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NoticiasTranscripción
00:00Hola, muy buenas. Bienvenidos al debate. Hoy tenemos un coloquio con dos invitados excepcionales.
00:07Tenemos a Darío Villanueva, filólogo, catedrático, académico de la RAE, autor del Atropello de la Razón.
00:15Y tenemos también a Lorenzo Silva, premio Nadal, premio Planeta, que está triunfando ahora en librerías con su último libro, Las Fuerzas Contrarias.
00:23Hola, muy buenas a los dos. Bienvenidos.
00:25¿Qué tal?
00:26Hola, muy buenas.
00:27Y bueno, vamos a hablar del gran tema de actualidad en este momento en España, el deterioro institucional a raíz de los escándalos del gobierno Sánchez.
00:39Y no solo de los escándalos, sino de esa colonización ideológica, política de instituciones como la justicia, que deberían ser neutrales.
00:49No sé cómo veis la situación en este momento. No sé si quizás puedes empezar tú, Lorenzo.
00:55Bueno, el melón es grande, ¿no?, para abrirlo. Además, yo creo que lo que sucede también viene de lejos, viene de muy atrás.
01:05Viene, yo creo, de una serie de precauciones insuficientes, lo voy a decir así, de la manera más moderada que se me ocurre,
01:12en nuestro sistema constitucional, en nuestra democracia, para prevenir ciertos comportamientos.
01:19Ciertos comportamientos que han venido siendo corrientes en las últimas décadas y, además, protagonizados desde lugares muy distintos del espectro político.
01:30Yo, cuando se dice en estos días, no, hay quien está libre de corrupción, ¿no?
01:35Bueno, si echamos una mirada a todas las fuerzas políticas que han administrado una porción de presupuesto, aunque sea municipal,
01:42es decir, en la escala más baja de la administración, no hay nadie limpio.
01:46Y si hay alguien que parece limpio, a lo mejor es porque no se ha investigado lo suficiente
01:50o porque en el entorno donde actúa funciona una bendita humertad que lo mantiene más o menos al margen.
01:58Es decir, partimos de un control insuficiente de la corrupción en el manejo de la cosa pública.
02:07Faltan controles ex-ante, faltan controles durante la gestión y los controles ex-post, que son básicamente jurisdiccionales, son lentísimos.
02:18Hay personas que hace más de una década que fueron sorprendidas infraganti y todavía no han sido juzgadas
02:23y eso prácticamente incentiva la corrupción.
02:28No solo no la disuade, sino que la incentiva.
02:30Si a ti la justicia solo te va a pedir cuentas cuando tengas una edad tan avanzada
02:34que podrás incluso alegar demencia para no responder y ni siquiera pisar la cárcel,
02:39pues prácticamente lo estás estimulando.
02:41Sobre esa premisa, de la que se han servido al final todos,
02:47se ha producido una situación que es por enésima vez una situación ya conocida,
02:52pero con una circunstancia agravante, que es en un gobierno que llegó hace siete años
02:57con una promesa de regeneración absoluta, de borrón y cuenta nueva, de nosotros no hacemos esto.
03:04Claro, eso ha sumido al gobierno en una contradicción tan irresoluble
03:09que creo que determinadas personas han decidido, han pensado,
03:14que es el momento de recurrir a soluciones desesperadas.
03:16Y esas soluciones desesperadas están yendo contra las instituciones y erosionándolas.
03:23Es decir, instituciones que a lo mejor podríamos achacarles un funcionamiento,
03:28bueno, no del todo satisfactorio, pero más o menos, bueno, tampoco completamente disfuncional,
03:35pues resulta que se convierte en un estorbo y por lo tanto hay que intentar directamente sabotearlas.
03:41Y parece que en eso es en lo que estamos.
03:43Y creo que lo que no se está teniendo suficientemente en cuenta
03:47es que cuando tú saboteas las reglas del juego, te quedas sin juego.
03:53Al final, pues lo que llegas es a un escenario de incertidumbre absoluta
03:57que en un momento determinado te puede beneficiar, a lo mejor eso es lo que piensas,
04:02pero a la larga está perjudicando al conjunto y al final también te acabará perjudicando a ti.
04:09Nario, ¿cómo ves la situación?
04:11Pues yo comparto lo que Lorenzo Silva acaba de decir.
04:16A mí me gustaría, en todo caso, que el dedo no me impidiese ver la luna.
04:21Y efectivamente lo que está pasando ahora tiene unos antecedentes en nuestro propio país,
04:28pero también forma parte, creo yo, de un movimiento más generalizado, más amplio,
04:33que se está dando también en otros países.
04:36Desafortunadamente, sin embargo, tengo que decir que creo que nosotros estamos a la vanguardia
04:42de lo que significa el deterioro de la política,
04:47lo que clama una profunda regeneración de nuestra democracia.
04:53Insisto en que esto no creo que sea necesario solo en nuestro país,
04:56sino en otros también, y todos tenemos en mente los nombres,
04:59aunque, por supuesto, a mí lo que me implica y lo que me concierne más es lo que nos está sucediendo aquí.
05:06Hay un tango que me ha servido para darle título a un libro de Enrique Santos Discepolo
05:13que se titula Cambalache, en donde hace una presentación del siglo XX
05:17como un siglo absolutamente perverso,
05:20en donde dos versos dicen
05:23qué falta de respeto que atropello a la razón.
05:26Efectivamente, hay como una quiebra de la racionalidad en muchas cosas.
05:30No me estoy yendo a las alturas filosóficas,
05:33sino que creo que esto tiene su aplicación inmediata
05:37a los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa,
05:40como decía Juan de Mairena en sus clases.
05:44Está afectando a todo aquello que funcionaba en virtud de la aplicación
05:51de la racionalidad a todas las grandes cuestiones que afectan a la humanidad.
05:55Y yo sigo pensando que ahí el origen de todas las bondades
05:59está en la ilustración, en el siglo de las luces,
06:02que es el origen de la modernidad.
06:04Y, sin embargo, ahora hay un sistemático atropello a la razón
06:09que significa cosas muy diversas,
06:11pero muchas de ellas explican este deterioro en el que nosotros vivimos.
06:17Hablaba yo antes de ilustración, origen de la modernidad.
06:22Bueno, ahora parece ser que estamos instalados en la postmodernidad,
06:26de manera que el prefijo post está sirviendo para definir muchas cosas.
06:31Por ejemplo, ya que estamos aquí en la sede de un periódico,
06:35está la cuestión de la postverdad.
