Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France, était l'invité du 7h50 de France Inter mardi 29 juillet, alors que se tient à New York une conférence de l'ONU sur la solution à deux États.
Retrouvez « L'invité de 7h50 » de Simon Le Baron sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50
00:00Et notre invité est l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Au deuxième jour d'une conférence des Nations Unies à New York, organisée par la France et l'Arabie Saoudite, consacrée à la solution à deux États.
00:18Et alors qu'Emmanuel Macron, on le sait, a déjà annoncé qu'il allait reconnaître, au nom de la France en septembre, l'État de Palestine.
00:23Et au vu de la virulence des réactions en Israël, on se pose la question, Joshua Zarka, est-ce qu'Israël considère toujours la France comme un pays ami ?
00:33La France, oui, bien sûr. La France est un pays ami, la population française, les Français sont des amis d'Israël, ça n'y a aucun doute.
00:41Nous avons de grandes différences aujourd'hui avec le gouvernement français, surtout autour de la question de ce qui se passe à Gaza.
00:50Et de la façon de nous aider à promouvoir la paix.
00:54Ce que fait cette conférence, à laquelle d'ailleurs nous n'avons pas été invités, c'est assez ridicule.
01:01Soit disant une conférence de paix pour trouver une solution de deux États, quand un des deux États n'est pas du tout invité à cette conférence.
01:07Ce qui montre que c'est vraiment une hypocrisie ridicule.
01:13Et c'est une espèce de mascarade qui a pour but de faire des déclarations qui ne liront nulle part.
01:18L'initiative du président de la République et de ces pays qui sont à New York prévoit un plan pour écarter le Hamas définitivement du pouvoir, pour le désarmer.
01:29C'est l'objectif de la guerre qui dure depuis presque deux ans maintenant.
01:32Vous n'y êtes pas arrivé pour l'instant. Pourquoi ne pas essayer une autre voie ?
01:35Notre voie c'est quoi ? C'est la paix.
01:37Négociation de paix que nous faisons depuis déjà un an et demi ou plus.
01:41Nous avons accepté toutes les offres de propositions, toutes les propositions de paix qui avaient été faites.
01:45Toutes les propositions de cessez-le-fait.
01:47C'est la France venant d'ici qui ne nous a jamais vraiment essayé de nous aider dans notre guerre contre le Hamas, de trouver vraiment des solutions.
01:56Je vous donne un exemple par exemple.
01:57Quand nous avons cherché des solutions pour distribuer l'assistance humanitaire sans que ça passe pour le Hamas,
02:01la France savait que nous cherchions des solutions dans ce cadre-là.
02:05Et malheureusement...
02:06On a instauré un blocus en mars de l'aide humanitaire à Gaza qui a été très partiellement assoupli depuis.
02:12Nous avions dit non, non, pas du tout. Il a été très assoupli depuis. Il continue d'être assoupli parce qu'on nous cherche une solution.
02:17Il y a un risque de famine à Gaza, voire une famine dans certains secteurs aujourd'hui.
02:20Nous essayons de trouver des solutions afin que le Hamas ne puisse pas détourner l'assistance humanitaire et la revendre.
02:27Mais bien sûr qu'il y a des vols. Ça a été prouvé. On a montré des preuves, on en a parlé.
02:31Article du New York Times et de Reuters ces derniers jours, pas de preuves trouvées par le gouvernement américain, pas de preuves trouvées par l'armée israélienne.
02:38Pas de preuves prouvées par le New York Times. Il y a une grande différence.
02:41Non, ce sont des responsables de l'armée israélienne qui témoignent dans le New York Times et qui disent ne pas avoir trouvé de preuves de vols systématiques de l'aide humanitaire par le Hamas.
02:48Alors, on a des preuves. On a des preuves, on les a montrées, on les a prouvées, on les a montrées aux Américains, on les a montrées à tous ceux qui voulaient nous aider.
02:55Et franchement, la France savait que nous avions un problème, que nous essayions de trouver un moyen d'empêcher le Hamas de détourner justement cette assistance.
03:03Elle n'a proposé aucune aide. C'est seulement de la critique. La critique n'est pas une politique.
03:08Alors, cette conférence qui a pour but, soi-disant, de promouvoir la paix entre nous et les Palestiniens, justement, je termine ce point,
03:16ne fait pas du tout cela. Parce que nous avons un problème aujourd'hui avec les Palestiniens.
03:21Et c'est le fait que les Palestiniens n'acceptent pas encore l'idée de la fin du conflit avec Israël.
03:26Les Palestiniens, tous les Palestiniens.
03:27Les Palestiniens, oui, je ne parle pas du Hamas.
03:29Vous dites tous les Palestiniens.
03:31L'autorité palestinienne, pas tous les Palestiniens, pas la population, excusez-moi, mais l'autorité palestinienne et le Hamas.
