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00:00On ne croit pas ou en même temps, c'est l'exerc
00:01qu'on peut lire en une.
00:03Adrien Spiteri le disait, Sébastien
00:05Ligné, c'est assez dur à l'endroit
00:07d'Emmanuel Macron. Le macronisme alimente
00:09l'impuissance.
00:11Le macronisme n'est ni un mouvement politique
00:14ni une idéologie.
00:15Il ne restera pas
00:18grand chose de lui après le départ
00:19d'Emmanuel Macron. Alors, on ose imaginer
00:22la rencontre entre les deux
00:24hommes jeudi. Il va falloir
00:26sortir les gants, les moufles,
00:28ça va être glacial.
00:28Je suis honnêtement assez surpris de l'ampleur
00:32de la réaction du socle commun
00:33puisque Bruno Retailleau a toujours
00:35assumé le fait de ne pas
00:37être macroniste, de ne pas être
00:40centriste. Et d'ailleurs, il le répète
00:42dans l'interview, la seule raison, la seule
00:44explication de sa présence
00:46au gouvernement, c'était
00:47son refus de voir l'extrême gauche
00:50et le nouveau Fonds populaire arriver
00:52au pouvoir. Et donc, il fallait que la droite
00:53prenne ses responsabilités et accepte
00:56de cohabiter avec Emmanuel
00:58Macron et c'est ce qu'il a fait.
00:59Et donc, au cours de cette interview,
01:01évidemment, il a des mots extrêmement durs.
01:03Il explique que
01:05le macronisme, finalement,
01:07n'a aucune colonne vertébrale,
01:08qu'il se rapproche d'un progressisme
01:10qu'il dénonce
01:11de manière très virulente.
01:13Il dénonce même,
01:14in fine, l'existence même
01:15du macronisme,
01:16puisqu'il explique,
01:17à propos de la tripartition,
01:18donc l'assemblée en trois blocs,
01:21que l'arrivée d'un bloc central
01:22en 2017,
01:24a été finalement un poison
01:26pour la démocratie,
01:26ce sont ses mots,
01:28car selon lui,
01:28l'arrivée de ce bloc central
01:30a supprimé la possibilité
01:32d'une alternance.
01:33Et donc, au fond,
01:34dans cette interview,
01:35Emmanuel Macron,
01:35Bruno Rotaillot, pardon,
01:37plaide pour le retour
01:38du clivage droite-gauche,
01:40le clivage traditionnel.
01:42Lui, il considère
01:43qu'Emmanuel Macron
01:44gagne du temps,
01:46finalement,
01:47qu'il est entre les deux,
01:48mais qu'il devra choisir
01:49un jour ou l'autre,
01:49et que c'est ça
01:51l'impuissance, selon lui.
01:52L'impuissance,
01:53c'est le non-choix
01:53entre ce clivage gauche-droite,
01:55c'est le temps perdu,
01:57parce qu'il est extrêmement dur
01:58avec son bilan,
01:59son bilan sécuritaire,
02:00son bilan migratoire,
02:02son bilan idéologique,
02:03même,
02:04puisque Bruno Rotaillot
02:05réaffirme des convictions
02:07conservatrices,
02:08qu'on n'entend plus beaucoup
02:09dans le débat public aujourd'hui.
02:11Et donc, oui,
02:11c'est une charge assez rude
02:13contre le macronisme,
02:14mais connaissant Bruno Rotaillot,
02:15l'homme,
02:16et non pas le ministre de l'Intérieur
02:17qu'on connaît depuis huit mois,
02:18ce n'est pas très étonnant,
02:20c'est un homme qui est assez cohérent
02:21avec ses idées.
02:22Mais non,
02:22évidemment que de la part
02:23d'un ministre de l'Intérieur
02:24en exercice,
02:25une telle charge
02:26contre son président de tutelle...
02:28Ça nous rappelle
02:28un certain Emmanuel Macron.
02:31Ah, c'est même encore plus rude
02:33que ce qu'Emmanuel Macron
02:34disait à l'époque
02:35de François Hollande.
02:37Emmanuel Macron
02:38arrivait toujours un petit peu
02:39avec le fleur et moucheté.
02:41Là, Bruno Rotaillot
02:43a enlevé les gants.
02:44Oui, au moins,
02:44il a le mérite de la franchise.
02:46Alexandre Malafaille,
02:47c'est quoi, là ?
02:48C'est une candidature
02:49à peine voilée en 2027.
02:51Enfin, c'est clairement
02:52un acte de dissidence.
