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Rosana Laviada entrevista a Olga Tarnovska para abordar cómo miles de niños ucranianos han sido raptados por el régimen de Putin.
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00:00Es la mañana, es radio.
00:05Y cuando son las 8 y 17 minutos de la mañana, 7 y 17 en las Islas Canarias, vamos a cambiar de asunto,
00:11aunque todas estas cuestiones lógicamente las vamos a abordar en nuestra tertulia dentro de aproximadamente 25 minutos.
00:18Hoy con Vieto Rubido, con Luis Valcarce y por supuesto con Luis Fernando Quintero.
00:22Les comentaba que en el último número de la revista Time, Simon Schuster escribe un completísimo reportaje
00:28sobre los miles de niños ucranianos que han sido secuestrados y son retenidos en Rusia.
00:33Les recomiendo frecuentemente la lectura de este reportaje que pueden encontrar ustedes en la revista Time
00:39y por supuesto pueden acceder a él de forma completa.
00:42Estos niños son integrados en hogares de acogida rusos, donde según los testimonios de las familias afectadas
00:46son sometidos a un lavado de cerebro y un posicionamiento en contra de su país, de Ucrania y de sus propias familias.
00:54El rapto de estos niños ha pasado a un segundo término, a un segundo plano dentro de las negociaciones para la paz
00:59y hay una verdadera preocupación entre las autoridades rusas y el propio presidente Zelensky al respecto.
01:07Sobre esta cuestión queremos hablar con Olga Tarnowska, ella es profesora, intérprete, traductora,
01:11tiene además un canal de YouTube donde habla de la invasión rusa en Ucrania de manera puntual desde dentro,
01:19desde dentro de Ucrania, porque ella está allí, muy cerca de Kiev, en un pueblo muy cercano.
01:24Olga, ¿qué tal estás? Muy buenos días.
01:27Hola, buenos días. Aquí estamos.
01:30Encantada de hablar contigo, Olga.
01:33Nos gustaría interesarnos por esta cuestión a raíz del reportaje, como decía,
01:39que publicaba Simon Schuster en la revista Time sobre un aspecto de la invasión rusa en Ucrania
01:46a lo largo de los últimos años, del cual prácticamente no se ha hablado
01:51y si se ha hablado ha sido poco, creemos, debido a la gravedad que tiene.
01:55Estamos hablando de esos niños secuestrados, esos niños raptados que son llevados a Rusia,
02:01lógicamente raptados por parte de las fuerzas rusas y secuestrados de sus hogares,
02:09de orfanatos, de guarderías.
02:11¿De cuántos niños, Olga, estaríamos hablando?
02:14Pues efectivamente, Rosana, se habla del mayor secuestro de los niños desde la Segunda Guerra Mundial.
02:25Estamos solo comparando lo que hicieron los nazis con los niños polacos.
02:32Entonces, las cifras que manejamos oficialmente son alrededor de 20.000 niños,
02:40pero puede porque hay otros cálculos que hayan, las cifras son bastante mayores.
02:49Entonces, Ucrania oficialmente dice que Rusia todavía tiene en su poder 19.546 niños.
02:58Y, tristemente, la devolución de los niños es muy lenta.
03:06O sea, si hemos podido devolver ya a esas alturas a 4.000 o 5.000 de militares presos,
03:15solo hemos podido devolver 1.434 niños, más o menos, porque en los últimos días han vuelto 11 niños.
03:23Desde los territorios ocupados o desde el territorio ruso.
03:29Entonces, se trata de un genocidio, de un crimen de guerra que está cometiendo ahora mismo un país
03:37que todo el mundo sigue considerando civilizado contra otro país,
03:42que es secuestrar al futuro de este país.
03:45Y es un crimen que también es muy triste porque es muy sensible.
03:53Los niños son absolutamente indefensos en manos del gobierno ruso,
04:01de la gente que se queda con ellos, porque no sabemos con quién se quedan estos niños.
04:06Rusia no da ninguna información, absolutamente, ni a Ucrania,
04:10ni a las organizaciones internacionales, que sea Cruz Roja, ONU, nadie puede obtener algo de ellos.
04:20Sabemos que se están adoptando, sabemos que hay 136 centros donde se detienen estos niños,
04:29donde se rusifican, se les obliga a olvidar su pasado, se les militariza, se les adoctrina.
