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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Nathan Devers, bonsoir Gabriel Cluzel,
00:08notre invité Christian de Boissieu, bonsoir, merci d'être avec nous.
00:12Vous avez encore tout récemment enseigné à l'université Paris 1,
00:16vous faites partie du cercle des économistes qui signe un ouvrage collectif
00:21intitulé L'économie sans intox aux éditions Erol,
00:25et puis vous avez également commis un autre livre aux éditions Odile Jacob, La Nouvelle Guerre des Monnaies,
00:30c'était au mois de mars dernier.
00:33Demain, François Bayrou, tous les regards portés sur lui à la conférence de presse à 16h exactement,
00:39plusieurs pistes d'économie sont sur la table, dont le fameux gel, cette année blanche qui devrait intervenir.
00:47Quel est votre pronostic Christian de Boissieu ?
00:50D'abord, bonsoir et merci de m'accueillir.
00:53L'année blanche, ça me paraît quasiment sûr.
00:57Alors, ça veut dire quoi ?
00:58Ça veut dire que sur les 40 milliards d'euros qu'il faut trouver,
01:03l'année blanche, les analyses ne sont pas complètement convergentes,
01:08ça peut rapporter autour de 10 milliards d'euros,
01:12mais ça va dépendre du...
01:13Le gain que ça peut rapporter pour le budget dépend du taux d'inflation.
01:18L'inflation a baissé.
01:20Les derniers chiffres montrent qu'en France, si on prend sur 12 mois, l'inflation est légèrement inférieure à 1%.
01:26Alors, tout va dépendre de l'inflation, parce que si, au fond, une année blanche, ça veut dire que les dépenses ne sont pas indexées pour l'inflation.
01:33Ils conservent leur valeur nominale, et donc en termes de pouvoir d'achat,
01:37le pouvoir d'achat va baisser en fonction de l'inflation de 2026.
01:41Si l'inflation reste autour de 1%, ça peut rapporter, je pense, d'après ce que j'ai compris, autour de 10 milliards d'euros,
01:50c'est-à-dire que ça ferait, je mets ça au conditionnel, un quart du chemin à parcourir.
01:56Alors, qu'est-ce qu'on fait du reste ?
01:57Alors, le reste, c'est un cocktail, c'est pas nécessairement un cocktail molotov, c'est un cocktail de mesures.
02:07Ce que je pense, c'est qu'on risque de jouer sur les mots, parce qu'il va y avoir la remise en cause d'un certain nombre de niches fiscales,
02:17et réduire ou supprimer des niches fiscales, ça n'a rien à même que d'augmenter les impôts.
02:23Et donc, je ne voudrais pas que ce petit jeu sémantique soit trop utilisé.
02:29Vous avez vu, comme moi, qu'il y a un certain nombre de niches fiscales qui sont en débat,
02:33il y a la question des emplois à domicile...
02:37Il y a plein de choses, il y a aussi les organismes publics, on a dénombré 1153 organismes publics nationaux,
02:42mais c'est des toutes petites économies.
02:44Ce ne sont pas des niches fiscales.
02:46Non, non, mais je vais continuer sur l'exemple des niches.
02:51J'ai cru comprendre qu'on voulait aussi raboter sur le crédit impôts recherche.
02:57Moi, je suis complètement contre raboter sur le crédit impôts recherche.
03:00Il y a des niches fiscales qui ne servent pas à grand chose,
03:03qui ont une efficacité relativement limitée,
03:05qui ont fait le bilan du crédit impôts recherche depuis des années.
03:08Certes, ça coûte à peu près 7 milliards d'euros par an,
03:10en quelque sorte de perte de rentrée fiscale pour l'État.
03:16Mais ça a quand même subventionné, aidé un certain nombre d'entreprises,
03:21y compris les PME et les ETI, entreprises de taille intermédiaire,
03:25intensifier leur effort de recherche,
03:27même s'il y a toujours des effets d'auvaine.
03:29Quand vous créez comme ça un système, en quelque sorte, de bonification et de subvention,
03:35bon, c'est jamais efficace à 100% ou justifié à 100%.
03:38Question pour vous, Gabriel Cluzel.
03:40Oui, en effet, on entend circuler cette question des niches fiscales.