02:54Pour le moins.
02:55En tout cas,
02:55ça a le mérite
02:56de provoquer le débat
02:58sur un vrai sujet.
02:59C'est-à-dire qu'on a
03:00un président
03:01qui est maintenant
03:02aux affaires
03:02depuis huit ans
03:03et qui a été porté
03:05par une vague incroyable.
03:07Et quelque part,
03:07le macronisme à l'époque,
03:08c'était une promesse
03:09formidable.
03:11Les gens ont voulu y croire
03:12dans une large majorité
03:13de nos compatriotes
03:14avec cette espèce
03:15de prime à la jeunesse
03:16et puis de mouvements
03:18en marche
03:18et de promesses
03:19de faire avec
03:19qui a été intégralement trahi.
03:21C'est-à-dire qu'en fait,
03:22l'échec du macronisme,
03:23c'est de n'avoir jamais réussi
03:25de passer du jeu
03:27au nous
03:27pour jouer collectif.
03:29Et ça s'est traduit
03:29après dans toute la mise en œuvre
03:31de cette politique
03:31depuis un certain nombre d'années
03:32avec des très bonnes intentions.
03:34Mais comme on ne réfléchit pas
03:36à plusieurs,
03:37on oublie un certain nombre de choses
03:38ou on ne prend pas en compte
03:39la réalité.
03:40Je prends un exemple.
03:41Choose France
03:41aurait pu être une grande réussite
03:44si en même temps
03:45qu'on faisait,
03:46je prends à dessin,
03:47mais qu'on avait un vrai cap
03:48et donc en même temps
03:49qu'on renonçait
03:51à faire tous les effets contraires
03:53qui ont été mis en œuvre
03:54en matière de normalisation excessive,
03:57de poids, de contraintes.
03:58On nous a expliqué
03:59qu'on a essayé de simplifier
04:00mais on a fait tout le contraire
04:01en même temps
04:02qu'on a décidé
04:03de faire Choose France.
04:04Donc l'impact
04:05et l'effet au bout du compte
04:06est très relatif.
04:07Et après,
04:08on est face à une politique
04:10depuis 8 ans
04:10amorcée un peu avant lui
04:11sur toute une série de sujets
04:12où on a passé notre temps
04:14à faire un pas en avant,
04:16deux pas en arrière.
04:17Vous prenez les questions énergétiques,
04:19les questions agricoles,
04:20il faut savoir ce qu'on veut
04:20sur l'agriculture.
04:21Où on décide effectivement
04:23d'être souverain
04:24ou on décide de se priver
04:25d'un certain nombre de filières.
04:27Sébastien Ligny,
04:27on le disait,
04:28il n'y a pas beaucoup
04:29d'étonnement,
04:29de surprises.
04:30Bruno Retailleau
04:31est finalement cohérent
04:32et fidèle à ce qu'il a toujours été.
04:34Mais n'empêche,
04:34là il sort en effet du bois.
04:37Ce timing,
04:38il n'est pas choisi au hasard.
04:39J'imagine,
04:40il y a eu la séquence
04:41des éoliennes.
04:42Il a affirmé
04:43sa rupture
04:45avec le gouvernement.
04:46Il y a aussi
04:46le dossier algérien.
04:49Est-ce que
04:49ce moment
04:51est choisi à dessein ?
04:53Évidemment.
04:53Ça reste un homme politique.
04:57Ces mots ont été choisis,
04:58ils ont été pesés,
04:59ils ont même été relus.
04:59Ce n'est pas une phrase
05:01qui serait passée inaperçue
05:02et qu'il regrettera.
05:04C'est toute une interview.
05:05Ce serait une pirouette
05:06politicienne.
05:08Ce qui est évident,
05:10c'est qu'on est face
05:10à un homme
05:11qui est auréolé
05:13de sondages très flatteurs,
05:15qui a été élu président
05:15des Républicains
05:16avec plus de 75% des voix,
05:18que tout le monde
05:18imagine déjà
05:19plus ou moins être candidat
05:20à la présidentielle.
05:21Et donc,
05:21il faut se différencier
05:23tout en restant
05:24ministre de l'Intérieur
05:25d'un gouvernement centriste.
05:26Donc,
05:26c'est un équilibre compliqué.
05:28C'est une équation complexe.
05:30Et donc,
05:30il sait très bien
05:31qu'il a plus d'intérêt politique
05:33à rester au ministère
05:34de l'Intérieur,
05:35mais il ne faut pas
05:36qu'il apparaisse
05:36comme trop conciliant
05:37avec les macronistes
05:38pour se démarquer.