06:37Es decir, que la verdad y la mentira ya están absolutamente confundidas,
06:41cosa que no es en absoluto nueva, siempre ha existido,
06:44pero ahora está potenciada extraordinariamente
06:48por otros medios de comunicación que no se caracterizan precisamente
06:51por la solvencia, por la responsabilidad.
06:54Y también desde la propia política.
06:56Recordemos aquella declaración de una fontanera de Trump
07:01después de su primera investidura,
07:04hablando de hechos alternativos para negar lo que era la evidencia
07:09de las imágenes el día de la toma de posesión de Trump
07:12en la esplanada del Capitolio, que habían dicho que había sido
07:15la más concurrida de toda la historia de los Estados Unidos
07:18y los drones demostraban que había grandes calvas en el espacio.
07:23Y cuando los periodistas le comentaron esto,
07:26ella respondió, no, pero es que nosotros manejamos hechos alternativos.
07:30Los hechos alternativos ahora están adquiriendo
07:33un estatuto de suplantación sistemática de la verdad.
07:38Y esto tiene, por supuesto, una trascendencia política enorme.
07:42Y dentro de ese juego del post, en donde también está, por ejemplo,
07:46el poshumanismo, el posfeminismo, etc.,
07:49hay uno que a mí me sirve quizás para enfocar en mi respuesta
07:54a la cuestión que se nos plantea, que es la postdemocracia.
07:58Llevan 20 años los politólogos hablando de esto.
08:01¿Qué es la postdemocracia?
08:02Es el mantenimiento de la carcasa exterior de una democracia,
08:06pero desvirtuando sistemáticamente
08:10todos los principios fundamentales que la constituyen.
08:13Es decir, sigue habiendo elecciones.
08:15Por ejemplo, en Venezuela las hay,
08:18pero el resultado de las elecciones no tiene ninguna importancia.
08:21En los propios Estados Unidos, el expresidente Trump,
08:26antes de que se produjera la elección por la que fue elegido Biden,
08:33ya había anunciado que iba a ser fraudulenta
08:35y él era el responsable de los Estados Unidos en ese momento.
08:38Y luego ya sabemos el quilombo que montó negando en el país
08:43en donde se aplicó el primer principio de la racionalidad ilustrada
08:47a la política que fue los Estados Unidos.
08:50Allí fue antes la Revolución Norteamericana que la francesa.
08:55Y la Constitución Norteamericana es el gran documento
08:57de la racionalidad humanista y universalista aplicada a esto.
09:02Luego están todos los juegos identitarios.
09:06Yo le llamo también el quilombo identitario.
09:09La izquierda ha sustituido por completo
09:11los principios tradicionales que venían del marxismo,
09:16de la lucha de clases y la defensa de los oprimidos
09:21y fundamentalmente de la clase trabajadora,
09:24por el juego a lo que Ernesto Laclau,
09:28que es un filósofo argentino que tiene mucha influencia en España,
09:32en algunos sectores, denomina las demandas,
09:35es decir, las reivindicaciones de minorías.
09:38Y con eso se convierten muchas veces en leyes
09:42cosas que van en contra de la pura racionalidad.
09:46Y además ya hay que vincular la racionalidad con el sentido común.
09:49El sentido común, digamos, que es la versión democrática
09:52de un principio que se puede escribir incluso con mayúsculas,
09:55que es la razón o la racionalidad.
09:57Y el sentido común es algo compartido por todos,
10:01por encima de diferencias de sexo, de edad,
10:05de opción sexual, de religión, etc.
10:07Hay una serie de cosas que son compartidas comúnmente
10:11porque son razonables.
10:13Eso hoy en día está absolutamente tergiversado
10:16y las cosas más descabelladas
10:17se presentan con toda desfachatez.
10:20Además hay como una especie de falta de pudor
10:24en ese exhibicionismo.
10:26Quizás hace tiempo la irracionalidad,
10:30e incluso, por qué no decirlo,
10:31la ignorancia y la estupidez, eran más discretas.
10:34En cambio ahora no, ahora son puramente exhibicionistas.
10:37Tienen además unos medios muy poderosos
10:39para mostrarse y para congraciarse
10:42y para presumir de su propia irracionalidad
10:47con esas manifestaciones a las que digo.
10:49Pues bien, la posdemocracia creo que es algo
10:53que explica muchas cosas que están pasando
10:55en sitios diversos y también aquí.
10:57He hablado de que las elecciones siguen existiendo
11:00pero ya no tienen ninguna entidad.
11:04Son hechos alternativos los que las explica.
11:10La destrucción de la separación de los poderes,
11:12que es un principio que viene directamente de Montesquieu
11:14y de la política de la ilustración.
11:18Luego, también, por supuesto,
11:22la sustitución del debate sobre principios racionales
11:26por lo que es discurso emocional,
11:30discurso en donde se polariza al otro
11:35porque piensa distinto como un enemigo
11:39en vez de ser precisamente el interlocutor
11:41del que puede salir la luz a la realidad
11:44y dentro de ello también está, por ejemplo,
11:46claro, y esto ya es cuestión de sentido común,
11:48a los políticos que todos elegimos en una democracia,
11:52yo no creo que tengan que ser los más listos de la clase.
11:57Yo, concretamente, no quiero que mi alcaldesa
12:01sea la más lista de todos nosotros,
12:03pero sí quiero que sea la más honrada
12:05y la más trabajadora.
12:07¿Y qué ocurre?
12:08No estoy hablando de mi alcaldesa.
12:10Ahora, en términos generales,
12:12esto ahora hemos visto,
12:14incluso por la manera en que se mueven,
12:16en que hablan, en que se relacionan
12:18este tipo de personas,
12:19que han alcanzado las máximas posiciones
12:22de responsabilidad y de supuesta respetabilidad,
12:26resulta que se nos ha caído absolutamente al suelo
12:29porque, además, afectan al propio sentido común
12:33y a la dignidad estética compartida
12:36por la gran mayoría del electorado,
12:37independientemente de sus opciones políticas.
12:41Y hace unos instantes,
12:43antes de empezar el coloquio,
12:45hablábamos de ese manifiesto
12:47por la regeneración democrática de España
12:49que se firmó la semana pasada.
12:53Sin embargo,
12:54aunque este sector de la intelectualidad
12:57que va más al fondo de la cuestión
12:58sí que realmente ha expresado su preocupación
13:01por la situación actual,
13:03digamos que no existe ese altavoz mediático
13:06del llamado autodenominado mundo de la cultura
13:10que es determinadas personas
13:12que suelen quedarse más en la superficie
13:14que van más a la propaganda,
13:17ahí sí que se nota como un absoluto silencio
13:19mientras que en otras ocasiones pasadas
13:21sí que había un ruido atronador.
