
17:47di Dio, provocando un numero di vittime enorme nella popolazione civile. Tutto questo al
17:55mondo tu non lo giustifichi dicendo faccio la lotta a Massa, perché la lotta a Massa
17:59è giusta, amassa delle responsabilità anche in tutto questo, perché non dimentichiamoci
18:04che a Massa non solo ha fatto il massacro.
18:06Ha trasformato Gaza a Massa in un gigantesco scudo umano, esponendo la popolazione.
18:19È giusto ricordarlo.
18:20Quindi le responsabilità di Massa sono gravissime e non vanno taciute, però questo non può
18:25giustificare qualsiasi tipo di intervento di azione, perché questo sta isolando Israele
18:32nel mondo. L'8 ottobre, il giorno dopo, il mondo era della parte di Israele. Oggi quasi
18:39tutto il mondo non è con Israele, anzi lo critica fortemente. Io credo che questa sia
18:45una responsabilità grave di Netanyahu, al punto che, cosa è importante, dentro la società
18:51israeliana c'è un pezzo ormai largo di società israeliana che dice no, così non si può andare
18:57avanti.
18:57Visto che lei lavora al Consiglio d'Europa, è sufficiente la posizione europea in questo
19:03momento, Italia compresa, o bisogna fare di più e che cosa?
19:06Secondo me bisogna aumentare la pressione su tutti e due i contendenti. Aumentare la pressione
19:16su Netanyahu perché si fermi, interrompa tutte queste operazioni militari indiscriminate,
19:25garantisca all'inoltro degli aiuti in dimensione adeguata e non un camion ogni tanto, perché
19:31sono due milioni di persone da far vivere. A Netanyahu bisogna chiedere questo, fermarsi
19:39e garantire l'inoltro che allevi le sofferenze della popolazione. A Damasio bisogna chiedere
19:44una cosa netta, precisa, due cose nette, precisi. La prima, deve liberare gli ostaggi. Io ricordo,
19:52e questo mi ha colpito in questi anni e mezzo che questa cosa sia stata messa quasi nell'angolo,
19:58il Consiglio di Sicurezza dell'ONU quando approvò nel luglio dell'anno scorso una risoluzione
20:03dopo una lunga discussione tra i Paesi membri, scrisse, chiese la libertà incondizionata
20:10degli ostaggi. Gli ostaggi continuano ad essere oggetto di un condizionamento e di un negoziato.
20:17Allora noi dobbiamo chiedere che gli ostaggi siano liberati. E secondo, dobbiamo chiedere
20:20ad Hamas di cessare le attività militari, così come chiediamo a Netanyahu di fermarsi, Hamas
20:27deve cessare le sue attività militari e non impedire che si formi, come chiede Abu Mazen
20:34e come ormai chiedono anche una parte dei gazaui, cioè dei cittadini di Gaza, che si formi
20:39un governo di Gaza indipendente che avvia una vita, progressivamente avvia Gaza su una condizione
20:48di vita dignitosa. Queste ultime due domande. Questo viaggio di Trump in Medio Oriente, questo
20:54accordo importante con l'Arabia Saudita, con il contrapeso all'Iran, ma anche come possibile
21:01mediatore di questa crisi con Israele, le dà speranza di arrivare a questi due popoli
21:09e due Stati? Io ho sempre sostenuto.
21:11Sempre il punto d'arrivo giusto di questa crisi.
21:13Sì, la prospettiva, l'obiettivo dei due popoli e stati non è facile.
21:17No, certo.
21:18No, perché il massacro prima, la guerra poi ha scavato un solco di sfiducia tra le parti,
21:23di rancore, di odio, di desiderio, di vendetta. Tutto questo non aiuta.
21:29Allora, in questo contesto è decisivo quello che fanno alcuni attori e secondo me tra gli
21:35attori principali c'è l'Arabia Saudita, perché è il paese più importante del mondo
21:40sunnita, perché ha un rapporto con gli Stati Uniti storicamente forte, perché è l'unico
21:48paese che forse è il soggetto che può garantire, ottenere che finalmente i palestinesi possono
21:58avere uno Stato e garantire però Israele che quello Stato palestinese non metterà in
22:03discussione la sicurezza di Israele.
22:05c'è un precedente analogo, nel 1970, dopo la guerra del 73, nel 1977, nel 1977, Presidente
22:29dell'Egitto. Sadat è stato ucciso nell'81. Sadat, e fu ucciso anche proprio per questo
22:37di cui sto parlando, Sadat fece una scelta, prese l'aereo, andò in Israele, incontrò
22:43Begging e Golda Meir e fece l'accordo con gli israeliani. Cambiò la situazione, perché
22:49da quel momento l'Egitto, che fino a quel momento l'Egitto era stato il capofila della
22:53lotta Israele, si determinò una situazione diversa. Oggi penso che Salman è l'uomo che
22:59può fare la stessa operazione, cioè essere in grado di ottenere che i palestinesi abbiano
23:06uno Stato perché se non ottiene questo non riesce neanche a fermare la sua leadership nel
23:13mondo arabo. Però ha la forza per dire a Israele tranquillo, io ti garantisco che questo
23:20sarà un attentato alla sua sicurezza. Allora, ultima domanda, abbiamo parlato prima del
23:27Papa e della cultura ebraica. Quando ci sono queste continue manifestazioni in Italia, che
23:32poi anche lì si dividono ideologicamente, e quindi la difesa dei diritti dei palestinesi
23:37giusta, poi diventa pro Gaza, poi diventa pro Hamas, si bruciano le bandiere e non succede
23:43solo nella nostra democrazia. Io ho un'altra intervistato un intellettuale egiziano e abbiamo
23:47detto, guardate che l'antisemitismo è un problema di voi europei, non nostro. Magari
23:51qui c'è il discorso dell'annientare politicamente del tutto un avversario, ma non siamo un problema
23:57culturale vostro e politico. Lei ha paura di un rigurgio di questo tipo?