03:43Vous avez raison, on creux, c'est une augmentation d'impôts,
03:45et c'est ainsi que ce sera vécu par Nicolas qui paie,
03:48vous savez, ce fameux personnage fictif ou pas en réalité.
03:52Qui ne fraude jamais, qui paie ses impôts, et qui est matraqué.
03:56La bonne poire dans les poches duquel on vient puiser.
04:04Mais comment imaginer que celui-ci puisse comprendre
04:07que l'État ne fasse pas d'introspection et d'autocritique,
04:12ne s'attaque pas, par exemple, à ces fameuses agences d'État
04:14dont on dit que certaines ont quand même une utilité assez limitée.
04:18On a parlé du CESE, par exemple.
04:20Ça crée une polémique et puis, pouf, on n'en parle plus.
04:22Écoutez, ça fait 30 ans qu'on ouvre le débat
04:27sur l'efficacité ou pas des dépenses publiques.
04:30Vous avez des tas de commissions, des tas de rapports,
04:34la loi organique sur les lois de finances,
04:37la RGPP, la Revue Générale des Politiques Publiques.
04:40Enfin, je ne vais pas vous dresser la liste.
04:41La litanie de ces commissions-rapports
04:44qui ont débouché sur des bonnes intentions,
04:47mais pas sur des actions.
04:50Mais là, ce que dit Gabriel, ce n'est pas un rapport.
04:52Ce sont concrètement des agences qui emploient des agents de l'État
04:56et qui ont, je dirais, une utilité limitée selon les uns et les autres.
05:02Attendez, il se trouve que moi,
05:04et ce n'est pas pour ça que je les défends,
05:05dans ma vie professionnelle,
05:06je suis à m'occuper d'une de ces agences
05:09qui s'appelle le Conseil d'analyse économique.
05:11qui est placé auprès du Premier ministre,
05:13qui a été créé en 1997 par M. Jospin, Premier ministre,
05:16et maintenu en 1997.
05:17Enfin, en 1997, il y avait de l'argent.
05:19Oui, non, il n'y en a plus.
05:20Bon, alors, je crois qu'il y a à peu près 450,
05:24autour de 450 agences dans le sillage de l'État.
05:30Et je suis persuadé...
05:30Mais ce sont des vaches sacrées.
05:33700 agences, 434 opérateurs, 317 organismes consultatifs,
05:38enfin, on peut faire le...
05:39Enfin, ça dépend.
05:40J'étais plutôt, effectivement, sur vos 400 et quelques.
05:43Mais, moi, je ne suis pas contre...
05:45Je veux dire, ça ne me poserait pas de problème
05:48de remettre en cause le Conseil économique social et environnemental.
05:52Eh bien, voilà.
05:53Alors, pourquoi est-ce que vous...
05:53Mais, alors, ce qu'il faut voir, si vous voulez,
05:56vous additionnez,
05:58ce n'est pas un ou quelques agences qu'il faut supprimer.
06:02Pour aboutir à quelque chose qui atteint,
06:05qui permette d'atteindre la masse critique en termes d'économie,
06:08il faut peut-être supprimer la moitié.
06:11Regrouper.
06:11Alors, il y a eu des efforts d'engroupement,
06:14bon, des opérations de fusion, mais ce n'est pas assez.
06:18Je pense aussi, si vous voulez,
06:20que sur le problème de la réduction des dépenses publiques,
06:22parce que c'est ça le sujet,
06:23le problème se pose aux trois étages de la fusée.
06:29État, collectivité territoriale et sécurité sociale.
06:33Donc, la question de l'efficacité ou pas
06:35des dépenses des collectivités territoriales se pose également.
06:39C'est pas unique.
06:40Ça ne plaît pas aux étages locaux, mais c'est vrai.
06:42On en parle rarement, on parle toujours du budget d'État-justice.
06:45Sur la Sécu, c'est tout le débat
06:46sur les dépenses de protection sociale,
06:49la réforme des retraites, etc.
06:52On trouve les sujets.