13:24¿A qué atribuís este silencio
13:26de ese autodenominado mundo de la cultura?
13:29Bueno, la cultura es muy diversa,
13:33para empezar,
13:35y también creo que tiene dificultades
13:38para manifestarse como un ente orgánico.
13:41Los creadores culturales,
13:42por hablar de ese ámbito de la creación
13:44con el que muchas veces la identificamos,
13:47son normalmente llareos solitarios,
13:49gente que trabaja individualmente.
13:52Es verdad que en un momento determinado
13:54o en determinadas circunstancias
13:57se han producido aglutinamientos
14:00de esas individualidades,
14:02pero creo que son aglutinamientos
14:03bastante artificiales,
14:04bastante inducidos,
14:05desde sectores que más o menos
14:08querían defender alguna postura
14:09y que entendían que podía haber
14:11una proclividad.
14:13Y sinceramente yo,
14:14que llevo ya algunas décadas activo
14:17en este mundo,
14:19siempre que me he visto interpelado
14:20para este tipo de posicionamientos colectivos,
14:24que han sido varias veces,
14:25he preferido abstenerme
14:27porque siempre,
14:28y tengo mis posiciones
14:29y son bastante claras
14:30y además no las he escondido nunca,
14:32pero he preferido abstenerme
14:33porque siempre he tenido la sensación
14:35de que me unía a un rebaño
14:37que iba pastoreado por alguien
14:39en una determinada dirección
14:40que no tenía por qué ser necesariamente la mía.
14:43Yo entiendo que en general
14:44quien se dedica a eso
14:46a una labor tan solitaria
14:47como es la creación,
14:48pues más bien,
14:50y de forma natural,
14:51se abstenga.
14:51Quizá lo que no entiendo
14:52es lo contrario,
14:53que de forma natural
14:54pues se integren rebaños
14:56desde algo tan individual
14:58como es la creación.
15:00En este caso,
15:01yo sí veo voces
15:03que se están alzando.
15:04Lo que no hay es aglutinadores.
15:06Es decir,
15:07así como en otros manifiestos
15:08sí que ha habido aglutinadores eficaces
15:10que han sabido convocar
15:11a una serie de voces
15:12que se han unido,
15:14pues en este caso
15:15que creo que hay un descontento
15:16bastante general,
15:18bastante transversal,
15:19que además no está confinado
15:22a posiciones ideológicas
15:23ni de izquierdas
15:24o de derechas.
15:25Yo lo puedo decir
15:25con toda naturalidad.
15:28Si yo he de elegir,
15:29me considero una persona
15:30de izquierdas
15:31o con una sensibilidad
15:32más a la izquierda
15:33que hacia la derecha.
15:34Yo no soy una persona
15:34conservadora.
15:36Siempre me he identificado
15:37con las ideas progresistas
15:39en todos los momentos
15:39de la historia.
15:40Y estoy tan descontento
15:42como puedan estar
15:43personas conservadoras
15:45o reaccionarias incluso.
15:46Tengo el mismo grado
15:47de descontento
15:48porque están produciéndose
15:50situaciones objetivamente
15:51escandalosas
15:52que además están distrayendo
15:54la atención
15:54y consumiendo las energías
15:56de mi país
15:56que tiene grandes desafíos
15:58que están desatendidos.
16:00Por eso estoy muy descontento.
16:02Pero, bueno,
16:03pues probablemente
16:04no se está produciendo
16:05ese movimiento
16:05que aglutine bien
16:07ese descontento
16:08y que quizá
16:09entre otras cosas
16:10debería ser algo
16:10que es muy difícil
16:11en este país.
16:12Debería ser un movimiento
16:13que fuera transversal
16:15como he comentado antes.
16:17Es decir,
16:18que no fuera percibido
16:19como una especie
16:20de arma arrojadiza
16:21de una postura ideológica
16:22contra otra.
16:23Y eso en España
16:24es muy difícil.
16:25De hecho,
16:25los manifiestos
16:26que se están firmando
16:28y que yo los estoy viendo
16:29y demás,
16:29pues al final
16:30aglutinan
16:31a una serie de personas
16:32que inmediatamente
16:33son percibidas
16:34como alineadas
16:36contra
16:36y generan dificultades
16:39de adhesión
16:39a personas
16:40que no tengan
16:40esa alineación.
16:43Y probablemente
16:43por eso es difícil.
16:44Por eso es difícil
16:45que se produzca un manifiesto,
16:46por eso es difícil
16:47que se produzca
16:47una postura colectiva
16:49que sea realmente efectiva.
16:52Pero bueno,
16:52creo que es importante
16:53que si no se produce
16:55esa postura
16:56o se produce de manera
16:56que a veces
16:57yo por ejemplo
16:58ese manifiesto
16:59tengo la sensación
16:59de que le ha hecho
17:01menos daño
17:03a aquel
17:04contra quien se producía
17:05que lo contrario
17:06es que en el fondo
17:07le ha venido bien
17:08poder decir
17:09estas son las firmas
17:10que firman contra mí.
17:11Más que confiar
17:12en esas posiciones colectivas
17:14como si fuera una especie
17:14de bálsamo
17:15como si los manifiestos
17:16arreglaran algo
17:18que la historia
17:18permite dudarlo bastante.
17:20Sí creo que es importante
17:22que se mantenga
17:23esa conciencia crítica
17:24desde todas las individualidades
17:25que tengan un altavoz
17:26y que sean capaces
17:28de usarlo
17:28y que lo usen
17:29y que se mojen
17:30y que se dejen
17:31las plumas.
17:32Yo personalmente
17:33lo hago.
17:34Me cuesta
17:34que me escriban personas
17:35que dicen
17:36que llevan leyéndome 20 años
17:37y que les he decepcionado
17:38horriblemente
17:38porque son personas
17:39muy alineadas
17:40ideológicamente
17:41que son incapaces
17:42de cuestionar
17:43el comportamiento
17:44de los suyos.
17:45¿Qué le voy a hacer?
17:46¿Qué le voy a hacer?
17:47Considero que tengo
17:47el deber
17:48si es el caso
17:49de perder a ese lector
17:50pero no voy a conservar
17:51un lector
17:52a costa de
17:53no manifestar
17:55lo que estoy viendo
17:56y a costa de
17:57mantener
17:58un discurso
17:59contrario a mi conciencia.