03:38Vous savez qu'Israël a quatre occasions proposées à offert aux Palestiniens la création d'un État entier, à part entière,
03:46avec une armée, avec la division de Jérusalem, avec le contrôle des frontières par l'autorité, par l'État palestinien.
03:54Et cela a été rejeté par les Palestiniens.
03:57Alors, il est important de ne pas ignorer, de ne pas regarder de côté, de ne pas ignorer les faits.
04:02Vous dites que l'échec de la solution diplomatique incombe au sol palestinien, si je vous entends bien.
04:09Côté israélien, si on regarde, le Premier ministre Netanyahou, qui a toujours été un farouche opposant à la création d'un État palestinien, il l'a toujours dit depuis 30 ans.
04:15Non, mais c'est faux, ce que vous venez de dire...
04:16Les ministres les plus extrémistes de son gouvernement qui appellent ouvertement à la destruction de Gaza, au déplacement des Palestiniens, à l'annexion totale de la Cisjordanie,
04:24le Parlement qui vient de voter pour cette annexion, qui est responsable en Israël de l'échec de la solution politique.
04:32Netanyahou, quand le Premier ministre Netanyahou avait accepté l'offre de la création d'un État dans le cadre de ce qu'on appelle « the deal of the century »,
04:43quand Trump l'avait proposé, il avait proposé la création de deux États, c'est-à-dire d'un État palestinien qui serait à côté d'Israël, entre l'Amer et le Jourdain.
04:52Ça avait été accepté par le gouvernement israélien.
04:54Il a toujours été opposé, Benjamin Netanyahou, à un État tel que prévu dans les accords de sceaux ?
04:59« Vérifiez vos faits ». On ne pouvait pas répéter des slogans comme ça sans les vérifier, excusez-moi.
05:04Benjamin Netanyahou est favorable à la création d'un État palestinien, il a toujours été opposé à Itzhak Rabin qui a signé les accords de sceaux en 1994.
05:11Mais vérifiez vos faits, vous répétez des slogans qui ne sont pas vrais, excusez-moi.
05:15Quand le président des États-Unis, Trump, avait proposé ce qu'on appelle « the deal of the century », c'était la création d'un État palestinien.
05:22Dans le cadre de ce « deal of the century », il y avait la création d'un État palestinien.
05:26Entre la Méditerranée et le Jourdain.
05:30Le gouvernement israélien avait accepté l'idée de cet État, et le Premier ministre avait accepté la création de cet État.
05:36Ça avait été encore une fois rejeté par l'autorité palestinienne.
05:39Il n'y a pas que l'autorité palestinienne, beaucoup d'États dans le monde jugent « deal » comme vous dites, proposés par Trump, inacceptables.
05:45Non mais non, attendez, vous venez de dire qu'Israël, que Netanyahou avait rejeté.
05:49Alors ne me dites pas maintenant, ce n'est pas seulement les Palestiniens qui l'ont rejeté, c'était d'autres pays arabes qui l'ont rejeté.
05:55Mais le fait est que quand vous répétez d'une façon régulière que Netanyahou a toujours été opposé, c'est faux.
06:01C'est faux. Le Premier ministre d'Israël a accepté plus d'une fois le concept...
06:06C'était un farouche opposant à Yitzhak Rabin, signataire des accords de ce qu'il prévoyait la solution à deux États.
06:13Et qui a été la dernière fois où cette solution politique a été envisagée.
06:17Offer-Bronstein, qui est aujourd'hui envoyé spécial d'Emmanuel Macron au Proche-Orient, qui était à l'époque conseiller d'Yitzhak Rabin,
06:23dit que la reconnaissance de l'État de Palestine, c'est la meilleure nouvelle pour la dignité et la liberté des Palestiniens,
06:29et la meilleure nouvelle pour la sécurité d'Israël.
06:31Il joue contre son propre pays, Offer-Bronstein ?
06:33Oui, mais sûr, complètement. Complètement, à 100%.
06:35Offer-Bronstein est quelqu'un qui a une nationalité israélienne, il pense jouer un rôle pour soi-disant aider,
06:42c'est quelqu'un qui veut, qui a des liens avec l'autorité palestinienne,
06:47et a une espèce d'idée romantique, historique, que l'autorité palestinienne serait un acteur positif.
06:52L'autorité palestinienne avait 30 ans pour créer une atmosphère de paix.
06:57Et dans les livres d'école des Palestiniens, on apprend encore les mathématiques en disant,
07:03on tue 3 juifs, combien il en reste si on en avait 5 au début.
07:07Alors Offer-Bronstein oublie complètement le fait que nous avons une autorité palestinienne qui est totalement corrompue,
07:13et qui n'a rien fait dans 30 ans, qui n'a rien fait pour faire avancer la paix.
07:18Deux organisations israéliennes de défense des droits humains, reconnues, sérieuses,
07:23affirment après enquête qu'Israël mène à Gaza des actions coordonnées
07:26pour intentionnellement détruire la société palestinienne.