06:52Mais je répète que je pense qu'il faut travailler
06:55sur les trois étages de la fusée,
06:57de cette fusée,
06:58parce que les concepts européens,
07:00les concepts maastrichiens,
07:02pour calculer le déficit public et la dette publique,
07:05résonnent sur les trois étages de la fusée,
07:07État, collectivité territoriale et sécurité sociale.
07:09Est-ce qu'il n'y a pas aussi un quatrième étage de la fusée ?
07:13Je pose la question depuis mon ignorance totale en économie.
07:16Je me méfie, j'ai des questions soi-disant naïves.
07:19Non, non, elle est vraiment naïve, mais j'ai l'impression que
07:21parmi les causes de la hausse importante de l'endettement de la France,
07:27il y a eu aussi le fait que quand la France a été confrontée à des crises,
07:32elle est rentrée systématiquement dans la culture du quoi qu'il en coûte,
07:35en dehors des annonces annuelles de budget,
07:37est-ce que ce n'est pas ça qu'il faut contester, critiquer à la racine,
07:42même si François Bayrou n'aura pas à l'annoncer demain
07:44quand il parlera de son budget,
07:46mais est-ce que ce n'est pas le grand tournant qu'il faut que la France fasse ?
07:48C'est le grand tournant presque culturel,
07:51et pas depuis hier,
07:52ça dépasse les clivages droite-gauche.
07:55Je me souviens du débat sur la cagnotte.
07:591997, la croissance est plus forte que prévue.
08:02La croissance plus forte que prévue,
08:04ça veut dire que vous avez plus de rentrées fiscales,
08:06plus de rentrées de TVA,
08:07d'imposer les sociétés, etc.
08:10Au lieu de réduire le déficit public,
08:13qu'est-ce qu'on fait ?
08:14On augmente les dépenses.
08:15C'est-à-dire qu'il y a cette réaction dans la tradition,
08:18j'allais dire, économique, administrative, culturelle française,
08:21où quand la croissance revient,
08:23je répète, les autres pays,
08:25pas tous, mais je pense un pays comme l'Allemagne
08:28et quelques autres autour de nous,
08:30quand la croissance repart,
08:32on utilise ça plutôt pour réduire les déficits.
08:35Il y a les cigales et les fourmis, c'est connu, ça.
08:38Si vous voulez, c'est un problème culturel,
08:40c'est bien ce que vous le disiez.
08:41C'est ce que dit Nathan, et c'est ce que vous dites,
08:42et vous êtes d'accord avec lui.
08:43Oui, mais ça dépasse largement les clivages politiques,
08:46cette affaire-là.
08:47Clairement, clairement.
08:48Gabriel.
08:49Non, la question que je me pose,
08:50c'est que, est-ce que l'appréhension que fait François Béroux,
08:54en tout cas, donne l'impression de faire,
08:56de ce budget, des mesures drastiques qu'il pourrait prendre,
09:00ne montre pas sa déconnexion.
09:01Parce que, imaginez,
09:02je crois que c'est une députée socialiste qui l'a proposée,
09:05vous l'avez évoquée,
09:06Amélie de Montchalin a dit que c'était possible,
09:07si j'ai bien compris,
09:08évoquer la suppression des aides à domicile,
09:13dire par exemple qu'elle pourrait être limitée aux personnes dépendantes,
09:16dépendantes, mais qui est dépendant ?
09:18Enfin, une personne très âgée,
09:19qui emploie un jardinier,
09:20ça va toucher vraiment un nombre de Français incroyable.
09:23Imaginez que ça va passer crème,
09:24pardon, je reviens un peu avec une idée fixe,
09:26alors que, visiblement,
09:30tout ce que la Cour des comptes a pu épingler n'est pas touché.
09:33Comment imaginez que, politiquement, ça ne va pas gronder ?
09:35Vous dites qu'il n'y aura pas de cocktail Molotov ?
09:37Je ne suis pas aussi optimiste que vous.
09:38Non, non, enfin, vous avez compris ce que je voulais dire.
09:40Le seul fait qu'il l'évoque,
09:42c'est qu'il y en aura peut-être un.
09:43C'est un problème d'analyse qu'au avantage,
09:46c'est-à-dire que vous risquez
09:47de déclencher une sorte de réaction politique et sociale,
09:52peut-être pour des économies relativement faibles.