18:01Prefiero perder un lector.
18:02Prefiero perder 10 lectores.
18:05Darío,
18:05no sé si nos puedes hablar
18:06también un poco
18:07del manifiesto
18:08al que tú has firmado.
18:10Sí,
18:11lo he firmado.
18:13Yo no estoy encuadrado
18:15en ningún partido,
18:16ni lo he estado nunca
18:17y es un manifiesto
18:20que a mí me gustó
18:21en su redacción.
18:23Lo que decía Lorenzo
18:24es cierto.
18:25A veces,
18:25en otras ocasiones,
18:27yo no me he sentido
18:28identificado,
18:29aunque la causa última
18:30me pareciese plausible,
18:32con la exposición
18:33de los argumentos
18:34que llevaban
18:35a solicitar
18:36mi firma.
18:37y en ese caso
18:38me he abstenido.
18:39Ahora no,
18:40porque el texto
18:41está perfectamente,
18:43en mi opinión,
18:45diseñado
18:45para hablar
18:47del fondo
18:48de la cuestión,
18:49que es
18:50esa corruptela
18:52que yo defino
18:53utilizando términos
18:54de los politólogos
18:55últimos,
18:56la postdemocracia,
18:57ese deterioro
18:58sistemático
19:00de todos los fundamentos
19:01de un sistema
19:01con el enorme cinismo
19:03de tener la boca llena
19:05con grandes palabras
19:06como es
19:07regeneración,
19:10democracia,
19:11progreso,
19:12avance,
19:13libertades,
19:14etcétera,
19:14etcétera.
19:15Entonces,
19:15como todo el argumentario
19:18para mí
19:18era exactamente
19:19lo que yo hubiese podido
19:20también escribir,
19:22pues lo he firmado.
19:23Y lo que sí es cierto
19:26es que
19:26yo no diría
19:29que en este momento
19:30no hay una reacción
19:31por parte de
19:32la intelectualidad
19:33o la clase.
19:34No olvidemos,
19:36por ejemplo,
19:36que en Francia
19:37el concepto
19:38de intelectual
19:39surgió
19:40a raíz
19:41de un artículo
19:42jacuz
19:44de Zola
19:45cuando el caso
19:46de Riffuse.
19:47De ahí viene
19:48la primera definición
19:49del concepto
19:50de intelectual
19:50entendiendo
19:51aquel escritor
19:52que sale
19:53de su gabinete
19:54donde crea
19:55sus obras
19:56y da un paso
19:56adelante
19:57metiéndose
19:58absolutamente de lleno
19:59un grave problema
20:00que había
20:00en aquel momento
20:01y eso desencadenó
20:02en este momento
20:03hay algunos artículos
20:04de escritores
20:06individuales
20:07que por supuesto
20:08no estoy estableciendo
20:09equiparación
20:10de una cosa
20:11pero que van
20:11más o menos
20:12en la misma línea
20:12no hay mudez absoluta.
20:15Los propios manifiestos
20:16en fin
20:17no porque yo haya firmado
20:19este último
20:20creo que van
20:21más o menos
20:22en la misma dirección
20:23sin embargo
20:23a mí me preocupa
20:24también una cuestión
20:25que antes
20:26he tocado de pasada
20:27vamos a ver
20:27vivimos en una sociedad
20:29hiper informada
20:31la infocracia
20:33y la infodemia
20:34nos están dominando
20:36y que ocurre
20:37los canales
20:38de difusión
20:39de la información
20:40conceden prioridad
20:43a tipos
20:44de individuos
20:46que no son precisamente
20:47el intelectual
20:48el escritor
20:49el creador
20:50sino que son
20:51más bien
20:51los influencers
20:54los tutologi
20:55como dicen
20:56los italianos
20:57personas que primero
20:59consiguen la fama
21:01a través
21:01de esos propios medios
21:02y luego
21:03a partir de ahí
21:03se convierten
21:04en oráculos
21:06a los que se recurre
21:07continuamente
21:08para que opinen
21:09sobre todo
21:09lo divino
21:10y lo humano
21:10y si hacemos
21:12un estudio
21:12porcentual
21:13de presencia
21:15en los
21:16cauces de comunicación
21:18de personas
21:20orientadas
21:21en una línea
21:22o en otra
21:22en cuanto a esta actitud
21:24quiero decir
21:25suya
21:25no políticamente
21:26vemos que
21:27estos tutólogos
21:29o influyentes
21:30ocupan un espacio
21:31o famosos
21:32también
21:33es otro término
21:33interesantísimo
21:34que está circulando
21:36tanto
21:36que a mí me tiene
21:37verdaderamente fascinado
21:38yo volver otra vez
21:39a nacer
21:40pues estudiaría
21:41para ser famoso
21:42que seguro
21:43que hay ya
21:44academias
21:45donde te enseñan
21:45a ello
21:46y los intelectuales
21:48pues quizás
21:49tenemos
21:49ya el marchamo
21:51de entrada
21:51de pesados
21:53de aburridos
21:53de incluso carcas
21:55yo recuerdo
21:55que
21:56Bertrand Russell
21:58hace ya unos cuantos años
22:00escribió una frase
22:01que a mí me impactó
22:02decía
22:02me temo
22:05que hoy en día
22:06cualquier loa
22:08a la racionalidad
22:09se interpreta
22:10como que
22:11el que la
22:12promueve
22:13es un
22:15viejo
22:15retrogrado
22:17entonces
22:18eso también
22:19está ocurriendo
22:20decir
22:23que el rey
22:23va desnudo
22:24o el emperador
22:25va desnudo
22:26está mal visto
22:28dentro de ese
22:29mainstream
22:29de opiniones
22:31en donde
22:31se acaba eso sí
22:32cebando toda la discusión
22:34en cosas menores
22:35es decir
22:35si alguien
22:36enchufa
22:37a una
22:38muchacha
22:39en un sitio
22:40a cambio de
22:41vete tú a saber qué
22:42eso es una cosa
22:43importantísima
22:44y ocupa
22:44una cantidad
22:45de espacio
22:45en los medios
22:46y sin embargo
22:47lo que está debajo
22:48de eso no
22:49que es que
22:49evidentemente
22:50quien haya hecho tal cosa
22:52si ha sido el Adalí
22:54de la regeneración
22:55contra la corrupción
22:56sin embargo
22:57es de un cinismo
22:58absoluto y total
22:59como puede ocurrir
23:00lo mismo
23:00a alguien que se ha presentado
23:02como un gran feminista
23:03y que de repente
23:04vemos que
23:04en su práctica
23:06personal
23:06y en su manera
23:07de hablar
23:07en relación
23:08a las mujeres
23:09es francamente
23:10deleznable
23:11y aborrecible
23:12la mayoría de la gente
23:13con sentido común
23:14lo aborrece
23:15¿y qué
23:17consideráis más
23:19peligroso?
