- 05/07/2025
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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Guillaume Lariche.
00:04En compagnie de Nathan Devers, écrivain et philosophe, et également Charlotte Dornelas, journaliste JDD.
00:10Charlotte qui est partout, je l'ai vue ce matin, dès 10h du matin, elle était sur CNews.
00:139h, 9h.
00:149h du matin, elle est sur CNews, et puis après je la retrouve ce soir à 20h30,
00:18quelle grande journée, mais avec toujours plein de bonnes choses à nous parler.
00:21Et ce matin vous avez parlé notamment de la 69 forcément, Toulouse-Castres,
00:24sur ce site qui pose problème à de nombreux manifestants écolos
00:30qui souhaitent l'arrêt complet de ce projet de création d'autoroutes entre Toulouse et Castres.
00:35On a un millier de manifestants qui étaient réunis dans un château à la frontière du Tarn
00:38et de la haute gare Rhone, si je ne me trompe pas.
00:42Et donc cet après-midi, c'était plutôt calme au départ.
00:45On a sorti les barbecues, c'était bon enfant, comme ils l'ont dit à divers médias.
00:50Et par contre, après, en fin d'après-midi, 7h30, 18h, ils ont commencé à sortir, 3, 4, 500 personnes.
00:55Et là on a vu des fumigènes, et là on a vu l'embrasement,
00:58et là on a vu un petit peu des gens qui étaient très énervés,
01:01et les forces de l'ordre qui ont dû répliquer, n'est-ce pas Charlotte ?
01:03Oui absolument, mais surtout, parce que vous avez commencé cette présentation en disant
01:09qu'il y a des militants qui sont opposés à la construction de cette autoroute.
01:13C'est leur droit le plus strict d'y être opposés, d'avoir des arguments à avancer
01:16contre la construction de cette autoroute.
01:18Ce n'est pas du tout ça qui est en cause, c'est simplement le fait que eux contestent
01:22la possibilité du débat, et surtout la manière que nous nous sommes donnés collectivement
01:25de le résoudre.
01:26On casse et on discute après, c'est ça ?
01:28À savoir, on ne discute même pas d'ailleurs, parce que ni avant ni après en l'occurrence,
01:32mais simplement les discussions ont eu lieu, il y a des recours qui ont été faits devant les tribunaux,
01:36l'arrêt de la Cour d'appel a donné l'autorisation de poursuivre cette construction.
01:40Ça peut être contestable, je n'ai aucun problème avec ça.
01:42Ils peuvent continuer à avoir des arguments, même des arguments pertinents,
01:45qu'ils peuvent continuer à opposer, même dans le débat, même une fois ces décisions prises.
01:50Simplement, collectivement, nous avons besoin d'avoir des règles.
01:52Donc un, les règles ont été en faveur de cette autoroute,
01:56et deuxièmement, la manifestation était en l'occurrence interdite par la préfecture.
02:00Donc derrière, il y a non seulement en effet ces affrontements
02:04qui ont été mesurés par rapport à ce qu'on a pu voir dans d'autres situations,
02:08en revanche, c'est vrai que dans les sacs, quand vous commencez à attraper des barres,
02:14des boules de pétanque, des barres et même une catapulte, enfin un lance-pierre.
02:17Voilà, un gros lance-pierre, c'est qu'a priori, vous n'avez pas des intentions en effet de discussion.
02:21On ne vient pas pour faire la technique.
02:22Vous allez me dire, les forces de l'ordre ne sont pas là pour discuter non plus
02:24sur la pertinence ou la construction de la 69,
02:27mais c'est évidemment la seule présence, la mobilisation systématique des forces de l'ordre.
02:32Et je termine simplement avec ça, c'est qu'on va simplement s'attarder sur le fait
02:36que ça n'a pas été aussi grave que ce que redoutait même le ministère de l'Intérieur,
02:41ce qui est vrai et tant mieux, tout le monde peut s'en féliciter,
02:43ça a été correctement géré.
02:45Simplement, on a un problème récurrent avec certains militants d'extrême-gauche
02:48qui sont quand même plus d'extrême-gauche qu'engagés au service de l'écologie
02:51et qui, enfin je ne sais pas, on a eu récemment des sabotages,
02:55ça n'a pas non plus indigné plus que ça dans le pays.
