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Ousmane Ndiaye, ancien rédacteur en chef en charge de l'Afrique pour TV5 Monde, aujourd'hui journaliste indépendant, publie l'Afrique contre la démocratie : mythes, déni et péril aux éditions Riveneuve, ouvrage dans lequel il revient sur le rejet démocratique qui touche actuellement le continent.
Face à notre journaliste Pascal Airault, notre invité évoque le rapport complexe entre l'Afrique et la démocratie.
Face à notre journaliste Pascal Airault, notre invité évoque le rapport complexe entre l'Afrique et la démocratie.
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00:00— Ousmane Diaye, bonjour. — Bonjour.
00:06— Vous avez été rédacteur en chef Afrique à TV5Monde. Vous êtes journaliste indépendant aujourd'hui.
00:12Et vous venez de publier aux éditions Rive-Neuve l'Afrique contre la démocratie, mythe, denis et réalité, dans lequel vous revenez sur...
00:21— Péril. — Et péril, pardon. Dans lequel vous revenez sur le rejet démocratique actuellement sur le continent.
00:26Vous dites que cette contestation de la démocratie est devenue un nouveau mantra. Expliquez-nous.
00:32— Parce que... Nouveau mantra, parce que la vague kaki, ce que j'appelle le péril kaki de ces 5 dernières années,
00:41qui s'est installée en Afrique de l'Ouest et en Afrique centrale, notamment au Gabon...
00:47— Vague des coups d'État. — Vague de coups d'État, que j'appelle péril kaki. Il a une spécificité.
00:53Vous prenez, par exemple, les 3 pays de l'AES, donc l'Alliance des pays du Sahel, Niger, Burkina, Mali.
01:04Il y a un renoncement à la promesse de transition, à la promesse démocratique.
01:08Tous ces coups d'État ont été faits au nom du peuple, en contestant la nature même démocratique des régimes.
01:17Par exemple, vous prenez le coup d'État au Mali. J'ai l'habitude de dire que c'est le parachèvement d'un soulèvement politique populaire
01:25qui remettait en cause la légitimité du président qui était élu à l'époque, le président Ibrahim Boubacar Keïta.
01:31— Où les colonels confiscent une révolution. — Oui. Mais bien sûr. Parce que c'est le mouvement politique qui crée un rapport de force
01:39qui est défavorable au président Ibrahim Boubacar Keïta. Le pouvoir est dans la rue. Les militaires le ramassent.
01:45C'est un coup d'État où il n'y a pas eu une seule balle qui a été tirée. Mais qu'est-ce qui se passe ?
01:50Donc Conseil national de transition, etc., etc. Mais en cours de route, ces militaires-là oublient la promesse d'organiser des élections libres et indépendantes
02:01et s'autoproclament et se donnent des mandats de 5 ans. Donc on a une nouveauté. On a des régimes qui prennent le pouvoir par la force
02:09et qui se donnent des mandats, soi-disant démocratiques, en tout cas sans élections, renouvelables de façon illimitée.
02:15Là, on entre dans un schéma qui est inédit, qui est totalement différent de la vague militaire des années 80 et 70.
02:24— Dans un contexte mondial où la démocratie est chahutée, pas simplement qu'en Afrique, soit en Israël,
02:33où on parle d'illibéralisme aux États-Unis avec l'avènement de Donald Trump. Mais en Afrique, la spécificité, c'est la justification
02:41de ces prises de pouvoir aussi et de ces renoncements à la démocratie qui, selon vous, est justifiée par une lutte
02:49contre l'impérialisme et le néocolonialisme.
02:52— Oui. En fait, ils ont trouvé... Le camp du relativisme démocratique en Afrique a trouvé un argument qui marche,
03:00qui est très efficace. C'est deux choses. La lutte contre l'impérialisme. Donc ces régimes-là ont battu une bonne partie
03:07de leur popularité sur ce premier axe. Donc ça s'est traduit par fermeture des bases étrangères, départ de la France, etc.
03:15Et puis le deuxième axe, c'est une contestation de la démocratie avec un certain nombre de mythes,
03:22comme quoi les civils ont échoué, comme quoi la démocratie ne marche pas avec les sociétés africaines,
03:29ne sont pas adaptées aux valeurs africaines, ce qui résiste très mal à une analyse historique,
03:36à une connaissance fine de l'histoire africaine.
03:38— Oui. Parce que vous dites, pour eux, démocratie égale Occident. Il y a un occidentalocentrisme...
03:46— Un rebours, aujourd'hui.
03:47— Un rebours, oui.
