00:05Merci de nous rejoindre en direct sur Europe 1, on est toujours avec nos débatteurs de la deuxième heure.
00:09Sébastien Ligné, chef du service politique à Valeurs Actuelles, et Raphaël Steinville, directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:16Messieurs, je voulais vous faire réagir, non pas au transfert de ces prisonniers.
00:22Aujourd'hui ça s'est poursuivi après les 17 détenus mardi, les fameux 100 les plus dangereux de France.
00:28Un nouveau convoi est arrivé aujourd'hui à Vendin-le-Vieille, avec notamment Mohamed Amra, qui est arrivé dans cette prison du Nord.
00:36Alors, ce qui a attiré mon attention, vous l'avez certainement vu, c'est la plainte déposée contre Gérald Darmanin, le garde des Sceaux,
00:45par un avocat justement de détenus, et ça fait quelques jours d'ailleurs que les avocats de certains détenus se plaignent,
00:51puisque les conditions ne semblent pas avoir été, selon eux, respectées par le garde des Sceaux, le droit des prisonniers,
00:57notamment qui n'est pas en conformité avec le Conseil constitutionnel.
01:02Le syndicat de la magistrature, également, qui s'est mis à critiquer Gérald Darmanin, ça vous évoque quoi, Sébastien Ligné ?
01:13Ça m'évoque le fait que, malheureusement, ce n'est pas une surprise, si vous voulez, c'est une idéologie qui règne en maître au sein de la magistrature et du monde judiciaire,
01:22qui considère que la prison n'est absolument pas une fin en soi, que la prison ne doit pas être restrictive, qu'elle ne doit pas être dissuasive,
01:29mais qu'elle doit être l'étape, non pas de la fin d'un parcours de criminel, mais la première étape vers la réinsertion,
01:37et que la prison à vie ne peut pas exister, que la prison est là pour accompagner, pour réinsérer, et que, finalement, tout cela doit servir...
01:46Les magistrats pensent que c'est nocif et que c'était un échec quand on l'avait déjà expérimenté.
01:50Oui, enfin, c'est tellement un échec que depuis qu'on a arrêté les hauts quartiers de sécurité, j'ai pas l'impression que la situation judiciaire soit vraiment améliorée, si vous voulez.
01:57C'est peut-être parce qu'on les a supprimés qu'aujourd'hui, on a des prisons qui sont surchargées, avec des djihadistes qui cohabitent avec des délinquants,
02:04et des délinquants qui cohabitent avec des trafiquants de drogue, et que tout cela crée un écosystème extrêmement dangereux au sein même d'une prison.
02:10Donc, honnêtement, je ne suis pas étonné, mais c'est exactement la même chose qu'on a vécu il y a quelques jours avec Redouane Faïd,
02:15où on nous explique qu'il vit dans des conditions inhumaines parce qu'il est à l'isolement depuis 12 ans, si vous voulez.
02:21On ne se sortira pas tant qu'on n'aura pas à la tête de l'institution judiciaire des hommes et des femmes qui dépassent leur pensée idéologisée et politique.
02:29Sur le principe, c'est déjà étonnant qu'ils expriment une opinion, alors qu'ils sont supposés être indépendants, Raphaël Saint-Ville.
02:35C'est précisément parce que la politique et la philosophie politique que conduit Gérald Darmanin aujourd'hui au sein du ministère de la Justice
02:44vient contrecarrer la philosophie qui était prégnante dans l'ensemble de la chaîne pénale,
02:53qu'aujourd'hui un seul nombre de magistrats et des avocats s'insurgent et portent plainte contre le ministre de l'Intérieur.
02:58Effectivement, moi ce que je crois, ce qui est important dans ce qui est en train de se passer, c'est que jusqu'à présent, le droit des prisonniers finalement
03:06était supérieur à celui des victimes, était supérieur même au désir qu'ont les Français, un désir bien légitime, de vivre de manière tranquille dans un pays apaisé.