02:58On a régulièrement des sabotages, notamment d'outils agricoles
03:02qui pèsent énormément sur le dos des agriculteurs.
03:04Personne n'en entend jamais parler.
03:06Évidemment, la presse nationale n'est pas très rurale,
03:07mais enfin, elle pourrait quand même s'intéresser à un phénomène d'une telle ampleur.
03:10Donc on a un vrai problème de recours à la violence politique
03:14dans cette partie-là, on va dire, du militantisme qui se revendique lui-même écolo.
03:19Et ça, on a un vrai problème et je pense qu'on ne comprend pas clairement la mesure
03:22du problème collectivement, en tout cas dans les débats publics, médiatiques et politiques.
03:25Et ça ne peut pas être simplement une question de maintien de l'ordre.
03:29S'il y a juste le ministère de l'Intérieur qui prend la mesure du problème
03:32et qui l'anticipe, ça ne suffira jamais.
03:35Toujours l'extrême-gauche qui, à la manœuvre, semble-t-il,
03:37derrière ses rassemblements, Nathan Devers.
03:39Justement, l'exécutif n'arrive pas à s'imposer contre eux
03:42pour taper du poing sur la table ?
03:44Je suis, Charles, sur un point, c'est que ce n'est pas une question seulement
03:47de maintien de l'ordre et que c'est une erreur d'analyser ce phénomène
03:51à travers ce prisme-là.
03:53Parce que si on s'intéresse à ces luttes sociales
03:57qui concernent l'écologie, qui concernent d'autres sujets,
04:01mais où globalement on voit à peu près les mêmes acteurs,
04:03et d'ailleurs tout à l'heure, les slogans et les drapeaux
04:06qui ont été exhibés dans cette manifestation
04:09n'étaient pas seulement relatifs ni à l'écologie
04:11et ni à l'autoroute A69.
04:13Vous parlez du drapeau palestinien.
04:14Bien sûr, il y avait aussi, je crois, le drapeau iranien,
04:16il y avait des slogans sur tout un tas de sujets.
04:19En fait, on remarque que ce sont des gens
04:21qui ont et qui représentent une doctrine.
04:25Une doctrine qui est vraiment développée.
04:28Le regard un peu caricatural sur eux,
04:29c'est de les tenir un peu pour des imbéciles
04:31qui ne comprennent pas ce qu'ils font,
04:33qui sont des excités professionnels.
04:35C'est plus complexe que ça.
04:36Ce sont des individus qui représentent
04:38une véritable philosophie politique
04:40qu'on peut découvrir dans un certain nombre de livres,
04:43ceux du Comité Invisible,
04:44d'autres ouvrages.
04:47Et c'est une philosophie politique
04:48qui se situe au carrefour de deux traditions.
04:52L'une qui est celle de la désobéissance civile,
04:55et là on en a vu un bel exemple.
04:56Mais la désobéissance civile,
04:58moi en tout cas, pour ma part,
04:59elle ne me semble pas problématique en tant que telle.
05:01Parce que la désobéissance civile,
05:02c'est ce que vous disiez,
05:03quand on est en désaccord avec des lois écrites,
05:05par exemple la construction de l'autoroute à 69,
05:09eh bien on peut tout à fait estimer
05:10qu'il y a une loi non écrite,
05:12qu'elle vienne de Dieu,
05:13qu'elle vienne de la raison,
05:14qu'elle vienne de la pensée,
05:15qui est plus légitime,
05:17plus pertinente que les lois écrites.
05:18Et que donc on va désobéir aux lois écrites
05:20au nom des lois non écrites.
05:22C'est toute l'histoire d'Antigone.
05:24En revanche,
05:25et c'est le deuxième sujet,
05:26ces individus ont aussi
05:28un rapport ambivalent
05:29avec la violence en politique.
05:32Alors quand vous les écoutez,
05:33ils disent toujours,
05:33ce n'est pas nous qui utilisons la violence,
05:35nous ne faisons que nous défendre
05:37face à la répression policière.
05:39Le fait est que, en effet,
05:41beaucoup sont venus
05:41avec des boules de pétanque,
05:43l'un avec une catapulte,
05:45l'autre avec d'autres encore
05:46armes par destination.