04:36Entonces, todo lo que está pasando es muy terrible, por eso no se habla,
04:41porque los niños en cualquier sociedad normal es algo intocable.
04:48Y Rusia está abusando de mil formas.
04:53Lo que estás relatando, Olga, es escalofriante el hecho en sí del secuestro,
05:01pero es escalofriante también el silencio que hay alrededor de este genocidio y este crimen de guerra,
05:07como bien lo has descrito.
05:09En el reportaje del Time se habla del caso del orfanato de Gerson durante la ocupación rusa
05:15y cómo incluso altas autoridades rusas llegaron a secuestrar a niños y a niñas que estaban en este orfanato.
05:25Estamos hablando de investigaciones que se han venido desarrollando de manera seria
05:31por cadenas como es el caso de la BBC e incluso algún estudio de la Universidad de Yale
05:39que hasta hace bien poco había estado financiado por el gobierno de los Estados Unidos.
05:42Sí, la Universidad de Yale ha efectuado un programa tremendo para trazar a estos niños.
05:54¿Por qué? Porque los rusos, en cuanto se quedan en su poder, no solo les cambian los nombres,
06:00sino también la fecha de nacimiento.
06:03Entonces, el niño ya queda absolutamente intrasable, como los niños del orfanato de Gerson,
06:09que tenían de pocos meses a pocos años, el niño no sabe de dónde ha venido y quién es con esa edad.
06:18Y por eso Ucrania devuelve a los niños básicamente mayores,
06:23que tienen conciencia que han sido captados, secuestrados,
06:27y que a lo mejor tienen algún pariente, alguna conexión todavía en Ucrania.
06:32Y la última vez hemos devuelto 11 niños y de ellos 5 son de la misma familia, eran hermanos.
06:41El mayor tiene 17 y el pequeño tiene 7 o 8 años.
06:48Entonces, estos niños todavía se pueden rescatar,
06:53pero ya muchos periódicos, no solo Times, sino por ejemplo The Guardian, Político,
06:59han escrito este problema y dicen que es prácticamente imposible.
07:05El gobierno ruso se niega a devolver a estos niños, pone traumas,
07:10exige documentos inverosímiles de Ucrania para poder rescatar a su propio hijo, nieto o quien sea.
07:18Es tremendo y es impresionante por lo que estás comentando.
07:23Claro, la incapacidad, digamos, lógicamente de seguir el rastro de estas criaturas,
07:29que como bien dices son muy pequeñas, se les cambia la identidad,
07:33y a partir de ahí, lógicamente, como no hay una voluntad,
07:36todo lo contrario por parte de Rusia, es imposible seguir esa pista.
07:40¿Por qué crees, Olga, que hay cierto silencio,
07:45si no un silencio casi absoluto al respecto de esta situación?
07:48¿Y cuál sería la solución?
07:50El presidente Zelensky habla de una concienciación internacional
07:55que pueda llevar a los tribunales internacionales a actuar contra Putin, contra el Kremlin.
08:02¿Cómo lo ves?
08:03Bueno, es un crimen de guerra ya reconocido.
08:11Putin es imputado por ser criminal de guerra justo por el secuestro de los niños,
08:16por el Tribunal Internacional de la Haya.
08:19O sea, este individuo, ya en teoría, 136 países del mundo deberían detenerlo.
08:28Entonces, Ucrania quiere crear conciencia sobre este problema.
08:33Porque todo el mundo nos habla de la cultura rusa, del teatro Balsoy, del lago de Cisnes,
08:39pero no quieren mirar para el lado tan brutal como el secuestro de los niños.
08:46Y estos niños también pueden acabar en manos de un cualquiera,
08:54porque se dan en adopción ilegal saltando los trámites,
08:57se les dan pasaportes rusos y Rusia intenta hacerse.
09:04Ellos ven a estos niños como un recurso, algo más que ellos roban a Ucrania.
09:10Nos han robado tierras, nos han robado fábricas, todo esto.
09:14Y los niños los ven como un trofeo más.
09:18Y en un siglo XXI eso es impensable, impensable.
09:23Entonces, Ucrania, por ejemplo, está creando sociedades con países de todo el mundo,
09:30porque había casos de secuestros de niños en la América Latina, por ejemplo,
09:35de Chile en Argentina durante las dictaduras.
