- anteontem
Roberto Motta recebe Marcos Troyjo, economista e ex-presidente do Banco do Brics, para uma análise do desempenho econômico norte-americano no primeiro semestre deste ano e como as relações entre os Estados Unidos e outros países, como a China e Brasil, podem definir o futuro econômico e geopolítico global.
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NotíciasTranscrição
00:00Conexão Mota
00:06Vivemos em um mundo complexo e em constante mudança.
00:12No Conexão Mota eu recebo convidados especiais para falar de temas que afetam sua vida e seu futuro
00:18sempre em linguagem clara e buscando a verdade.
00:22Hoje nosso assunto é economia e as perspectivas do Brasil e do mundo
00:27a partir do segundo semestre desse ano.
00:30E quem vai nos ajudar a entender este cenário nacional e internacional
00:34é o economista e ex-presidente do Banco dos BRICS, Marcos Troirro.
00:40Marcos, é um prazer receber você aqui.
00:43E para começar a nossa conversa, eu pergunto, como você avalia esse período inicial do mandato de Donald Trump?
00:53É uma alegria estar com você, Roberto.
00:55Bom, você sabe que no início do ano eu cunhei o termo Trumpulência,
01:03que é uma ideia de turbulência, de opulência, mas também de incoerência,
01:13marcando esses primeiros movimentos da administração Trump 2.0.
01:17Trumpulência porque o presidente Trump decidiu retirar os Estados Unidos da Organização Mundial da Saúde,
01:25escantear a Organização Mundial do Comércio,
01:28tornar inoperante o órgão de solução de controvérsias da OMC,
01:33arrumou contenciosos com seus dois vizinhos e sócios no antigo NAFTA, atual acordo Estados Unidos-México e Canadá,
01:46estabeleceu uma série de restrições no comércio com a União Europeia.
01:49E em relação à segunda maior economia do mundo, a China,
01:52jogou um véu, depois um lençol, depois um cobertor, depois um verdadeiro edredom de tarifas,
02:00chegando até a 145%, embora em momentos recentes parece que há um distensionamento das relações
02:09entre os Estados Unidos e a China.
02:11Então, você tem esse elemento de turbulência.
02:15Agora, também tem um elemento de opulência, que eu acho que é bastante visível.
02:21Hoje, das três maiores empresas cotadas em bolsa nos Estados Unidos,
02:25cada uma delas, do ponto de vista do valor individual de mercado,
02:29tem um valor superior àquele negociado todos os dias na maior bolsa da Europa,
02:34que é a bolsa de Frankfurt.
02:36O estado mais pobre dos Estados Unidos, que é o Mississippi,
02:39do ponto de vista do PIB per capita,
02:43hoje tem um PIB maior que o PIB da Itália, ou da França, ou do Reino Unido,
02:49ou mesmo do Japão, que era o grande bicho-papão
02:51do suposto questionamento do que seria a hegemonia americana.
02:57No século XXI, nos anos 80, só se falava de Japão, como você sabe bem.
03:02Agora, tem também um elemento de incoerência.
03:04Porque, veja, eu não sei, Roberto, se você chegou a ver,
03:08ou mesmo os nossos amigos que participam desse programa,
03:14mas umas três ou quatro semanas depois do dia 20 de janeiro,
03:18da aposta do presidente Trump,
03:20o Bernard Arnault, que é o homem mais rico da Europa,
03:24a maior fortuna da Europa,
03:26ele fez um discurso na revista Le Nouvelle Observateur,
03:29dizendo que estava fascinado com o processo de melhoria do ambiente de negócios nos Estados Unidos.
03:36Um ataque frontal à burocracia, um ataque frontal ao desperdício,
03:41seja no governo, mas também nas empresas,
03:44uma tentativa de desregulamentação de uma série de setores,
03:48inclusive o das chamadas criptomoedas.
03:50E o que é mais interessante, e que guarda semelhança com aquilo que aconteceu nos Estados Unidos nos anos 80,
03:58com o presidente Ronald Reagan,
04:01um corte importante de impostos,
04:03diminuindo, portanto, a carga tributária com o percentual do PIB nos Estados Unidos.
04:08Eu lembro do Bernard Arnault falando que os atuais níveis de 21% sobre empresas
04:14cairiam até 15% ao longo dos três anos e meio da presidência Trump.
04:20E eu acho que se isso acontecer, os americanos e os Estados Unidos,
04:24tudo mais permanecendo constante,
04:26se tornariam um imã absolutamente potente
04:29de atração de investimentos estrangeiros para a economia dos Estados Unidos.
04:32Agora, a política comercial do presidente Trump
04:35está machucando as empresas americanas
04:39e está criando oportunidades para alguns dos competidores dos Estados Unidos.
04:44Porque, veja, se você é uma empresa, digamos, de material esportivo,
04:48que nos anos 80 e nos anos 90, uma empresa americana,
04:52vamos lembrar aqui, Roberto, nenhum país do mundo
04:55tem tantas empresas multinacionais espraiadas
04:59por diferentes jurisdições político-econômicas quanto os Estados Unidos.
05:05Ou supor que você seja uma empresa de material esportivo
05:07que você fez um investimento importante em parques fabris na China
05:11nos anos 80 e nos anos 90.
05:14E você percebeu que, de uns 10, 12 anos para cá,
05:17num período que é razoavelmente contemporâneo,
05:19a chegada do Xi Jinping ao poder,
05:22os salários na China crescem de uma maneira mais vertiginosa
05:26do que a economia chinesa.