05:49Et que ça,
05:50c'est un phénomène
05:51qui est à mon avis majeur.
05:52Cette idée selon laquelle
05:54la seule manière
05:55de faire entendre sa cause,
05:57c'est de le faire de façon violente.
05:58Mais vous l'avez dit,
05:58faire entendre sa cause,
05:59s'ils viennent justement
06:00les mains dans les poches,
06:01peut-être qu'on en parlerait moins.
06:02Alors, c'est justement,
06:04c'est exactement ça.
06:05Ils obtiennent six vagues, en fait.
06:06On peut leur donner raison,
06:08on peut leur donner tort.
06:09Là où on peut leur donner tort,
06:10je crois,
06:11c'est ma position,
06:13c'est que,
06:13si on regarde toute l'histoire
06:14des 70 dernières années,
06:16toutes les luttes politiques
06:17à l'échelle française
06:18et mondiale,
06:19qui ont eu,
06:20un,
06:21qui ont marché,
06:22et deux,
06:22qui ont eu ensuite
06:23une belle postérité,
06:24ce sont très souvent des luttes
06:25qui se sont faites de manière
06:26non-violente.
06:27Regardez la décolonisation,
06:28on parlait tout à l'heure
06:28de l'Algérie.
06:29La différence entre les pays
06:31qui se sont décolonisés
06:32dans une tradition
06:33de non-violence,
06:35Mandela,
06:35l'Inde,
06:36etc.
06:36Et ceux où certains groupuscules,
06:38en Algérie notamment,
06:39ont fait usage de la violence,
06:42ça a créé évidemment
06:43une blessure absolument
06:45qui reste vivace aujourd'hui.
06:47Et deuxièmement,
06:48la non-violence est plus stratégique,
06:50en plus d'être plus morale.
06:51Mais là où ils ont raison
06:53sur un point,
06:54et ça me fait de la peine
06:54de dire ça,
06:55c'est que quand on regarde
06:56depuis,
06:57ne serait-ce que depuis 2017,
06:59le pouvoir,
07:01le pouvoir français,
07:03les seuls moments
07:04où il a été à l'écoute
07:05de revendications sociales,
07:06c'était quand il y avait
07:07de la violence,
07:08malheureusement.
07:09Regardez les gilets jaunes,
07:10les gilets jaunes
07:10y commencent
07:11de façon non-violente,
07:12c'est des carrefours,
07:13c'est des slogans,
07:14c'est quelque chose
07:15de distribué,
07:15de pacifique.
07:16Le pouvoir n'écoute pas.
07:18Le moment où le pouvoir
07:18a commencé un tout petit peu
07:19à reculer,
07:20c'est quand malheureusement
07:21il y a eu de la violence.
07:22Et donc je crois que
07:23face à la violence
07:23à laquelle on assiste
07:25dans les manifestations,
07:26il faut aussi se remettre
07:27collectivement en cause,
07:28et notamment les dirigeants politiques,
07:29et se dire
07:30comment faire en sorte
07:31d'écouter des revendications
07:32qui viennent du peuple
07:33sans avoir à leur opposer
07:36une sorte de surdité telle
07:38que leur seule solution tentatrice
07:40va être de céder à la violence.
07:42Charlotte, vous êtes d'accord avec ça ?
07:43Je suis d'accord à ceci près
07:46que je ne comparerai pas
07:47les soulèvements de la terre
07:48et assimiler
07:49aux gilets jaunes
07:51dans la mesure où
07:51les gilets jaunes
07:52sont beaucoup plus populaires
07:53à l'échelle de la population française
07:55que ne sont ces militants
07:57écologistes-là.
07:59C'est-à-dire que
07:59l'écologie est une préoccupation
08:01du siècle,
08:02c'est indiscutable,
08:03simplement l'écologie
08:04quand elle bascule en politique
08:05et avec les choix
08:06qui sont faits,
08:07là on a affaire
08:08à des militants
08:08qui sont ultra minoritaires.