03:47— En fait, si vous voulez, paradoxalement, dans le discours d'une bonne partie des néo-sévéranistes,
03:53l'Occident est le centre. Ils parlent très peu d'Afrique. Au fond, on entre même dans un piège
03:58où ils parlent plus d'Occident que d'Afrique. Ils parlent plus de France que d'Afrique.
04:02Et c'est un piège qu'ils se sont nourris. Et qu'au fond, en écoutant leur discours, on se dit « Où est l'Afrique ? »
04:08Et ça, c'est un des pièges. C'est un des pièges et cette forme d'obsession de la France, même s'il faut se le dire.
04:13La France a une part de responsabilité dans le désordre géopolitique en Afrique.
04:19Mais il faut aussi avoir un peu plus de rigueur et se resutuer la part de responsabilité africaine, endogène, dans cette trajectoire.
04:27Et puis deuxième chose aussi. Il faut un travail de réflexion sur l'historicité de la démocratie.
04:32Je pense que ça nous manque en Afrique. C'est-à-dire, postuler que la démocratie est une sorte d'importation occidentale,
04:41d'invention occidentale, ne traduit pas la réalité des sociétés africaines. Au contraire, moi, je postule même le contraire.
04:49La colonisation a été un frein à la démocratisation de l'Afrique, à la démocratisation des sociétés africaines,
04:56à l'invention de la démocratie en Afrique, parce que la colonisation est par essence et par définition antidémocratique, discriminatoire.
05:04Et c'est un apartheid, c'est un racisme. Et donc, les États, l'État colonial que, par exemple, un pays comme la France a mis en place,
05:13ce n'est pas une calque, ce n'est pas une réplique de l'État métropolitain.
05:16La colonisation a inventé un État antidémocratique, discriminatoire, que les Africains ont hérité.
05:22– Donnez-nous des exemples d'un modèle de régulation démocratique pré-colonial.
05:28– Par exemple, vous prenez un pays comme le Sénégal. Prenons le pays comme le Sénégal, j'en parle dans mon livre.
05:38Quand la colonisation arrive, on trouve déjà des processus dans un empire comme le Caillor,
05:45qui est aujourd'hui l'équivalent, disons, du sud-ouest du Sénégal.
05:49Alors, il y a une sorte de révolution qui a abouti à la sécession d'une partie de cette province.
05:59Cette partie s'appelle, s'est autoproclamée la République l'Ébou.
06:03L'Ébou, c'est les populations qui vivaient dans cette région.
06:07Et la République l'Ébou, c'est actuellement la région de Dakar.
06:09Et quand vous prenez les formes d'organisation de la République l'Ébou,
06:13on retrouve tous les caractéristiques d'une démocratie.
06:19Il y a des chambres parlementaires, il y a un processus de consultation,
06:24le chef est désigné, il y a des contre-pouvoirs, il y a même une possibilité d'impeachment.
06:28Et en fait, c'est la colonisation qui freine ce type d'organisation et l'enraye,
06:37et puis crée une sorte de... en massifiant toutes les formes de l'État.
06:41Parce que quand la colonisation arrive en Afrique, il y avait plusieurs formes de l'État.
06:44Certes, il y avait les empires, théocratiques, etc.
06:47Mais dans les sociétés, il y a toujours eu des poches, des formes démocratiques.
06:53Et puis il faut se dire que l'aspiration à la démocratie,
06:56c'est quelque chose de très ancien, qui précède la colonisation.
07:00Les populations ont toujours voulu vivre dans la dignité,
07:05avec possibilité d'avoir leur mot à dire et d'être consultées dans la gouvernance.
07:13Et en fait, on parle beaucoup de l'exemple, on peut vous donner aussi cet exemple,
07:17mais moi, je ne le donne pas dans mon livre parce que c'est très cité,
07:20la Charte du Mandé.
07:22Je donne aussi l'exemple des sociétés amaziques postcoloniales,
07:25où il y avait des processus de consultation.
07:28En réalité, ce qui est en jeu, c'est la forme, c'est la façon de nommer les choses.
07:33C'est des formes qu'en Afrique, on n'appelait pas forcément démocratie,
07:37mais dans la pratique, quand vous reprenez ces pratiques-là,
07:41c'est des formes démocratiques.
07:42Avec un rôle de la femme aussi prépondérant.
07:45Vous allez dans les sociétés Touareg,
07:47et d'ailleurs, c'est un héritage jusqu'à présent des sociétés Touareg.
07:50Les femmes ont une égale accès à la terre,
07:53elles sont dans les processus politiques.