09:39Entonces, ellos ya tienen cierta experiencia en rescatar a estos niños,
09:43pero no es comparable con la escala que tenemos en Ucrania.
09:48Y también hay algunos países que se quedan en la sombra,
09:51pero facilitan este intercambio, como Qatar.
09:55Vale, Qatar patrocina muchísimo.
09:57Ellos presionan a Rusia para que devuelva a estos niños.
10:01Y ellos a veces, porque los niños no pueden volver directamente,
10:05tienen que hacer un gran viaje por los países, yo qué sé, por Turquía,
10:11por otros países para llegar a Ucrania.
10:14A veces tardan semanas en llegar, porque no hay fronteras abiertas entre Ucrania y Rusia.
10:20Todo es frente, todo es guerra.
10:23Y esto es también algo complicado.
10:27Y lo más complicado, obviamente, es la negativa de Rusia.
10:32Estamos hablando, como decías al principio, Olga, del futuro de una nación,
10:37que son sus niños, que es su juventud, que es su infancia.
10:41Además, claro, estamos hablando de una nación que está perdiendo población.
10:46Las cifras, yo no sé si tú me las puedes confirmar.
10:49Se habla de 41 millones de habitantes ucranianos.
10:54Se ha pasado a 31 millones entre, lógicamente, las bajas que ha producido la guerra
11:00y la gente que ha tenido que abandonar el país.
11:03¿Esto es así?
11:04Sí, porque claro, entendemos que estamos hablando de los niños secuestrados.
11:12Pero hay 1.600.000 niños que viven en territorios ocupados o que han sido desplazados a Rusia con sus familias o con lo que sea.
11:24Y estos niños también están siendo adoctrinados en sus colegios.
11:29Los pasan por un lavado de cerebro brutal.
11:32O sea, ya no estamos hablando de solo 20.000 niños, ¿vale?
11:36Estamos hablando de una política del Estado para convertir a estos niños en perfectos rusos,
11:43en que mañana vendrán a Ucrania a seguir matando a su propio pueblo.
11:49Entonces, es una cosa tremenda que se está pasando.
11:52Y claro, la población de Ucrania ahora es mucho menos que 30 millones.
11:58No estamos en 26, 27 millones ahora mismo.
12:03Porque hay tantas personas que han huido de la guerra
12:06que ya la cifra puede rozar hasta 10 millones, 11 millones.
12:14Es muy interesante el adoctrinamiento brutal que acabas de denunciar y que acabas de explicar.
12:19Es otra cuestión.
12:20Claro, aquí encima estamos hablando de esos territorios ocupados
12:25en donde, lógicamente, están y residen ese millón de niños con sus familias
12:31y están siendo adoctrinados directamente en la escuela.
12:33No hace falta que se oculten en la escuela, con los libros que allí tengan
12:37o con los profesores que les estén adoctrinando.
12:40Es tremendo.
12:41Olga, ya te quería preguntar un poco por el día a día.
12:45Tú vives, si no estoy mal informada, muy cerca de Kiev.
12:48En una zona, además, que es azotada casi diariamente por Rusia.
12:56¿Cómo vivís el día a día?
12:58¿Cómo es tu día a día, el de las personas, tus vecinos, con los que convives a diario?
13:04Pues, desde que llegó Trump al poder, Ucrania sufre bastante más la retaguardia ucraniana,
13:18los ataques lusos.
13:19Porque, como que, ahora mismo, Putin tiene la carta blanca de hacer todo lo que él quiere,
13:30porque tiene plazos que le concede, eventualmente, Trump.
13:34Entonces, esta noche hemos sufrido, por ejemplo, en mi zona, un bombardeo con drones.
13:38Y es algo que sufrimos a gran escala ya desde hace mucho tiempo,
13:46pero se intensificó con la llegada del nuevo presidente americano
13:51y con su nueva política de diálogo con Rusia.
13:54Entonces, todo ese diálogo es destrucción y muerte en Rusia.
13:58¿Y cómo vivimos?
14:01Bueno, ya estamos bastante acostumbrados a esa guerra,
14:04pero en los últimos meses, como nos lanzan más de 600 drones por la noche,
14:12es una cantidad brutal, son drones kamikaze,
14:16que pueden destruir uno de ellos, un portal de un edificio,
14:21pues, mucha gente ha vuelto a bajar a los refugios,
14:25porque antes ya vivíamos un poquito así, más relajados.