08:10De la même manière
08:11que par exemple
08:11pendant les émeutes,
08:13les gilets jaunes,
08:13si je reprends l'exemple,
08:14les gilets jaunes
08:15qui étaient beaucoup plus étendus
08:16on va dire dans le pays
08:17et dans la population française,
08:19le ressort des gilets jaunes
08:20de novembre 2017,
08:21c'est-à-dire
08:22ou 2018 ?
08:232018.
08:242018, bien sûr.
08:26De novembre 2018,
08:28les gilets jaunes du début
08:29sur les carrefours,
08:30c'est une immense majorité
08:31de la population française
08:33qui les soutient.
08:34Ça n'est pas le cas
08:35par exemple
08:35pendant les émeutes.
08:36Quand vous voyez
08:36la différence de traitement,
08:38ne serait-ce qu'au moment
08:39de...
08:40Par exemple,
08:41je vous dis,
08:42Naël,
08:42les émeutes
08:43après la mort de Naël,
08:44ça a immédiatement provoqué
08:45une minute de silence
08:46à l'Assemblée Nationale
08:47parce que la classe politique
08:48a peur.
08:49Elle ne réagit qu'à la peur
08:50et donc à la violence.
08:52Pendant les gilets jaunes,
08:53au tout début,
08:53il y a eu des morts
08:54sur les ronds-points,
08:55ça n'a arrêté personne
08:56dans la classe politique.
08:58Ça n'a pas compté,
08:59on va dire,
08:59dans le débat.
09:00Bon, ça,
09:00ça génère une injustice,
09:02ça génère de la colère,
09:03ça génère de la rancœur
09:04et demain,
09:04peut-être,
09:05ça générera de la violence.
09:06Mais il y a déjà,
09:07aujourd'hui,
09:08des gens qui ont recours
09:09à la violence
09:09et quand vous regardez
09:10ceux qui ont,
09:11de manière structurelle,
09:13recours à la violence
09:14et non pas de manière
09:15des débordements
09:16dans des manifestations
09:18qui commencent à arriver,
09:19ceux qui ont de manière
09:20structurelle recours
09:21à la violence
09:21sont systématiquement minoritaires.
09:23Donc, ça fait partie
09:24de la doctrine,
09:26en effet,
09:26que vous évoquiez
09:27avec laquelle je suis
09:27absolument d'accord.
09:28Ce n'est pas un ramassis
09:29de débiles
09:29qui sont contre le bitume
09:32parce que c'est à côté
09:33de chez eux.
09:33D'abord, en général,
09:34ce n'est pas à côté
09:34de chez eux.
09:35Et la deuxième chose,
09:36c'est que c'est une doctrine
09:36absolument qui est intelligente,
09:38intelligible,
09:39raisonnable.
09:40Ça dépend
09:41de ce qu'on entend par là
09:42mais en tout cas,
09:43elle est accessible
09:43à l'intelligence
09:44et donc à l'argumentaire.
09:45Simplement,
09:46il y a aussi dans cette doctrine
09:47le recours à la force
09:48que vous disiez,
09:49ils disent que ce ne sont pas
09:51eux qui utilisent
09:52la violence d'abord
09:53mais les forces de l'ordre
09:53mais ça va beaucoup plus loin.
09:55Le terme de soulèvement
09:56de la terre,
09:57c'est que l'usage de la violence
09:57c'est pour défendre
09:58la terre elle-même.
09:59Donc, c'est avant même
10:00l'existence des forces de l'ordre
10:01ou la présence des forces de l'ordre.
10:02Le recours à la violence
10:03fait partie de la légitime défense
10:05qui est le ressort
10:08de leur lutte.
10:08C'est la légitime défense
10:09de la terre
10:10au nom de laquelle
10:11ils parlent.
10:12Donc, c'est des mouvements
10:13qui sont dangereux
10:14par rapport à l'unité
10:16et à l'ordre même public
10:18et qui ne sont
10:19à l'ordre public
10:20en ce qui concerne
10:21le ministère de l'Intérieur
10:22et qui ne sont
10:23et alors là,
10:23je vous rejoins absolument
10:24la question des gilets jaunes,
10:26la question des émeutes.
10:27Tout depuis
10:28au minimum 2017
10:29est traité en France
10:31comme une question
10:31de maintien de l'ordre.
10:33Jamais la question politique
10:34de fond n'est abordée.