23:20¿el intento
23:20de colonización
23:22de la justicia
23:22de control
23:23de la justicia
23:24o el ataque
23:25a la prensa libre?
23:27el poder
23:30necesita
23:31contrapoderes
23:32el poder
23:34tiene una propensión
23:35natural
23:36hacia el absolutismo
23:37y los poderes
23:39históricamente
23:39han sido absolutos
23:40y han aceptado
23:42con muchas resistencias
23:43y ha costado
23:44mucha sangre
23:45y mucha
23:45y mucha
23:47y mucha fricción
23:48entre
23:49los seres humanos
23:50dominados por el poder
23:51y el propio poder
23:52y sus estructuras
23:54que el poder
23:54acepte límites
23:55y que el poder
23:56acepte contrapesos
23:57para que los límites
23:58y los contrapesos
23:59sean efectivos
24:00debe haber
24:01contrapoderes
24:02que tengan una entidad
24:03real
24:04si los contrapoderes
24:06resultan desactivados
24:07al final
24:08son ilusorios
24:09y por tanto
24:09vuelve el absolutismo
24:10es una tendencia natural
24:12el poder
24:12tiende a invadir
24:13todo el espacio
24:14y yo creo que aquí
24:16tenemos dos frentes
24:16complicados
24:17por algunas de las cuestiones
24:18que ha señalado Darío
24:20en sus intervenciones
24:21anteriores
24:22por un lado
24:23frente al contrapoder
24:24que puedan
24:25representar
24:26los medios
24:26de comunicación
24:27frente al mecanismo
24:28de control
24:29o de imposición
24:30o de trazado
24:32de límites
24:33para el poder
24:34a través de la información
24:35nos encontramos
24:36aparte de esa
24:37inflación
24:38de noticias
24:40de noticias
24:42muchas veces
24:43no fiables
24:43nos encontramos
24:44con que existe algo
24:45que siempre ha existido
24:46siempre ha existido
24:47vamos
24:47desde los griegos
24:48como es la propaganda
24:49pero claro
24:50la propaganda
24:51que es una deformación
24:52de la realidad
24:53en interés
24:53del poder
24:54nunca ha tenido
24:55las palancas
24:56que tiene ahora
24:57sobre todo
24:57la mediación
24:58tecnológica
24:59tan poderosa
25:00y tan arrolladora
25:01si ya era arrollador
25:03el mecanismo
25:03de las redes sociales
25:04el mecanismo
25:05de la inteligencia artificial
25:06que algunas personas
25:08no pocas
25:08en nuestra sociedad
25:09ya están utilizando
25:11como su mirilla
25:11al mundo
25:12sin pararse a pensar
25:14que es una mirilla
25:14diseñada por alguien
25:15que tiene agenda
25:16que tiene intereses
25:17y que esa agenda
25:18y esos intereses
25:19pueden no coincidir
25:20con el que está usando
25:21la mirilla
25:21si ya sumamos
25:23esa dimensión
25:24realmente los medios
25:25de comunicación
25:25lo tienen muy difícil
25:26lo tienen muy difícil
25:27porque pueden ser
25:28literalmente engullidos
25:30por ese tsunami
25:31de información amañada
25:33que hace que todo
25:34parezca igual
25:34y donde todo puede ser
25:36y donde cada uno
25:37al final acaba creyendo
25:38lo que le conviene
25:38o lo que le parece
25:39o lo que le han dicho
25:40que tiene que creer
25:41si a eso además
25:42le añadimos un poquito más
25:43para complicarlo
25:44que es la precariedad
25:47de los medios
25:47de comunicación
25:48como empresas
25:50es decir
25:50como agentes
25:52dentro de una economía
25:53capitalista
25:54que es la que seguimos teniendo
25:55porque sus fuentes
25:56de ingresos
25:57se han reducido
25:57muy sensiblemente
25:59sus costes
26:00no menguan
26:01yo diría que sus costes
26:02aumentan
26:03en un escenario
26:04más confuso
26:05la búsqueda de la información
26:06es más costosa
26:07que en un escenario
26:08más diáfano
26:09parece como que hay
26:10una tormenta perfecta
26:11que tiende a debilitar
26:12el papel de los medios
26:13de comunicación
26:14incluso si que el poder
26:15haga nada
26:16si el poder además
26:17empieza a hacer
26:18que puede hacerlo
26:19porque puede repartir
26:20ingresos
26:21porque puede
26:21aumentar costes
26:23a quien le interese
26:25pues realmente
26:26hay un desafío
26:26importante
26:27y todo el que tiene
26:28el poder
26:28no en España
26:29en cualquier sitio
26:30porque esto forma parte
26:31también como decía antes
26:32Darío de una ola mundial
26:33se da cuenta
26:33de que esto es un chollo
26:35es decir
26:36que es un escenario
26:37perfecto
26:37para que el poder
26:38pueda desactivar
26:40ese contrapoder
26:41que pudieran ser
26:42los medios de comunicación
26:43la justicia
26:44yo creo que es un poder
26:44que tiene
26:46mejores anclajes
26:48o que está sometido
26:49a menos
26:50incertidumbres
26:52y a menos zozobra
26:52en este momento
26:53tiene el anclaje
26:55de una tradición
26:56intelectual
26:57milenaria
26:58con la que además
26:59hemos construido
27:00esta sociedad
27:01es decir
27:02nuestra sociedad
27:02en todos los ámbitos
27:03está construida
27:05sobre la concepción
27:06del derecho
27:06que básicamente
27:07nos legaron los romanos
27:08aunque puede haber
27:09antecedentes
27:10en los griegos
27:11y en otras culturas
27:13pero básicamente
27:13esa construcción
27:14de los romanos
27:15ha configurado
27:16nuestro mundo
27:17por lo menos occidente
27:18el oriente sería
27:19otra cuestión