24:03No, io ho paura di due cose.
24:05Ci sono a Roma, ma come a Parigi, ma come in Germania, ma come in Inghilterra.
24:08Io mi batto ogni giorno contro due estremismi manichei che sono pericolosissimi. Il primo
24:16è non distinguere tra governo Netanyahu e società israeliana, che sono due cose diverse.
24:22Tu puoi, e io lo faccio, criticare il governo Netanyahu per le scelte che fa, non puoi identificare
24:29Tukur, Israele con il suo governo, addebitando a ogni cittadino israeliano le responsabilità
24:36che ha il governo. Questa è una distinzione fondamentale che tra l'altro noi facciamo
24:40per ogni paese. Quando critichiamo Erdogan per dirne uno, non è che ce la pigliamo con
24:46tutti i turchi per fare un esempio, no? E via di questo passo. E la seconda cosa ancora
24:52più grave, che poi porta alle manifestazioni antisemite, è di considerare che ogni ebreo
24:59dovunque viva nel mondo è certamente un complice di Netanyahu e bisogna chiedergli conto di
25:06quello che Netanyahu fa. E' una cosa inaccettabile. Quindi io penso che sia corretto e legittimo
25:14e giusto, se uno lo pensa, esprimere una critica molto forte a come Netanyahu conduce
25:20le cose e io l'ho fatto e lo faccio e non dimentico una cosa che viene ricordarsi. Quando
25:25Rabin fu assassinato, tanti anni fa, la prima cosa che disse Netanyahu fu, che era allora
25:33l'emergente del Likud, con la morte di Rabin è morto Oslo e dal suo punto di vista è stato
25:39coerente, ha fatto di tutto per impedire una soluzione alla questione palestinese. Quindi
25:44ha una responsabilità grave Netanyahu, non solo per cosa succede oggi a Gatti.
25:48Come storia politica. Non solo per quello a Gatti. Quindi giusto, legittimo criticarlo
25:53e io lo critico. Assolutamente inaccettabile che si stabilisca un'equivalenza Israele uguale
26:00al suo governo, sono due cose diverse, tanto è vero che le città israeliane sono piene
26:05di gente che protesta contro Netanyahu. E' assolutamente inaccettabile che si chieda a un cittadino
26:12ebreo, a Liliana Segre piuttosto che un altro ebreo, conto di quello che succederà, perché
26:16questo è una cosa che non hai accettato.
26:19E' stato molto chiaro e io sono contento di ribadirlo, vi è anche agenziale stampa, perché
26:25insomma questo è un elemento di comunicazione etico-politica molto importante e bisogna tenere
26:31chiare le cose e avere i focus, perché se no se non siano dei focus la storia ci insegna
26:35che in assenza di memoria e di consapevolezza si ricade.
26:39Lei ha detto un'espressione giusta, in assenza di memoria, uno dei problemi che noi abbiamo
26:43oggi, soprattutto tra i giovani, è che spesso questi giovani che manifestano non hanno assolutamente
26:52memoria della complessità della vicenda medio orientale.
26:55Io la ringrazio, quando vuole venire a trovarci, su queste tematiche ma anche su altre facciamo
27:03il punto, noi abbiamo pure un format di diplomazia, quindi quando vuole è sempre il nostro ospite
27:08gradito, insomma insieme ai nostri segui e massolo, che ci danno anche un contributo intellettuale
27:15di comprensione, due diplomatici di grande esperienza, oltre che in ogni puntata facciamo un'analisi
27:21dei singoli paesi, quindi è venuto qui l'ambasciato di Israele, insomma che è importante che sia
27:26venuto e abbiamo parlato con il nostro ambasciatore a Tel Aviv, facciamo sempre le due prospettive,
27:31abbiamo fatto anche i paesi dell'est, faremo l'Azerbaijan, quindi quando vuole venire
27:35insomma è sempre ben accetto, vicepresidente della Commissione di Difesa della Camera, il
27:40Presidente del Comitato Medio Oriente del Consiglio Europeo, oltre ad essere insomma lo ripeto
27:44una firma storica, dal punto di vista politico, della sinistra italiana, PDS, RAPD, insomma
27:50tutte le sigle attraversate tutto.
27:53Tutta, dal piccino.
27:54Sì, quindi lei, attenzione come disse una volta il mio amico De Filippo, con cui ho scritto
27:59una commedia da giovane, a non finire come si dice, la bacheca, attenzione, lo dico simpaticamente.
28:07Grazie ancora, mi sembra ben attivo intellettualmente e ben agguerrito e consapevole.
28:11Su temi che dico, insomma, stanno sfondando il muro dell'insensibilità collettiva, non
28:17è vero che parliamo solo di cronaca nera, di costumi, di gossip e di calcio, sono temi
28:21che ora interessano finalmente a tutti i cittadini.
28:24Dobbiamo parlarle e spiegare, perché la gente non sa.
28:27E la gente vuole sapere.
28:28La gente vuole sapere, questo è importante.
28:30Grazie ancora di essere stato con noi e grazie a voi che ci avete seguito, appuntamento
28:34alla prossima puntata di Primo Piano.
28:36Arrivederci.
28:41Grazie a tutti.