09:55C'est ce que j'appelle l'analyse qu'au avantage.
09:57Parce qu'au fond, par rapport aux aides à domicile, etc.
10:02C'est tout ça à faire du travail au noir, j'imagine bien.
10:04Voilà, mais où vous rabotez un petit peu,
10:08et dans ce cas-là, à mon avis, il n'y a pas beaucoup d'économies,
10:11vous réduisez le dommage politique,
10:14mais l'avantage financier que vous en tirez est faible,
10:17ou alors vous allez carrément vers une suppression d'une partie.
10:21On va avoir le même problème, excusez-moi de le dire,
10:23parce qu'on n'a pas parlé jusqu'à présent,
10:25des mesures vis-à-vis des retraités.
10:28Qui sont un électorat...
10:30Important.
10:31Important.
10:31Avec le vieillissement de la population,
10:33il est de plus en plus important.
10:35Et vous avez les débats sur...
10:37La désindexation.
10:38La désindexation ou pas,
10:41à mon avis,
10:44il ne faut pas la faire générale,
10:46parce qu'on ne va pas désindexer les petites retraites.
10:49Bon, le problème...
10:50À nous, c'est un problème de seuil qui est posé.
10:53Qui est posé aussi pour les barèmes de l'impôt.
10:56Pour les revenus, pour les patrimoines,
10:58si ça veut dire être riche, etc.
10:59Et qu'est-ce que c'est qu'un retraité aisé ?
11:01À partir de quand, en termes d'euros,
11:04on considère qu'il est aisé ?
11:06Vous avez aussi le débat sur la déduction fiscale
11:08de 10% des retraités,
11:10qui pourrait...
11:11Je ne suis pas en train de faire le budget
11:13à la place du premier ministre.
11:14Non, non, non.
11:15On envisage tous les scénarios.
11:17Oui, bien sûr, ça a été évoqué.
11:18Est-ce qu'on a raison, Christian de Boissieu,
11:19de faire un menu à un seul plat ?
11:22C'est-à-dire que là, pour l'instant, c'est ou-ou.
11:25C'est-à-dire ou une année blanche,
11:27ou la désindexation des retraites,
11:28ou le changement du barème de l'IR ?
11:31Est-ce que...
11:32Ou est-ce que vous pensez
11:33qu'il pourrait y avoir plusieurs facteurs ?
11:35Écoutez, pour moi, c'est fromage et dessert.
11:37Ah oui, dès qu'on peut trouver de l'argent.
11:38Ce n'est pas fromage ou dessert.
11:40C'est-à-dire, je pense que pour arriver
11:41aux 40 milliards,
11:43ce n'est pas fromage ou dessert.
11:44Il faut jouer sur toutes les marges humaines.
11:46D'autant plus, parenthèse,
11:49qu'avec tout ce qui se passe au plan international,
11:51la guerre commerciale qui est loin d'être terminée,
11:54l'incertitude qui pèse sur la consommation,
11:56sur l'investissement, etc.
11:58Les hypothèses avec lesquelles
12:01le gouvernement prépare le budget 2026
12:04peuvent être discutées en termes d'hypothèses de croissance.
12:07Cette année, le gouvernement prévoit pour 2025
12:10une croissance de 0,7%.
12:12On sera peut-être en dessous.
12:14Et l'année prochaine, le gouvernement prévoit...
12:15C'est pour l'instant l'hypothèse...
12:18On est généralement en dessous.
12:19Je crois qu'au premier trimestre, on était à 0,1%.
12:20Oui, et puis la guerre commerciale,
12:23ce que nous fait M. Trump et ce qui se passe dans le monde,
12:26tout ça n'arrange pas la croissance mondiale européenne et française.
12:29L'année prochaine...
12:30Enfin, pour l'instant, ma connaissance,
12:32la loi de finances, c'est-à-dire le budget 2026,
12:34est préparée avec une hypothèse de croissance de 1%.
12:37Bon, donc si on est en dessous,
12:40ça veut dire moins d'entrée fiscale, etc.
12:42Peut-être un peu plus de dépenses.
12:43Et là encore, c'est peut-être pas 40 milliards.