27:20y claro
27:21es muy difícil
27:22desmantelar algo
27:22que está en todas partes
27:24yo que estudié derecho
27:25recuerdo esa frase
27:27de un famoso jurista
27:28de que el derecho
27:29está por doquier
27:30aunque no lo veamos
27:31esta sala
27:31está llena de normas jurídicas
27:33desde la confección
27:35de esta moqueta
27:35hasta el diseño
27:36de esta silla
27:37hasta la comercialización
27:40de tus gafas
27:40todo está traspasado
27:42de normas jurídicas
27:43claro
27:44desactivar algo
27:45que es tan capilar
27:45es muy difícil
27:46pero se puede intentar
27:48se puede intentar
27:49yendo a los garantes últimos
27:50de que todo ese entramado
27:52funcione
27:52que son los que integran
27:54la administración de justicia
27:55por cierto
27:55la administración de justicia
27:56como todos los entes
27:59y como todas las organizaciones humanas
28:01es falible
28:02criticable
28:03cuestionable
28:04y controvertible
28:05dista de ser perfecta
28:06todos los jueces
28:07distan de ser
28:08no todos los jueces
28:10son trigo limpio
28:11no todos los jueces
28:12se atienen al cumplimiento
28:14escrupuloso de su deber
28:15pero podemos decir
28:16que el sistema jurídico español
28:17y quien diga lo contrario
28:18no lo conoce
28:19hay una razonable proporción
28:22de profesionales
28:23que cumplen con su deber
28:25están técnicamente preparados
28:27y tienen un sentido
28:28de la justicia
28:29que incluso les puede llevar
28:30en un momento determinado
28:32a sacrificar
28:33sus ideas personales
28:34en aras de la aplicación
28:35de la ley
28:36que no deciden ellos
28:38si en este caso
28:38el parlamento
28:39que representa la voluntad
28:40de la ciudadanía
28:41a un ciudadano
28:42que tiene derecho
28:43a ser juzgado
28:44no como el juzgador quiera
28:46sino como la ley
28:47determina
28:48y aunque mucha gente
28:49no se lo crea
28:50los que conocemos
28:50la administración de justicia
28:51y hemos bregado con jueces
28:53y hemos tratado
28:53con jueces malos
28:55con jueces locos
28:56con jueces dementes
28:57que los hay
28:58sabemos que la mayoría
28:59de los jueces
29:00intentan ir por ese camino
29:01si esa garantía
29:03se desactiva
29:04pues se abre
29:06un nuevo espacio
29:06para el poder
29:07no es en absoluto casual
29:09que estos poderes
29:10de corte identitario
29:12como decía antes Darío
29:13pero añadiría algo más
29:14de corte populista
29:16de corte iluminado
29:17como hemos padecido
29:18en España
29:19no hace mucho
29:20en alguna comunidad autónoma
29:21una de sus primeras medidas
29:23fuera reformar
29:23el poder judicial
29:25para llenarlo
29:26de acólitos
29:26para llenarlo
29:27de adictos
29:28para llenarlo
29:29de afectos
29:29cosa que por cierto
29:30está pasando
29:31en algún otro lugar
29:32del mundo
29:32hombre yo creo que
29:33la democracia española
29:35no podría asistir a eso
29:36sin grave escándalo
29:37no creo que haya una tentativa
29:39de producir eso
29:40de una manera tan descarada
29:41como lo intentó
29:42algún gobierno autonómico
29:43hace unos años
29:44pero
29:45no cabe duda
29:46que se puede empezar
29:47a andar el camino
29:48no cabe duda
29:48que se pueden tomar medidas
29:49que favorezcan
29:51que el poder judicial
29:53en lugar de estar
29:54atento en su mayoría
29:55como debería estar
29:56a la aplicación
29:57de la ley
29:57emanada del parlamento
29:58para que los ciudadanos
30:00cada uno de los ciudadanos
30:01tenga el trato
30:02más justo posible
30:02igual si está reclamando
30:03su derecho que tiene
30:04como si es un delincuente
30:06al que hay que aplicarle
30:06el código penal
30:07todos los ciudadanos
30:08tienen derecho
30:09a que el tratamiento
30:10de la administración de justicia
30:11sea lo más justo posible
30:11si los jueces
30:12si se intenta alterar
30:15la composición
30:16de los órganos jurisdiccionales
30:17de la propia carrera judicial
30:18para que
30:19en la mayor proporción
30:21posible y factible
30:22pesen más
30:23otras consideraciones
30:24entonces sí que empezamos
30:26de verdad
30:26a derribar el edificio
30:27porque una sociedad
30:29compleja
30:30sin normas jurídicas
30:32efectivas
30:32racionales
30:34y legítimas
30:35resbala con facilidad
30:37hacia otra cosa
30:38no hacia
30:39una sociedad
30:41civilizada
30:41y organizada
30:42sino un estado
30:43de dominación
30:44a manos del más fuerte
30:45que no sé si es
30:46algo que a estas alturas
30:48del partido de la humanidad
30:49deseamos que suceda
30:51yo personalmente
30:52no lo deseo
30:52si yo comparto
30:56todo lo que
30:57Lorenzo ha dicho
30:58en relación
30:59al poder judicial
31:01a los jueces
31:01yo soy hijo de magistrado
31:03y le salí rana
31:04a mi padre
31:05pero yo
31:06a través de él
31:08percibí
31:09perfectamente
31:10esta especie
31:10de gracia de estado
31:12que los jueces tienen
31:13dejando al lado
31:15sus ideas
31:16y convicciones personales
31:17para aplicar la ley
31:18tal y como
31:19entienden
31:19que debe de ser aplicada
31:21yo le salí rana
31:23y me dediqué
31:23al lenguaje
31:25y
31:25¿por qué?