14:31Y ahora los ataques se intensificaron y vemos que hay mucha más destrucción.
14:36Claro, en uno de tus vídeos, te escuché, perdona, Olga,
14:39precisamente hablando de los ataques de los drones,
14:42que Alberto Rojas, aquí el periodista del diario El Mundo,
14:45nos explicó en qué consistía y cómo había evolucionado, digamos,
14:50este tipo de industria armamentística y cómo se estaba librando ahora,
14:53en el frente con los drones.
14:56Tú comentabas en uno de tus vídeos cómo el ataque de los drones es un ataque muy prolongado,
15:03son muchas horas de duración, incluso pueden durar 10, 12 horas,
15:08y claro, pues en el día a día vuestro, lógicamente,
15:11durante 12 horas no podéis estar en un refugio,
15:14y esto conlleva que muchas familias, por ejemplo,
15:17hayan encontrado en su propio domicilio, en su propia casa,
15:21ese lugar, digamos, de seguridad, que puede ser un baño, un pasillo,
15:26una habitación a lo mejor ciega, en donde se pueden tirar horas,
15:30y estamos hablando de personas mayores, de niños, de adultos.
15:36Pues sí, o simplemente ignorar este peligro,
15:42y esto también causa, porque claro, tú imagínate los niños,
15:47los mayores a veces no van al refugio, pero los niños tienen que bajar,
15:51entonces un niño tiene que, yo por lo menos tengo varias guarderías a mi lado,
15:57de repente suena una alarma, y los niños de 3 o 4 años van corriendo al refugio,
16:03y su vida es esto, ¿sabes?
16:06Todos los días ir corriendo, interrumpir su paseo, su juego, su lo que sea,
16:11correr al refugio, esconderse de las armas,
16:14y llevamos 3 años y medio de esto,
16:17y no se puede establecer ni siquiera un proceso normal educativo,
16:22porque los colegios básicamente estudian online,
16:26los que no tienen refugios adaptados, hay pocos.
16:30Entonces, la ciudad como Hartzett,
16:33se han habilitado escuelas dentro del metro,
16:37porque el metro está en la profundidad,
16:39la edad de una escuela donde los niños bajan al metro a estudiar,
16:42y todo esto es un golpe psicológico muy duro,
16:48que está sufriendo Ucrania a diario,
16:52y yo no sé, yo advierto a todo el mundo que vamos a necesitar,
16:58todos, tanto mayores como niños,
17:00una rehabilitación psicológica,
17:03después de terminar esta guerra,
17:05por todo lo que hemos vivido y visto,
17:07y los niños, por ejemplo,
17:12sí,
17:13es parte de nuestra vida,
17:16pero es tremendo,
17:17que nos obliguen a vivir esto
17:20por la locura de un psicópata,
17:23que quiere ser emperador en el siglo XXI,
17:26y que el mundo no tenga capacidad de pararlo,
17:29aunque la tiene,
17:30pero no la ejerce,
17:31entonces para nosotros también es un duro sentimiento de injusticia que vivimos.
17:38Olga, seguiremos muy pendientes de lo que allí suceda,
17:41por supuesto te vamos a seguir viendo y escuchándote en esos relatos que haces en tu canal en YouTube,
17:49donde, por cierto, y esto es tu historia personal,
17:52tú te, digamos que autoimpones ese rigor informativo,
17:58para contar desde dentro lo que está sucediendo,
18:00cuando tú eres una persona que perfectamente podrías estar fuera del país,
18:05porque así tuviste esa oportunidad,
18:08pero decidiste quedarte dentro para poder contarlo.
18:13Sí, eso fue mi opción,
18:15es una forma de apoyar a toda la gente que hemos quedado a luchar,
18:19creemos en nuestra victoria,
18:21por eso estamos aquí,
18:23y estamos aguantando muchas cosas que pocos pueblos aguantarían,
18:29pero creemos en que la libertad y la justicia vencerán.
18:35Pues ojalá la libertad y la justicia vencerán.
18:39Olga, muchísimas gracias por acompañarnos,
18:42gracias por estar con todos nosotros.
18:43Olga Tarnovska desde Ucrania.
18:47Muchas gracias y buenos días, Olga.
18:48Y gracias a ustedes por ese interés por Ucrania.
18:54Lo enseñamos.
18:57Es la mañana.
18:59Es radio.
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