05:41Et donc,
05:41évidemment que l'Algérie,
05:42c'est extrêmement compliqué
05:43pour lui,
05:43parce que,
05:44en tout état de cause,
05:46il y a une vraie rupture
05:47avec Emmanuel Macron
05:48et Jean-Noël Barraud
05:49sur cette question algérienne.
05:51Bruno Rotaillot
05:51l'a dit à plusieurs reprises,
05:53il les a prévenus
05:53même en privé,
05:54il leur a dit
05:54« La méthode douce,
05:56ça ne marchera pas.
05:57L'Algérie ne vous écoutera pas. »
05:59Et pour le moment,
06:00l'histoire lui donne plutôt raison.
06:01Et donc,
06:02la question que beaucoup de gens
06:03se posent même autour de lui,
06:04c'est
06:04« Est-ce que cette question algérienne
06:05ne mérite pas
06:06que Bruno Rotaillot
06:08démissionne ? »
06:09Justement,
06:10c'était ma prochaine question.
06:11Est-ce que vous avez senti
06:12au cours de cette interview
06:14une envie
06:15de s'émanciper
06:16au point de quitter
06:17le gouvernement ?
06:18Moi, je ne pense pas
06:19parce que
06:20je pense qu'il arrive
06:22à montrer notamment
06:22avec cette interview
06:23qu'on peut s'émanciper
06:24tout en restant
06:24ministre de l'Intérieur.
06:25On peut être finalement
06:26dans un couloir
06:27un peu à part,
06:28pas être
06:29un premier ministre bis,
06:32mais finalement
06:32alimenter, oui,
06:35sa propre indépendance
06:36par rapport à la fois
06:37à François Perroux,
06:38parce qu'on ne l'a pas mentionné,
06:39mais François Perroux
06:39était évidemment
06:40dans l'équation.
06:41Et Emmanuel Macron,
06:42ce qui est sûr,
06:43c'est que s'il démissionne,
06:44il perd un capital politique.
06:46On reste dans un jeu politicien,
06:48on est à un peu plus
06:50d'un an et demi
06:50du lancement
06:51de la campagne présidentielle.
06:53À moins qu'il y ait
06:54une dissolution.
06:55À moins qu'il y ait
06:55une dissolution
06:56ou une démission,
06:57mais ça me paraît
06:57assez peu probable.
06:59Donc, si Bruno Retailleau
07:01quittait le ministère
07:02de l'Intérieur demain,
07:04il faudrait donc
07:04qu'il crée un espace
07:05et qu'il continue
07:06à exister aux yeux
07:07des Français
07:07pendant plus d'un an,
07:09avec pour seul titre,
07:10entre guillemets,
07:11la présidence des Républicains.
07:12Donc, je pense qu'en
07:13termes purement politicien,
07:14il a intérêt
07:15à rester à son poste.
07:16C'est un poste
07:16extrêmement exposé.
07:18C'est peut-être même
07:19encore plus exposé
07:20que le Premier ministre.
07:21C'est la raison principale
07:22derrière son explosion
07:23en popularité.
07:24C'est son travail
07:25au ministère de l'Intérieur.
07:26Et donc, il en a besoin.
07:28Mais c'est une nouvelle fois
07:29une équation complexe.
07:31Et un autre point
07:31qui est très intéressant
07:32parce que les municipales
07:33arrivent dans un an.
07:33Oui, j'allais y venir.
07:35Et là aussi,
07:36il acte une rupture
07:37notamment avec le parti
07:39d'Emmanuel Macron,
07:39avec Gabriel Attal,
07:41avec Elisabeth Borne.
07:42C'est que lui,
07:42il affirme,
07:43noir sur blanc,
07:44dans l'interview,
07:45que son premier adversaire,
07:47le premier adversaire
07:48de la Ve République,
07:49c'est la France insoumise.
07:51C'est le cordon sanitaire
07:52à l'envers.
07:52Exactement.
07:53Et donc,
07:53il appelle un cordon sanitaire
07:55renversé contre la France insoumise.
07:57Et donc,
07:58en filigrane,
07:58c'est à la fois une critique
07:59contre Gabriel Attal
08:00qui,
08:01lors des délais législatifs,
08:02avait appelé
08:02à voter pour des candidats
08:04LFI face au RN.