07:55Vous prenez les organisations Touareg actuelles,
07:57il arrive qu'il y ait des femmes à un très très haut niveau de décision.
08:02Vous parlez de trahison des pères de l'indépendance,
08:09et vous parlez aussi de tragédie des opposants.
08:14C'est-à-dire que pères de l'indépendance,
08:16comme plus tard ceux qui vont leur succéder,
08:18ont échoué dans la mise en place du processus démocratique.
08:21Oui, parce qu'ils n'ont pas...
08:23En fait, la grande responsabilité des pères fondateurs,
08:27c'est d'avoir recalqué l'État non démocratique issu de la colonisation.
08:32Ils n'ont pas recalqué l'État français, comme on le dit en modèle.
08:35Ils ont recalqué un État profondément non démocratique,
08:38donc qui était là pour gérer l'indigénat.
08:41Donc on est resté dans ces types d'États qui ont hérité de l'indigénat,
08:44qui ne mettent pas au centre le citoyen avec des processus de consultation.
08:51Tous ces pays-là, y compris même un pays comme le Sénégal,
08:54où on a tendance à dire l'exception sénégalaise, le modèle,
08:57il y a eu des phases de parti unique, de fait.
09:00Avec les culs de l'homme fort aussi.
09:02Oui, oui, à un moment donné,
09:03avant que le président Léopold Sédar Senghor n'invente le multipartisme raisonné,
09:08comme il disait, à un moment donné,
09:09il y a eu une courte période où c'était un parti unique qui dominait.
09:13Donc ça, c'est la première responsabilité des pères fondateurs.
09:17Après, il y a une deuxième responsabilité, je pense,
09:20et aujourd'hui on le vit à travers ce que j'appelle les néo-panafricanismes,
09:26c'est-à-dire que c'est les pères fondateurs qui ont voulu,
09:30qui ont tenté l'expérience du panafricanisme.
09:32Et j'essaie d'expliquer que l'échec du panafricanisme,
09:35qui était une idée, qui était un idéal, qui était très pertinent,
09:38échoue parce qu'il ne l'invente pas avec des modalités démocratiques.
09:42Quamé Krumah, au Ghana, malgré toute la profondeur intellectuelle de sa réflexion,
09:49installe une dictature.
09:51C'est Koutouré tente l'aventure panafricaniste en installant une dictature.
09:55Et au fond, en fait, aujourd'hui,
09:57l'échec et le détournement de l'idéal panafricain reposent aussi
10:00dans cette forme d'expérience inachevée,
10:04et qu'il y a une forme de continuité...
10:05– Avec les opposants.
10:07– Oui, mais...
10:08– Vous parlez d'Alpha Condé, vous parlez de Laurent Gbagbo,
10:11vous parlez d'Albaïwad.
10:13On pourrait peut-être ajouter Mahmoud Oissoufou aussi.
10:15– Oui, bien sûr.
10:16En fait, pour moi aussi, c'est une des clés pour comprendre le rejet
10:21ou le déjeunchantement démocratique.
10:24L'espoir démocratique des années 90,
10:26mouvement, syndicalisme, conférence nationale,
10:29a été porté par des figures iconifiées,
10:31qui étaient l'iconification de la démocratie.
10:33Mais qu'est-ce qui se passe ?
10:35Ils arrivent au pouvoir, après des luttes terribles,
10:39des morts, des émeutes, etc.,
10:41au début des années 2000, mais qu'est-ce qui se passe ?
10:44Ils installent des régimes profondément antidémocratiques.
10:47Et que ça a créé une cassure au niveau des opinions publiques.
10:50Moi, j'ai beaucoup entendu dans ma carrière de journaliste,
10:53si c'était ça la démocratie, on n'en veut pas.
10:57C'est-à-dire qu'il y a même eu des phases
10:59où on regrettait le régime du Parti unique.
11:01Au Mali, après la révolution démocratique,
11:06on entendait, durant les années 2000, 2010,
11:09mais du temps de Moussa Troare, c'était mieux.
11:12Et en fait, je trouve que cette tragédie des opposants historiques
11:16est une des clés du déjeunchantement démocratique.
11:19C'est eux qui donnent des arguments à ceux que vous appelez
11:21les nouveaux téléévangélistes, des intellectuels,
11:24ou pseudo-intellectuels, ou journalistes responsables de médias,
11:29qui se rangent du côté des pouvoirs qu'acquis
11:32et qui justifient aussi ce rejet de la démocratie.