10:35Pardon,
10:36quand on a un mouvement
10:36des gilets jaunes,
10:37ce n'est pas d'abord
10:37une question de maintien de l'ordre,
10:39c'est évidemment
10:39une question de maintien de l'ordre
10:40pour le ministre de l'Intérieur.
10:42Ne comprenez pas mal
10:44ce que je suis en train de dire
10:44mais pour le ministre
10:45de l'Intérieur seulement.
10:46Pour le reste de la classe politique,
10:47c'est une question politique.
10:49De même pour les émeutes.
10:50Les émeutes récurrentes
10:52d'une partie de la population
10:53qui vit en France
10:55et qui ne s'adresse
10:56à la France
10:57que par le biais des émeutes,
10:59c'est certes
10:59une question de maintien de l'ordre
11:00au moment où elles arrivent
11:01mais c'est une question politique
11:02de fond.
11:02Et nous avons tendance...
11:04Je vous propose de poursuivre
11:05juste après le journal
11:06permanent de 20h45
11:07parce que c'est très intéressant
11:08mais Nathan aussi
11:09a quelque chose à nous dire.
11:10On en reparle
11:11dans moins de 5 minutes
11:12après le journal permanent
11:13d'Europe 1 soir week-end
11:14de 20h45
11:15puis on abordera aussi ensemble
11:16la baignade d'Anne Hidalgo
11:17dans la scène à Paris
11:18relativement sympathique.
11:20L'eau était bien claire
11:21pour Anne Hidalgo,
11:21c'est ce qu'elle nous a dit.
11:23Europe 1 soir week-end
11:2419h, 21h, Guillaume Lariche
11:27Avec Charlotte Dormellas
11:28et également en attendant de verre
11:29on revient sur la 69.
11:31On parlait tout à l'heure
11:32que c'était cette façon
11:34d'arriver avec les armes
11:35pour se faire entendre.
11:37A priori,
11:38là la discussion
11:38ne va pas avoir lieu
11:39puisque des sénateurs
11:40et des députés
11:40soutenus par le gouvernement
11:41ont fait passer
11:42une proposition de loi
11:42de validation.
11:43Elle permettrait de contourner
11:44une éventuelle décision
11:45de justice défavorable au projet.
11:47Un vote solennel
11:48aura lieu dans les semaines à venir.
11:50Est-ce que c'est nécessaire
11:51selon vous
11:51que ce vote ait lieu
11:52pour sécuriser le chantier, Nathan ?
11:54Oui, mais alors justement
11:54je voulais dire
11:55c'est toujours un bonheur
11:56de parler avec...
11:57de débattre avec Charlotte
11:58parce que même si nous sommes
12:00très différents
12:00on se rejoint souvent
12:02sur des sujets imprévus.
12:04Et en effet
12:05et je rebondis tout de suite
12:06sur la décision de justice
12:07la question centrale là-dedans
12:09c'est
12:10est-ce qu'on prend ça
12:11uniquement
12:12en ayant une réaction bourgeoise
12:13en se disant
12:14c'est scandaleux
12:15que des militants estiment
12:16que leurs croyances
12:16sont plus importantes
12:17que les décisions
12:18des dirigeants politiques
12:20et de la République.
12:21Et ça moi
12:21ce n'est pas ma réaction.
12:23Je peux comprendre
12:23qu'il y ait des militants
12:25qui estiment
12:26que l'urgence climatique
12:28est telle
12:28ou que leur sujet
12:29est tel
12:30qu'ils passent au-dessus
12:31si vous voulez
12:32de l'état actuel
12:33de la loi républicaine.
12:34Le sujet je crois
12:35il n'est pas là.
12:36Il est dans une forme
12:37de mensonge
12:38de deux poids deux mesures
12:40qui peut exister
12:41dans une partie
12:42de cette mobilisation
12:43une partie importante.
12:44C'est à vérifier
12:45mais tout à l'heure
12:46je regardais les images
12:47et j'ai cru reconnaître
12:48un drapeau de l'Iran.
12:49En tout cas
12:50il y a eu des drapeaux palestiniens
12:51mais je crois
12:51un drapeau de l'Iran.
12:52Et c'est très intéressant
12:54de constater tout cela.