08:05Et c'est aussi,
08:06d'une certaine manière,
08:07un appel du pied,
08:08pas exactement prononcé,
08:10avec le Rassemblement National.
08:11C'est-à-dire que finalement,
08:12s'il y a un cordon sanitaire,
08:13il y a forcément un côté
08:15qui tire le cordon
08:16plus que l'autre.
08:17Et donc,
08:17qui pourrait rejoindre
08:18Bruno Retailleau
08:19dans une alliance
08:20contre la France insoumise ?
08:21On comprend en filigrane
08:22qu'il parle au RN.
08:24Alexandre,
08:25vous voyez aussi
08:26une forme d'appel du pied,
08:28éventuellement,
08:28au RN,
08:29avec peut-être,
08:32effectivement,
08:33une union des droites
08:34derrière ?
08:35De toute façon,
08:35s'il veut arriver
08:36au deuxième tour,
08:37il va falloir
08:37qu'il trouve des électeurs.
08:38Ça, c'est clair.
08:40Le socle actuel
08:41des Républicains,
08:42tout seul,
08:42si on se réfère
08:43aux dernières élections,
08:44ne suffira sans doute pas
08:45à passer la barre
08:46des 15, 17, 18 %.
08:47Donc, de fait,
08:48il va falloir trouver
08:49et convaincre
08:50le nombre d'électeurs
08:50de voter pour lui.
08:51Il a une ligne politique
08:52qui est bien identifiée.
08:54Il est, pour certains,
08:55un repoussoir,
08:55pour d'autres,
08:56un fédérateur et un aimant.
08:58Il doit,
08:59effectivement,
09:00par son rôle,
09:01et il a raison
09:01de rester au ministère
09:02de l'Intérieur,
09:03parce qu'il est à la fois
09:04chef politique,
09:04mais il est aussi
09:05aux affaires,
09:06en action,
09:06et ça, c'est plutôt pertinent.
09:08Accessoirement,
09:08c'est un très, très bon
09:09poste d'observation
09:10de ce qui se passe en France.
09:11Les ministres de l'Intérieur,
09:12c'est beaucoup de choses
09:12qui n'est pas non plus
09:13totalement inutiles
09:14quand on fait de la politique
09:15à ce niveau-là
09:15pour préparer l'avenir,
09:16y compris préparer les élections.
09:17On se souvient d'un autre,
09:18d'ailleurs.
09:18Y compris préparer les élections,
09:19parfois,
09:20c'est pas si mal que ça.
09:21Mais oui, oui,
09:22il est capable aujourd'hui,
09:23en tout cas,
09:23de profiter d'une situation,
09:25c'est-à-dire qu'il y a
09:25un nombre d'électeurs
09:26qui sont plutôt
09:27traditionnalistes,
09:28à droite,
09:29et qui se sont un peu
09:30égarés ou pas,
09:32d'ailleurs,
09:32ça dépend du point de vue
09:33de chacun,
09:34mais en tout cas,
09:34qu'ils votent pour le RN,
09:35le RN traverse une période
09:36difficile, indéniablement,
09:38puisque de fait,
09:38entre la tête et...
09:39D'ailleurs,
09:40Sébastien Linné,
09:41pardonnez-moi,
09:41Alexandre,
09:42mais il en parle du RN,
09:43il parle de Jordan Bardella,
09:45je crois,
09:45il me semble,
09:46il se demande
09:47si les Français
09:48consentiront à donner
09:49leur confiance
09:50à un candidat
09:50inexpérimenté,
09:51c'est ça ?
09:51Il faut bien,
09:54il faut différencier
09:55dans l'esprit
09:55de Bruno Retailleau
09:56quand il parle du RN,
09:57les électeurs du RN
09:59de l'appareil du RN.
10:02L'appareil Marine Le Pen,
10:03Jordan Bardella,
10:05il les regarde
10:05avec beaucoup de méfiance
10:07pour Bruno Retailleau,
10:09Marine Le Pen
10:09est une socialiste,
10:10c'est ce qu'il dit,
10:11qu'elle a un programme
10:11socialiste,
10:13pour Bruno Retailleau,
10:14Jordan Bardella
10:14est encore...
10:14Sur l'économie,
10:15sur l'économie,
10:16bien sûr,
10:16pour Bruno Retailleau,
10:17Jordan Bardella
10:17est encore très jeune,
10:19donc lui,
10:19il différencie deux choses,
10:20il est dans la posture
10:22que Nicolas Sarkozy
10:23avait adoptée en 2007
10:25quand il avait réussi
10:26à siphonner les voix
10:28de Jean-Marie Le Pen
10:28sans à aucun moment
10:29tendre le bras
10:31et tendre la main
10:32à Jean-Marie Le Pen,
10:33tout en conservant
10:33la base électorale
10:35de l'UMP à l'époque.