03:20Et jusqu'à présent, c'était vraiment, de manière presque obsessionnelle, une volonté de toujours satisfaire davantage
03:29au désir à tas des prisonniers, des détues de droit commun et des grands criminels.
03:35Moi je pense que cette période doit cesser, est en train de cesser, et c'est pour ça qu'il y a des oppositions.
03:40Manifestement non.
03:41Non mais c'est pour ça qu'il y a des oppositions, c'est que tous ceux qui sont les tenants de cette idéologie
03:46s'arc-boutent pour tenter de maintenir un statu quo que Gérald Darmanin est en train de mettre à mal.
03:54Et il va falloir tenir bon, parce que là on parle simplement du milieu associatif et du syndicat de la magistrature,
03:59dont c'est pas très étonnant, et qui sont d'ailleurs finalement assez inoffensifs dans les faits,
04:02même s'ils sont très nuisibles en termes de pouvoir de nuisance et de bruit.
04:06Parce qu'ils ont des relais médiatiques.
04:07Ils ont beaucoup de bruit, les relais médiatiques et l'école de la magistrature, c'est un autre sujet,
04:10mais il va falloir que le pouvoir politique tienne bon face à la justice européenne.
04:16C'est-à-dire que la France est condamnée très régulièrement par la Cour européenne des droits de l'homme.
04:19C'est ce que disait Henri Guénaud, d'ailleurs, c'était une de ses solutions pour la France.
04:23Sur les questions des détenus et de la santé des détenus et de leur incarcération,
04:26ce qui n'est pas toujours d'ailleurs faux, c'est-à-dire qu'il y a des vrais problèmes aujourd'hui dans la vie des détenus,
04:30quand on est trois dans une cellule de 10 mètres carrés et quelqu'un dort sur le sol,
04:35évidemment qu'il y a un problème.
04:35Mais il va falloir tenir contre ces institutions européennes
04:39qui vont vouloir poser des recours, contre l'isolement total,
04:42qui vont nous expliquer que ne pas pouvoir téléphoner sans être écouté,
04:46c'est une atteinte à la liberté individuelle et à la vie privée.
04:49Après que Mohamed Amra, qui a été transféré cet après-midi,
04:51avait quoi ? Une dizaine de téléphones dans sa cellule
04:53et qui commanditait des meurtres de sa cellule,
04:56qui commanditait son trafic de drogue.
04:58Évidemment, ça n'en parle pas du bagne.
05:00Quand on entend certaines voix, notamment dans la magistrature,
05:03on a l'impression que la loi Gérald Darmanin est la prison pour les narcotrafiquants.
05:07C'est le retour du bagne.
05:08Non, on parle juste d'un isolement assez strict,
05:10qui devrait pour moi être pareil pour tout le monde, pour tous les détenus.
05:13Donc oui, on ne peut pas téléphoner sans être écouté.
05:16On ne peut pas avoir un contact physique en permanence
05:18avec les gens qui viennent vous rendre visite.
05:21Oui, les cellules sont plus sécurisées.
05:23Oui, il y a plus de barreaux aux fenêtres.
05:24Ça me paraît tellement d'une logique évidente.
05:28Oui, mais Raphaël Stainville vient de le dire,
05:30c'est vrai qu'il y a un décalage assez surprenant
05:32avec, je pense, l'opinion française,
05:35la majorité de l'opinion française.
05:37Et puis, voilà, une fange de la population
05:41qui est quand même encore extrêmement bruyante, finalement,
05:44et qui tente de donner des leçons aux autres.
05:47Ça a été dit par Sébastien Ligné.
05:50Effectivement, ceux qui s'opposent aujourd'hui à Gérald Darmanin,
05:53qu'il s'agisse d'un certain nombre d'associations, d'avocats
05:56et le syndicat de la magistrature,
05:58disposent de relais médiatiques qui amplifient