12:55Pourquoi ?
12:56Parce que quand vous écoutez
12:57ces militants
12:57ils vous disent quoi ?
12:58Ils vous disent
12:59la France n'est pas une démocratie.
13:01C'est une démocratie
13:02sur le papier.
13:03Mais la démocratie représentative
13:04n'est pas une démocratie
13:06puisque nous
13:06nous avons des revendications
13:08que l'ordre bourgeois
13:09l'ordre républicain bourgeois
13:11nous empêche
13:12de mettre en acte
13:14nos revendications
13:14et donc
13:15nous sommes obligés
13:16de désobéir à la loi
13:18en faisant une manifestation interdite
13:19éventuellement d'être violents
13:21pour porter nos revendications.
13:23Donc à leurs yeux
13:23démocratie française
13:25n'est pas une démocratie
13:26autrement dit
13:27ils ne le disent jamais comme ça
13:28ces gens-là
13:28mais le sous-entendu
13:29c'est peut-être un peu une dictature
13:31c'est un régime autoritaire.
13:32Mais
13:32dans le même geste
13:34vous voyez
13:35un manifestant
13:36qui brandit
13:37un drapeau iranien.
13:38C'est-à-dire
13:38qu'il n'a aucun problème
13:39à brandir le drapeau
13:40d'une république
13:42sur le papier
13:42islamiste
13:43qui
13:44on ne va pas faire tout le
13:45on ne va pas en parler
13:46pendant 4 heures
13:47mais qui supprime
13:47tous les droits civiques
13:49politiques
13:49de ses habitants
13:51qui massacrent
13:52toutes les femmes
13:53qui ont le malheur
13:54de ne pas sortir
13:54assez bien voilées
13:55qui pratiquent
13:56une répression
13:56abominable
13:57et qui n'est évidemment
13:58pas une démocratie.
14:00Je cite cet exemple
14:01parce que c'est extrêmement intéressant.
14:03En fait
14:03il montre bien
14:03qu'il y a une ambiguïté
14:05du point de vue même
14:06de la gauche
14:06on peut faire une critique
14:07de gauche
14:07de ce qui est en train
14:08de se passer
14:08et on peut remarquer aussi
14:10et je m'arrêterai là
14:11je ne veux pas être trop long
14:12mais est-ce que
14:13tout ce genre de mouvement
14:14relève
14:15de la défense
14:16de l'urgence climatique
14:17si c'est le cas
14:18je signe
14:18ou relève
14:19d'une forme
14:20de technophobie latente
14:21et ce n'est pas
14:21tout à fait la même chose
14:22et je remarque
14:23que ces gens-là
14:24souvent sont excités
14:25chaque fois qu'on construit
14:26tantôt un aéroport
14:28tantôt un centre commercial
14:29tantôt une autoroute
14:31et que
14:32quand on étudie
14:33leur rhétorique
14:33ce qui suscite en eux
14:35le plus de haine
14:36c'est plus le progrès technique
14:38que l'impact climatique
14:39de ce progrès technique
14:40et je rappellerai
14:41que la technophobie latente
14:43est avant tout
14:44une grande passion réactionnaire.
14:46Point de vue intéressant
14:47vous le partagez Charlotte ?