10:36Et donc,
10:37on comprend que le projet
10:38de Bruno Retailleau,
10:39c'est celui-là,
10:39c'est réussir à récupérer
10:41ses électeurs partis
10:42depuis maintenant 15 ans
10:43au Front National
10:44devenu RN
10:45et réussir avec un projet
10:47cohérent
10:47à les faire revenir
10:49au bercail,
10:50je ne sais pas
10:50s'il y arrivera
10:50puisque le RN
10:51d'aujourd'hui
10:52n'est pas le FN
10:53de 2007,
10:54mais en tout cas,
10:55c'est son projet.
10:55Je peux dire
10:56qu'il a une vraie opportunité
10:57parce que le problème
10:58de tête aujourd'hui
10:59est réel
10:59et en effet,
11:00le fait de ne pas faire
11:01ce que certains leaders politiques
11:03ont fait parfois jusqu'à présent,
11:04c'est globalement
11:04amalgamer tout le monde,
11:06ce qui était pour le coup,
11:06je pense,
11:06une vraie erreur.
11:07Il faut aimer les électeurs
11:08quels qu'ils soient,
11:09par contre,
11:09il faut combattre les leaders
11:10si on n'est pas d'accord
11:11avec eux
11:11et ça,
11:12c'est plutôt bonne stratégie.
11:13Mais je reviens
11:13sur le timing,
11:14Sébastien Ligné,
11:15tout de même,
11:16est-ce que ce n'est pas
11:17trop tôt
11:18pour s'affranchir
11:19à ce point-là ?
11:20On le sait déjà
11:21qu'il est différent,
11:22mais là,
11:22bon,
11:23il y a,
11:24on le disait,
11:24un vrai acte de rupture
11:25alors qu'il est encore
11:27au gouvernement
11:28Macron et Bayrou.
11:31Oui,
11:31mais est-ce que c'est vraiment
11:32un gouvernement Macron ?
11:33Je pense que
11:34ce que tente de provoquer
11:35aussi dans l'opinion
11:36Bruno Retailleau
11:37avec cette déclaration,
11:38c'est aussi
11:39montrer
11:40qu'Emmanuel Macron
11:42est impuissant aujourd'hui.
11:43Il n'a plus la main
11:44sur son gouvernement,
11:45on est dans un gouvernement
11:46de cohabitation
11:47qui ne dit pas son nom.
11:48Je rappelle quand même
11:49que François Bayrou
11:50a forcé la main
11:51à Emmanuel Macron
11:52pour être nommé
11:52Premier ministre.
11:55Donc,
11:55ce n'est plus
11:56le gouvernement
11:56d'Emmanuel Macron.
11:57On n'entend plus
11:58Emmanuel Macron
11:59sur les questions sécuritaires,
12:00on ne l'a à peine entendu
12:01sur les questions budgétaires,
12:02on ne l'entend plus
12:03sur les questions migratoires.
12:04Emmanuel Macron,
12:04aujourd'hui,
12:05il est en surplomb,
12:07il s'occupe essentiellement
12:08de l'international.
12:08En attendant,
12:09il le reçoit jeudi,
12:09en effet.
12:10Oui,
12:10mais il le reçoit jeudi
12:11pour parler
12:13d'international,
12:13si vous voulez.
12:14Les affaires
12:15franco-françaises,
12:16Emmanuel Macron
12:17s'en est un petit peu
12:18désintéressé
12:19depuis la dissolution.
12:20Je ne suis pas certain
12:21que lui-même considère
12:22que ce soit son gouvernement,
12:24si vous voulez.
12:25Peut-être qu'il ne le prendra
12:25même pas si mal que ça,
12:26Emmanuel Macron.
12:27On verra jeudi.
12:28Oui,
12:28certainement qu'il fera
12:29bonne figure.
12:30Restez avec nous,
12:31on revient dans
12:32quelques instants,
12:33on évoquera
12:34notamment
12:35Catherine Votre,
12:37qui va essayer
12:38de prendre des idées
12:38en Italie
12:39pour rehausser
12:40la natalité
12:41et puis on parlera
12:42aussi des Etats-Unis
12:44qui quittent à nouveau
12:45l'UNESCO.
12:46Restez avec nous sur Or.
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