12:46C'est peut-être plus ce qu'il faut trouver
12:47pour atteindre l'objectif de déficit public pour l'année prochaine
12:50de 4,6% du PIB.
12:53Christian de Boissier, puisque vous parlez de la situation internationale,
12:57j'en reviens à ce livre, L'économie sans intox,
12:59où vous êtes plusieurs économistes du cercle des économistes.
13:03Avoir chacun fait un sujet,
13:05vous avez planché sur la fragmentation de l'économie mondiale.
13:08Vous dites...
13:09Alors, la fragmentation de l'économie mondiale,
13:11ça commence à devenir vraiment très très grave.
13:13Vous dites, pour que la fragmentation en cours
13:15se transforme en véritable démondialisation,
13:17il faudrait que se cumulent des chocs systémiques
13:19encore plus graves que la crise financière mondiale de 2008,
13:22que le Covid-19,
13:23ou les guerres en cours déjà suffisamment meurtrières.
13:26Même si c'est une question faussement candide,
13:28est-ce que ça veut dire qu'on a des raisons quand même
13:32d'être plus ou moins optimistes ?
13:35Écoutez, moi, en tant qu'économiste,
13:37ça ne m'intéresse pas d'être pessimiste.
13:40Parce que, si je dis...
13:41Quand je présidais pendant 9 ans
13:43le Conseil d'analyse économique auprès du Premier ministre,
13:46les services de Matignon me posant des questions,
13:49en disant, qu'est-ce qu'il faut faire
13:49pour aborder ce problème difficile ?
13:52Et si j'ai répondu, il n'y a rien à faire,
13:53il vaut mieux que je change de profession.
13:55Ce qui m'intéresse comme économiste,
13:57c'est dire, il y a des défis,
13:58alors le EEL, la situation n'est pas évidente,
14:00voilà ce qu'il faut essayer de faire,
14:01et ce qu'on ne peut faire.
14:02Alors, par rapport à une question,
14:04ce que je voulais dire dans ce chapitre
14:05sur la fragmentation,
14:07c'est que, depuis le Covid surtout,
14:09il y a eu des cassures dans l'économie mondiale,
14:12la rupture dans les chaînes de valeur,
14:14des chocs que vous venez de rappeler, etc.
14:17Et c'est loin d'être terminé.
14:18C'est une fragmentation qui n'est pas,
14:21pour l'instant, une démondialisation,
14:22je pense qu'on peut l'imiter.
14:23Qu'est-ce qu'il faut faire ?
14:25Pour moi, le sujet, le défi,
14:29est principalement européen.
14:31L'Europe est complètement absente
14:32des grands problèmes de l'économie mondiale.
14:34L'économie mondiale est traversée
14:36par deux conflits majeurs.
14:38Le conflit Etats-Unis-Chine,
14:39sur lequel l'Europe n'a rien à dire
14:42et ne peut rien faire.
14:43Et le conflit entre le sud global
14:46qui se renforce et le nord,
14:48dans lequel l'Europe et la France
14:50n'ont pas grand-chose à proposer.
14:52Donc, moi, je veux un...
14:54C'est là où je parle beaucoup
14:55du rapport Draghi de septembre dernier,
14:58il y a dix mois.
14:59Le diagnostic fait par le rapport Draghi
15:01sur, au fond, l'Europe est à la traîne,
15:05est à la traîne par rapport aux Etats-Unis
15:06en termes de croissance, de productivité,
15:08d'innovation, de talent.
15:11Et le rapport Draghi
15:12ne fait pas uniquement le constat
15:13et dit, voilà un certain nombre
15:14d'avenues possibles
15:15pour essayer de combler
15:17une partie de notre retard.
15:18Depuis dix mois,
15:19il ne s'est rien passé en Europe.
15:21On a...
15:21L'Europe est très faible,
15:24on a des vraies carences
15:25dans la gouvernance économique
15:26et politique de l'Europe.
15:27Bon, écoutez,
15:28ce sera le mot de la fin.
15:29Vous avez deux heures pour plancher
15:31et sinon, il y a des questions
15:33des auditeurs
15:34qui pourront vous être adressés directement.
15:36Merci beaucoup, Christian de Boissieu,
15:37d'avoir été avec nous sur Europe.
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