11:35Oui. En fait, une des nouveautés aussi,
11:38c'est que ce rejet de la démocratie,
11:40en fait, il y a tout un écosystème qui le terrorise,
11:43qui l'argumente, qui le nourrit.
11:45Je trouve que c'est assez dangereux,
11:47parce que ça repose beaucoup sur des choses fausses,
11:49sur un populisme,
11:51et qu'une bonne partie de la jeunesse rend compte ce discours.
11:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en Afrique,
11:55il y a une partie de la jeunesse
11:57qui s'est politisée ces 20 dernières années
11:59sur une question comme le franc Seifa,
12:01ou sur la question du panafricanisme,
12:02ou sur la question de la présence étrangère,
12:05qui sont les questions légitimes.
12:06Mais là où c'est très compliqué,
12:08c'est qu'on les politise
12:09en détournant le principe et les idéaux
12:13qui fondent à la fois le panafricanisme
12:15ou la question monétaire.
12:19Alors vous prenez...
12:20Et ça, je le rappelle fondamentalement.
12:22Aujourd'hui, on a l'impression,
12:25en tout cas quand on voit
12:26ce qui soutient au nom du panafricanisme
12:28les régimes liberticides et des dictatures,
12:32on a l'impression que le panafricanisme
12:34n'est plus un humanisme.
12:36Alors que fondamentalement,
12:37les conditions de naissance du panafricanisme,
12:39c'est née dans une volonté
12:41d'affirmation des droits,
12:44de droits civiques, etc.
12:46Donc le panafricanisme,
12:47dans son naissance même, est démocratique.
12:49Et c'est ce détournement-là
12:50qui a réussi à s'imposer.
12:52Quand vous prenez toutes ces dictatures-là,
12:54ils disent aux populations,
12:55on a besoin grosso modo des dictatures
12:57pour se libérer de l'Occident,
12:59pour le prétexte du panafricanisme.
13:02Et puis, il y a une excroissance
13:04assez intéressante de ce discours,
13:08c'est cette nouvelle tendance,
13:11ce rêve de l'homme fort.
13:12J'entends souvent...
13:14On parlait de kagamou.
13:15Les gens nous disent...
13:15De kagaméphili.
13:17C'est-à-dire, il y a, en Afrique,
13:18on a inventé la figure du bon dictateur.
13:21Le bon dictateur,
13:23on peut grosso modo passer sur
13:25l'absence de liberté,
13:27l'absence de polarisme,
13:28les mandats illimités,
13:30à condition qu'on développe ce pays.
13:32Je trouve que c'est raisonnement
13:33assez dangereux et choquant,
13:34parce que je ne vois pas pourquoi
13:35l'Afrique serait le seul espace au monde.
13:37On dit aux Africains,
13:39il faut choisir entre la démocratie
13:41et le développement.
13:42Là, ce n'est pas une question, en fait.
13:45Le poser, c'est même une forme de racisme.
13:48C'est une forme d'exclusion.
13:50En fait, il faut aspirer aux deux.
13:52Et la kagaméphili fait des ravages
13:54parce qu'au nom du développement du Rwanda,
13:57qui galit ses propres, on entend,
13:59l'administration efficace,
14:01est-ce qu'on peut tolérer
14:02un certain nombre de dérives,
14:04un certain nombre de privations de liberté,
14:06un espace médiatique verrouillé,
14:09parce que, justement,
14:09c'est efficace économiquement.
14:11Et puis, ce type de thèse
14:12est d'autant plus dangereux
14:13que quand vous comparez un pays
14:16comme le Rwanda et le Cap-Vert,
14:18en termes de performance économique,
14:19c'est à peu près pareil.
14:21Ou même le Cap-Vert fait mieux.
14:22Et au Cap-Vert,
14:23il y a un système démocratique
14:25plus vieux,
14:26où je donne cet exemple
14:28où le président de la République
14:30au deuxième tour a été élu
14:31avec une dizaine de voix de différence
14:32sans que le pays ne plonge dans le chaos.
14:34– Quels sont les espoirs
14:36sur le continent actuellement,
14:38pour finir,
14:38Cap-Vert,
14:39Sao-Tome,
14:40Maurice,
14:41souvent des États insulaires,
14:43le Ghana,
14:45le Botswana ?
14:46– Moi, je pense que,
14:47pour moi,
14:50l'espoir repose
14:51sur les dynamiques citoyennes.
14:53Parce qu'il faut
14:55construire des démocraties
14:56par le bas.
14:57Je pense que
14:58une des raisons,
15:00et elles sont nombreuses,
15:01de l'échelle du processus démocratique,
15:03c'est que c'est les élites
15:05qui ont essayé
15:05de construire des démocraties,
15:06qui sont emparées
15:08de la question démocratique.