07:29Autrement dit, je les cite, un génocide.
07:32Que répondez-vous ?
07:32Est-ce que vous pouvez me dire quels sont les noms de ces autorités ?
07:35B'Tselem et Médecins pour les droits humains.
07:37Médecins pour les droits humains et B'Tselem.
07:38B'Tselem a toujours été une organisation qui s'est opposée à tout ce que faisait le gouvernement.
07:43B'Tselem était opposée à ce que faisait Yitzhak Rabin.
07:45Vous avez parlé d'Yitzhak Rabin auparavant.
07:47B'Tselem était un énorme opposant à Yitzhak Rabin,
07:49et pensait qu'Yitzhak Rabin faisait des crimes contre l'humanité.
07:52Alors, c'est des groupuscules israéliens,
07:56et je ne dis pas que nous sommes parfaits.
07:58Je suis loin de dire que nous sommes parfaits.
08:00Nous faisons des erreurs, nous avons fait des erreurs,
08:02et malheureusement, je peux vous dire que nous continuerons à faire des erreurs.
08:04Mais c'est une guerre terrible.
08:07Terrible.
08:07Et dans le cadre de ces guerres, il faut faire des faux-hojes,
08:10et des fois on fait des erreurs.
08:12Mais ce qu'il faut prendre en compte surtout,
08:14c'est que si on veut faire promouvoir la paix,
08:16et c'est ça le gros message, c'est ça le message le plus important.
08:18Si on veut promouvoir la paix,
08:20la façon de le faire, c'est surtout en réformant l'autorité palestinienne,
08:25et en apprenant aux Palestiniens, à la population palestinienne,
08:29le concept de la paix, et de vivre en paix auprès des Israéliens.
08:33Ce qui n'est pas aujourd'hui présent,
08:35faites un sondage chez les Palestiniens,
08:37ils vous diront...
08:38Et on ne peut pas parce que l'armée israélienne interdit l'accès à l'enclave de la Monde de Gaza ?
08:44Si vous faites un sondage auprès des Palestiniens et de Céjordanie,
08:46aujourd'hui encore, il y a 85% des Palestiniens et de Céjordanie
08:49qui disent que la paix avec Israël est interdite.
08:52Si vous faites un sondage chez les Israéliens,
08:55aujourd'hui même, en pleine guerre,
08:57vous verrez que 40% des Israéliens disent que oui,
08:59un État palestinien doit être créé.
09:01C'est Donald Trump qui dit aujourd'hui,
09:02il l'a dit hier soir,
09:04qu'il y a des signes de famine dans la bande de Gaza.
09:09Ce ne sont plus des ONG que vous accusez de mentir,
09:12ou l'ONU ou de nombreux États,
09:14c'est le président américain soutien inconditionnel d'Israël.
09:16Est-ce que lui aussi ment ou se trompe ?
09:18Je suis sûr que vous avez suivi ce que j'ai dit dans différentes émissions,
09:21pas seulement France Inter,
09:22mais je dis de façon très claire
09:24que nous avons un problème de distribution de la nourriture
09:27parce que le Hamas, depuis le début de la guerre,
09:29prenait l'aide humanitaire
09:34et au lieu de la distribuer, la revendait.
09:36Et c'est pour ça que nous avons arrêté en mars.
09:38Une fois que je vous redis, pas de preuves.
09:39Non mais, répétez que nous n'avons pas de preuves
09:42parce que nous ne l'avons pas présenté à France Inter,
09:44ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de preuves, effectivement.
09:46Et le gouvernement américain ?
09:47Non, ce n'est pas le gouvernement américain.
09:50C'est l'agence américaine pour le développement.
09:52Oui, ce n'est pas le gouvernement américain,
09:54c'est deux choses différentes.
09:54Il ne faut pas répéter des slogans sans vérifier les fonds.
09:58Quand le président des États-Unis dit qu'effectivement Israël combat la famine,
10:02ça veut dire qu'on le fait.
10:03Alors, nous le faisons, ça ne veut pas dire que nous faisons des choses d'une façon parfaite.
10:07Et comme je l'ai dit auparavant,
10:09nous avons un problème aujourd'hui sur la bande de Gaza
10:11quand le Hamas fait en sorte de détourner toute l'assistance humanitaire
10:14et de ne pas permettre la distribution libre de l'assistance humanitaire,
10:18ce que nous avons essayé de faire depuis que nous avons repris la distribution.
10:22et c'est pour ça qu'en sachant, en comprenant que nous avons un problème de nourriture dans Gaza,
10:27que nous encourageons différents pays de continuer à distribuer,
10:30de nous aider à distribuer de l'assistance humanitaire aux Palestiniens.
10:34Ces couloirs humanitaires, toutes les ONG disent qu'ils sont insuffisants.
10:40Une centaine de camions par jour, il en faudrait près de dix fois plus.
10:43Et c'est pour ça que nous essayons de trouver des mécanismes