14:49Ah bah oui
14:49que le combat
14:51ne soit pas simplement
14:55la défense de l'écologie
14:56c'est indiscutable
14:57et d'ailleurs
14:57la seule manière
14:58dont il se comporte
15:00au milieu de la nature
15:01elle-même parfois
15:02n'est pas très écologique
15:04à l'échelle
15:04simplement des individus
15:06qui sont présents
15:06dans ces manifestations
15:07c'est la première chose
15:08et par ailleurs
15:09en effet
15:09la présence des drapeaux
15:11les slogans
15:12qui sont entendus
15:12et les combats
15:13de ces personnes-là
15:14prouvent que c'est un mouvement
15:15qui est d'abord
15:15et avant tout révolutionnaire
15:17et pour aller même plus loin
15:18dans leur rapport
15:20on va dire
15:21au système de domination
15:22qu'ils prétendent combattre
15:23ils ont eux-mêmes
15:24la volonté finalement
15:25de dominer
15:25parce qu'en effet
15:27moi que les gens
15:27aient des convictions
15:28et mettent leurs convictions
15:29au-dessus des lois
15:30c'est une phrase
15:30qu'on entend extrêmement souvent
15:31et qu'on a l'habitude
15:32de reprocher
15:32mais enfin
15:33100%
15:34par exemple
15:35des gens qui s'engagent
15:36en politique
15:36ont des convictions
15:37au-dessus des lois
15:37la preuve
15:37ils s'engagent en politique
15:38pour changer les lois
15:39en fonction de leurs convictions
15:40c'est logique
15:42on va dire
15:43en revanche
15:43tout le monde va pas tout casser
15:44pour ça non plus
15:45exactement
15:45en revanche
15:46quel est le ressort
15:47que l'on accepte collectivement
15:49et qui fait de nous
15:50une démocratie
15:50notamment
15:51quel est le ressort
15:52que collectivement
15:53on accepte
15:53pour réussir
15:54à faire changer ces lois
15:55par la mobilisation associative
15:57par la mobilisation politique
15:58par évidemment
15:59le ressort électoral
16:00certainement pas
16:01par la violence
16:02mais eux
16:02parce qu'ils dénoncent
16:04on va dire
16:05une domination
16:05et qui dépasse de loin
16:07leur combat en France
16:08puisque c'est une domination
16:09de l'occident
16:10à l'échelle du monde
16:11c'est ça
16:11leur ressort révolutionnaire
16:12quand ils brandissent
16:13un drapeau palestinien ou iranien
16:15c'est celui-ci
16:15et donc
16:16ils veulent imposer
16:17leur domination
16:18par rapport aux lois
16:19aux décisions préfectorales
16:20à la population
16:21parce qu'en l'occurrence
16:22il y a quand même
16:23eu des consultations
16:24locales
16:24moi je m'engage pas
16:25sur le fond du débat
16:26de la 69
16:26franchement j'y connais rien
16:27j'ai pas étudié ce dossier
16:29je ne sais pas
16:29ils ont peut-être
16:30comment ?
16:31ils ont peut-être
16:32des arguments
16:33encore une fois
16:34je méprise absolument pas
16:35le débat qui existe localement
16:36sur la pertinence
16:37de cette autoroute
16:37je suis incapable
16:38de le trancher
16:39simplement sur le ressort
16:41en effet qui est utilisé
16:42il y a cette rhétorique
16:43que l'on retrouve en permanence
16:44de la volonté
16:45d'abattre un système
16:46de domination
16:47quitte à se faire
16:48dominant soi-même
16:49sur les règles
16:50que nous nous sommes
16:50données collectivement
16:51bon c'est un vrai problème
16:52politique
16:53que les hommes politiques
16:55feraient bien
16:55d'aborder politiquement
16:56et en effet
16:57on est tous
16:58enfin on est tous
16:59pas tous
16:59mais dans le débat politique
17:01on a soit
17:02la question du maintien de l'ordre
17:03donc on résume ça
17:04à une question du maintien de l'ordre
17:05soit sur le terrain écologique
17:07tout le monde dit
17:07pour ou contre
17:08le ressort écologique
17:10bon on voit bien
17:10qu'il y a quand même
17:11des nuances
17:11dans les outils
17:13dans la réponse même politique
17:15même devant un constat
17:17que nous sommes tous
17:17capables de faire
17:18c'est vrai de l'écologie
17:18c'est vrai de plein de sujets
17:19un constat que nous sommes
17:21tous capables de faire
17:22le débat politique
17:23c'est précisément
17:23d'affronter
17:24de confronter
17:25les solutions
17:26que nous apportons
17:27à un problème
17:27que nous avons
17:28collectivement identifié
17:29alors le problème
17:30que l'on a en ce moment
17:30c'est qu'on n'arrive même plus
17:31à s'entendre
17:32sur le constat
17:33ça c'est un problème
17:34je ne sais pas s'il est nouveau
17:35mais en tout cas
17:35on l'a sur beaucoup de sujets
17:37et ça clairement
17:38il refuse
17:39toutes les règles
17:40sur lesquelles
17:42nous nous entendons
17:42à peu près
17:43collectivement
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