15:09Aujourd'hui,
15:10ce qui me frappe,
15:10quand vous parlez de démocratie,
15:12je ne sais pas,
15:15au niveau de la population,
15:17il y a toujours
15:17cette réponse,
15:20bon oui,
15:20mais la démocratie,
15:21c'est une affaire d'élite,
15:22ça ne nous fait pas manger,
15:23etc.
15:24Or,
15:25non,
15:26ça a des implications
15:27sur la quotidienneté.
15:28Il faut aussi
15:29qu'il y ait cette prise de conscience.
15:30La démocratie
15:31n'est rien d'autre
15:32que l'aspiration
15:33à vivre
15:34décemment,
15:36se soigner,
15:38envoyer ses enfants
15:39à l'école,
15:39etc.
15:40Et qu'on sorte aussi
15:42de cette vision
15:42de la démocratie
15:43qui est une vision
15:44électoraliste.
15:46Quand je parle de démocratie,
15:47c'est démocratie politique,
15:49certes,
15:50mais démocratie sociale,
15:51démocratie économique,
15:53égale accès aux ressources,
15:54transparence,
15:56redevabilité.
15:57Un mot pour finir.
16:01Tout était parti
16:02quand même
16:02beaucoup
16:03des printemps arabes
16:04avec ces espoirs
16:05de révolution
16:06de jasmin
16:07en Tunisie.
16:08Après,
16:08on vient de parler
16:09des exemples
16:09du Mali,
16:10du Burkina Faso,
16:11où il y a eu aussi
16:11des révolutions.
16:13En fin de compte,
16:14tout ça s'achève
16:15par des espoirs
16:17démocratiques
16:18confisqués,
16:19déçus
16:20au détriment
16:21des populations.
16:23Le constat est assez sévère
16:26quand même
16:26quand on fait le bilan.
16:27Oui,
16:28le constat est très sévère.
16:29Il y a une grande déception.
16:30Moi,
16:31je pense qu'il est important
16:33de relier
16:34ce qui se passe au Maghreb
16:35à ce qui se passe au Sahel
16:37parce que la finalité,
16:39vous prenez un régime
16:40comme celui
16:40en Tunisie
16:41de Caïsède,
16:43vous reprenez
16:43les mêmes éléments
16:44de langage,
16:46les mêmes axes
16:46d'argumentation
16:48que les pays du Sahel.
16:49Donc pour moi,
16:50il y a une lame de fond.
16:51L'Afrique n'est pas isolée.
16:53C'est une lame de fond mondiale
16:54qui s'inscrit
16:55dans une remise en cause
16:56du principe même
16:57de la démocratie
16:58parce qu'il y a eu
17:00des détournements
17:00de l'idéal démocratique.
17:02Il y a eu
17:02une confiscation
17:03du projet démocratique
17:04et tout cela
17:05laisse la place
17:07au populisme
17:09et c'est,
17:10je pense que le principe,
17:11et c'est pourquoi
17:11je parle de péril,
17:13le populisme
17:13n'est pas seulement
17:14un péril
17:14ici,
17:16en Europe
17:16ou ailleurs.
17:17C'est un péril
17:18en Afrique.
17:19Par contre,
17:19la grande différence
17:20de l'Afrique,
17:20parce que j'entends
17:21beaucoup
17:21des comparaisons
17:23du type
17:23où est,
17:23bon,
17:24en France,
17:24oui,
17:24la démocratie
17:25est en crise,
17:26mais ce n'est pas
17:26la même chose,
17:28ce n'est pas
17:28les mêmes types
17:28d'ordres,
17:29ce n'est pas
17:29le même type
17:30de conséquences.
17:31C'est-à-dire,
17:32aujourd'hui,
17:33quoi qu'on en dise,
17:34en France,
17:34quelqu'un peut gifler
17:35le président de la République
17:36et avoir droit
17:37à un procès équitable.
17:38Je ne suis pas sûr
17:39qu'au Mali,
17:41au Niger
17:42ou dans tous ces pays-là,
17:44si vous giflez
17:44le président de la République,
17:46vous aurez droit
17:46à un procès équitable.
17:47Ousmane Dihaï,
17:49je rappelle le titre
17:50de votre ouvrage,
17:51L'Afrique contre la démocratie,
17:53mythe, déni et péril.
17:54Merci beaucoup
17:55d'être venu
17:55nous parler à l'opinion.
17:56Merci.
18:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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