31:26pues porque yo considero
31:27que
31:28la humanidad
31:29se fundamenta
31:30entre otros
31:31en dos pilares
31:33fundamentales
31:33uno
31:34es el lenguaje
31:35la palabra
31:36es la que nos socializa
31:37lo que nos comunica
31:38lo que nos humaniza
31:39y luego la ley
31:40la ley
31:41si no hay ley
31:42estamos en el terreno
31:43de la selva
31:44a lo que podemos volver
31:45otra vez
31:46en cualquier momento
31:47eso también es cierto
31:47pero en fin
31:48tenemos una poderosísima tradición
31:50que ahí sigue vigente
31:50que viene
31:51del derecho romano
31:52en relación
31:54a lo que se nos preguntaba
31:56yo sigo pensando
31:57y no es porque
31:58estoy obsesionado
31:59con ese siglo
31:59de las luces
32:00los tres poderes
32:03y la separación
32:04entre ellos
32:05el legislativo
32:07el judicial
32:08y por supuesto
32:09también el ejecutivo
32:11es un fruto
32:12de toda la teorización
32:13política
32:14ilustrada
32:15que se plasma además
32:16en unos documentos
32:17admirables
32:18que son los documentos
32:19del periódico
32:20El Federalista
32:21en los Estados Unidos
32:22la declaración
32:23de la independencia
32:24de los Estados Unidos
32:25el Bill of Rights
32:26y la constitución
32:27norteamericana
32:28en donde ya hay
32:29una percepción
32:30suspicaz
32:31acerca
32:32de la posibilidad
32:34de tergiversar
32:35el poder
32:36y de utilizarlo mal
32:37y por eso
32:38se actúa
32:40de una manera
32:40muy suspicaz
32:41estableciendo sistemas
32:43de balances
32:44de contrastes
32:45y de controles
32:46y luego
32:47a esos tres poderes
32:48acabamos
32:49reconociendo
32:50la existencia
32:51de un cuarto poder
32:52que sería precisamente
32:53la prensa
32:54es cierto
32:55que ahora
32:55estamos viviendo
32:56un momento
32:56de transición
32:58preocupante
33:00a ese respecto
33:00indicios
33:02por ejemplo
33:02estadísticos
33:03de Estados Unidos
33:04hablan
33:04que los más jóvenes
33:06están recurriendo
33:08a la información
33:09sobre todo
33:10a través de las redes
33:11y no a través
33:12de los medios
33:13de comunicación
33:14que pueden tener
33:15sus sesgos
33:16y eso lo sabemos
33:18pero que en ellos
33:19hay un sentido
33:20de profesionalidad
33:21y de racionalidad
33:23básica
33:24que es una garantía
33:26para evitar
33:27los bulos
33:28la sustitución
33:29de los hechos
33:30alternativos
33:30sobre las verdades
33:33yo soy por lo tanto
33:36un defensor
33:38acérrimo
33:39de la pervivencia
33:40del poder cuarto
33:42que es el de la comunicación
33:43ejercida
33:44con unos instrumentos
33:46tecnológicos
33:47u otros
33:47pero desde una
33:48concepción
33:50fundamentada
33:51en el servicio
33:53a lo público
33:53la defensa
33:54de ideales
33:55también
33:55eso es perfectamente
33:57legítimo
33:58pero con coherencia
33:59y con racionalidad
34:00y ya para terminar
34:02tenemos a vosotros
34:05que sois dos
34:05importantes representantes
34:07de la intelectualidad
34:08española
34:08no quería dejar
34:10de comentar
34:11el asunto
34:11de los premios
34:12nacionales
34:13de cultura
34:13vemos que
34:14desde que está
34:14el ministro
34:15altasón al frente
34:16del ministerio
34:17pues los premios
34:18nacionales
34:19tienen un sesgo
34:20claro
34:20se está premiando
34:22con excepciones
34:24pero
34:24a personas
34:25o instituciones
34:26claramente marcados
34:28en la izquierda
34:29ideológica
34:30muchas veces
34:31además de una manera
34:32digamos muy sectaria
34:34perfiles nacionalistas
34:38se prioriza
34:39digamos
34:40las lenguas
34:41cooficiales
34:42frente al español
34:42¿creéis que es casualidad?
34:47Los premios nacionales
34:49son premios complejos
34:51son premios
34:52yo he sido jurado
34:53en dos ocasiones
34:54del premio nacional
34:56de periodismo cultural
34:57en una ocasión
34:58y del premio nacional
35:00de narrativa
35:00y he visto funcionar
35:02esos jurados
35:03seguramente Darío
35:03habrá sido muchas más veces
35:04y lo conocerá
35:05mucho mejor que yo
35:07pero son premios
35:08complejos
35:09porque son jurados
35:09bastante multitudinarios
35:11además hay una cierta
35:13un cierto criterio
35:14de representatividad
35:15de sectores
35:16teóricamente relevantes
35:18para la toma
35:19de esa decisión
35:20que al final
35:20es como una especie
35:21de reparto de poder
35:23¿no?
35:23y de reparto de cuotas
35:25que
35:25bueno
35:26pues es
35:27no difícilmente
35:28manipulable
35:29o dirigible
35:30o encauzable
35:31en una determinada dirección
35:32y cuando se produce
35:33las deliberaciones
35:34y los debates
35:35y las votaciones
35:36ves que no pocos
35:37miembros del jurado
35:38acuden con consignas
35:39consignas bastante cerradas
35:41voy a decir alguna cosa
35:41muy obvia
35:43y que no va a escandalizar
35:44a nadie
35:44el representante
35:45de la Academia Gallega
35:47aludio a la tierra
35:48de Darío
35:49viene muy alineado
35:50con la defensa
35:51de un escritor
35:52que
35:53haga su obra
35:55en gallego
35:55por ejemplo
35:55¿no?
35:56pero este es un caso claro
35:57pero hay muchos más
35:58entonces
35:58son premios
35:59que al final
36:00se acaban muchas veces
36:01decantando
36:01por candidatos
36:03que no irritan
36:04a nadie
36:04y que van sorteando
36:05las votaciones
36:06procurando
36:07porque no concitan
36:08digamos
36:08un cuestionamiento
36:10por parte de sectores
36:11de ese mosaico
36:12de representatividad
36:13que conforma el jurado
36:14hay una parte
36:15del jurado
36:17que designa gobierno
36:18también hay otra parte
36:19que designa
36:19otras instituciones
36:20que pueden ser
36:20más o menos sensibles
36:21o a lo mejor
36:23proclives
36:24a contentar
36:25al gobierno de turno
36:26porque luego
36:26hay subvenciones
36:27hay cosillas
36:28que circulan
36:28por ahí
36:28es decir
36:29que los premios nacionales
36:30han tenido sesgos
36:31no con este gobierno
36:32han tenido sesgos
36:33con todos los gobiernos
36:34que se han ido sucediendo
36:35y con todos los ministros
36:36de cultura
36:37que se han ido sucediendo
36:38ahí
36:38lo que sí creo
36:40por decir algo útil
36:41después de este análisis
36:42un poco desolador
36:43lo que sí creo
36:44es que
36:45cuando alguien
36:46tiene una responsabilidad
36:47pública
36:48en este caso
36:48una de las responsabilidades
36:49públicas
36:50del ministerio de cultura
36:51es
36:51el otorgamiento
36:52año a año
36:53de estos premios
36:54quizás sí debería
36:55hacer un esfuerzo
36:56por velar
36:57porque las decisiones
36:59arrojen una sensación
37:00conjunta de mínimo
37:01de coro
37:02creo que eso sí
37:03habría que hacerlo
37:03y si me preguntas
37:05si este gobierno
37:06está extremando
37:07el celo
37:09en procurar
37:09esa sensación
37:11de coro
37:12pues me temo que no
37:13pero igual que otros
37:15esto no es una novedad
37:16en el devenir
37:17de nuestros premios culturales
37:19Darío
37:21¿tú cómo ves
37:22los premios nacionales?
37:22yo comparto
37:24yo también he tenido
37:25algunas experiencias
37:26como jurado
37:28de los premios nacionales
37:30designado por
37:31la Real Academia Española
37:32que siempre
37:33propone
37:35dos
37:35una académica
37:37y un académico
37:38y el ministerio
37:38opta
37:39por uno de ellos
37:40y también
37:43en el premio
37:44Cervantes
37:44que incluso
37:46presidí
37:47el año
37:48en que lo llevó
37:49Sergio Ramírez
37:50al que yo voté
37:51por cierto
37:52con voto de calidad
37:53porque hubo un empate
37:55llegados al final
37:56sí
37:57comparto
37:58desde su experiencia
37:59como escritor
38:00y por lo tanto
38:01concursante
38:03casi diríamos
38:04habitual
38:05al premio nacional
38:07de narrativa
38:08y yo más modestamente
38:09alguna vez sí
38:10he sido candidato
38:12en la sección
38:13de ensayo
38:13pero también
38:14estado dentro
38:15de ello
38:15comparto
38:17ese análisis
38:18claro que
38:19detrás de esto
38:20quizás hay
38:21no diré
38:22un pecado original
38:23pero hay una evidencia
38:24que no podemos olvidar
38:25los premios nacionales
38:26vienen
38:27de muy atrás
38:28algunos de los
38:30grandes escritores
38:31de la generación
38:31del 98
38:32fueron premios
38:33nacionales
38:34siempre ha habido
38:34controversia
38:36al respecto
38:37el problema
38:38está en creer
38:38que el premio
38:40nacional de narrativa
38:41hay que concederlo
38:43a la mejor
38:43novela publicada
38:45el año anterior
38:46y eso es un error
38:48absoluto
38:49y total
38:50no es lo mismo
38:51que cuando
38:52en las olimpiadas
38:53se corren los 100 metros
38:54lisos
38:54es indiscutible
38:56quién es el campeón
38:57de los 100 metros lisos
38:59no hay posibilidad
38:59de discutirlo
39:00en cambio aquí
39:01las cosas
39:02no son
39:03en modo alguno
39:04así
39:04y yo simplemente
39:05diré que
39:07la composición
39:09de los jurados
39:09procede
39:10de fuentes
39:12y criterios
39:13distintos
39:13hay propuestas
39:14de distintas instituciones
39:16también el gobierno
39:17el ministerio
39:18se preserva
39:19un número
39:20más reducido
39:21por supuesto
39:22de propuestas
39:22pero
39:24a veces
39:26tú lees
39:27el jurado
39:28y no ves
39:28la necesaria
39:30vinculación
39:31de la competencia
39:32de cada uno
39:33de los miembros
39:34finalmente
39:34publicados
39:36en el Boletín Oficial
39:36del Estado
39:37con aquel asunto
39:38sobre el que
39:39tienen que juzgar
39:40y a quien
39:40tienen que concederle
39:42en fin
39:42el laurel
39:43del premio
39:44a diferencia
39:46por ejemplo
39:46de lo que ocurre
39:47con los premios
39:47de la crítica
39:48los premios
39:49de la crítica
39:49que no tienen
39:50ninguna retribución
39:52económica
39:52los concede
39:54la asociación
39:55de críticos literarios
39:56españoles
39:58separan además
40:00las lenguas
40:01con muy buen criterio
40:03es decir
40:03poesía
40:04se da el premio
40:05a poesía
40:06en catalán
40:07en euskera
40:08en gallego
40:09y en castellano
40:10no todo
40:11mezclado
40:13y luego
40:14eso sí
40:16los que
40:18intervienen
40:19en esa votación
40:20son críticos literarios
40:22lo cual
40:23significa que
40:24yo estoy seguro
40:25que
40:25han leído
40:27las obras
40:27en liza
40:28y actúan
40:29conforme
40:30a un criterio
40:31fundamentado
40:32en su experiencia
40:33como lectores
40:34privilegiados
40:35o expertos
40:36que son los críticos literarios
40:37yo siempre
40:38pondría al lado
40:39cada año
40:40quienes llevan
40:42el premio nacional
40:43de literatura
40:44en ensayo
40:44poesía
40:45etcétera
40:45etcétera
40:46y quienes llevan
40:47esos mismos
40:48esos mismos
40:48no
40:49el premio homólogo
40:50y equivalente
40:51concedido por
40:52los críticos literarios
40:53los premios de la crítica
40:55de todas maneras
40:55si me permites
40:56añadir algo
40:57yo creo que
40:58en esta cuestión
40:59de los premios
41:00y sobre todo
41:00los premios oficiales
41:01los premios
41:02de cierto rango
41:04tampoco hay que
41:05obsesionarse en exceso
41:06ni concederles
41:07más importancia
41:08de la que tienen
41:08porque hay algo
41:09que yo siempre recuerdo
41:10que es que
41:11probablemente
41:12el escritor más influyente
41:14del siglo XX
41:15que seguramente
41:16podríamos discutirlo
41:17pero seguramente
41:18fue Franz Kafka
41:19no solo no ganó
41:20el premio Nobel
41:21que por supuesto
41:21no lo ganó
41:22porque no tenía
41:22la salud suficiente
41:23como para
41:24llegar a la edad
41:25a la que se suele conceder
41:26sino que ni siquiera
41:27ganó
41:28un pequeño premio
41:29en alemán
41:29al que optó
41:30con la metamorfosis
41:32que es una de las obras
41:33maestras de la literatura
41:34del siglo XX
41:35es decir
41:35al final
41:36creo que el calado
41:38el peso y el pozo
41:39de una obra literaria
41:40no lo acaban determinando
41:42los premios
41:42y menos los oficiales
41:44muy bien
41:45pues nada
41:46yo creo que
41:47lo podemos dejar aquí
41:48muchas gracias
41:49a los dos
41:50y muchas gracias
41:52a todos los lectores
41:53del debate
41:54que nos han estado siguiendo
41:55con la notacidad
41:56do
41:58y
41:58no
41:59con la notacidad
42:00la notacidad
42:02de la notacidad
42:03de la notacidad
Recomendada
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