05:28Então, se você é um setor em que a remuneração da força de trabalho
05:30ainda é um item muito importante
05:33para o cálculo da competitividade final do produto,
05:35se você está produzindo na China esse tipo de bem,
05:40você está perdendo competitividade internacional.
05:42Então, você joga a sua produção para a Índia.
05:45Você monta um outro centro fabril na Tailândia ou no Vietnã.
05:48Você monta um centro de distribuição na Turquia e no Marrocos.
05:53Você monta uma planta de acabamento no México.
05:57Se, de repente, por conta da atual política comercial,
06:01você tem que remontar todas essas cadeias de suprimento,
06:04todas essas cadeias de produção territorialmente nos Estados Unidos,
06:08você acaba fazendo com que essa empresa tenha que registrar nos seus livros contábeis
06:12não apenas um processo artificialmente acelerado
06:17de depreciação dos investimentos que fez,
06:19como também vai exigir da empresa um novo esforço de caixa,
06:23que vai descapitalizar a empresa,
06:25vai machucar, se a empresa é lucrativa, dividendos a pagar,
06:29se é uma empresa negociada em bolsa, vai machucar o seu desempenho nas bolsas de valores
06:32e é isso que a gente tem visto,
06:34seja do ponto de vista do reflexo da valorização das empresas nos mercados de capitais
06:40e, obviamente, com reflexos importantes também sobre a erosão do valor internacional
06:45da moeda norte-americana, que é o dólar.
06:48Então, eu acho que tem uma incoerência entre, por um lado,
06:51um eixo que está girando as rodas,
06:56que é o da desburocratização, da desregulamentação, do corte de impostos.
07:01Agora, por outro lado, você tem a política comercial que vem freando,
07:05pelo menos nesse primeiro momento,
07:07o desempenho da economia dos Estados Unidos.
07:09Essa questão do déficit comercial,
07:13ela tem vários aspectos.
07:17Geralmente, não se acha...
07:21Um déficit comercial não é necessariamente uma coisa ruim,
07:24porque você exporta o que os outros países não conseguem produzir
07:30e você importa o que você não consegue produzir,
07:32cada um faz o que tem de melhor
07:34e o déficit comercial reflete essa troca.
07:39O problema, o que algumas pessoas dizem que é o problema,
07:44é que o déficit, na verdade, não só o déficit comercial,
07:47mas o da balança de pagamentos, o balanço de pagamentos dos Estados Unidos,
07:51ele alimenta uma dívida que é muito alta,
07:54está a 36 trilhões de dólares, se eu não me engano.
07:57E o problema é que essa dívida é em dólar e o dólar é a manda de reserva mundial.
08:03Então, algumas pessoas criticam essa obsessão com o Trump,
08:07do Trump com a balança comercial,
08:09dizendo que isso é coisa, lembra, o mercantilismo,
08:12isso é uma coisa atrasada que afronta o ideário liberal de livre comércio.
08:16Mas, por outro lado, o que você faz com uma dívida que não para de crescer
08:21e o que acontece se a dívida americana ficar impagável?
08:25Então, como é que você julga isso?
08:28Não, você tem razão, Roberto, de que hoje a dívida total dos Estados Unidos
08:33é o equivalente a 120% do produto interno bruto dos Estados Unidos.
08:39Os americanos começaram em 2025 com um PIB nominal de 30 trilhões de dólares,
08:45hoje devem 36 trilhões de dólares.
08:49Há países desenvolvidos também, como o Japão,
08:51que têm um percentual ainda maior, ainda maior.
08:54Na Europa também, né?
08:56Na Europa, mas a maior desproporção entre o tamanho relativo do PIB
09:02e o tamanho relativo da dívida total é o Japão.
09:05Que é um Japão que, enfim, é um país que está estagnado
09:09do ponto de vista econômico durante bastante tempo,
09:11mas que é um país que está estagnado num patamar de renda bastante alto,
09:14tem uma população que está envelhecendo bastante.
09:16Enfim, ninguém considera um risco para a economia mundial.
09:19Agora, os Estados Unidos poupam muito pouco com o percentual do seu PIB.
09:24Investem muito com o percentual do PIB,
09:26inclusive em áreas que são absolutamente fundamentais para a inovação tecnológica,
09:29como é o caso de pesquisa e desenvolvimento e inovação.
09:32Agora, devem muito.
09:34Agora, a razão pela qual eles devem muito é o perfil comercial dos Estados Unidos?
09:39Me parece que não.
09:40Veja, os Estados Unidos acumulam déficits na balança comercial
09:44desde a segunda metade dos anos 70.
09:48Quer dizer, foi durante a presidência Carter
09:52que começam déficits comerciais nos Estados Unidos
09:55e, portanto, nós temos aí décadas e décadas de perfil americano no mundo
09:59que não foi machucado.
10:00Quer dizer, os Estados Unidos continuam tão fortes quanto jamais estiveram.
10:03Eu acho que existem até argumentos para dizer que os Estados Unidos
10:05encontram-se, ao contrário do que dizem alguns críticos,
10:09não em declínio, mas num período de grande exuberância.
10:12Vamos lembrar aqui.
10:13Olha só a comparação, Roberto.
10:16Quando o Lehman derrete, Lehman Brothers,
10:19tradicional casa de investimentos de Wall Street, em 2008,
10:23se você fizesse uma comparação entre a renda per capita nos Estados Unidos
10:28e a renda per capita dos países da zona do euro,
10:31os Estados Unidos estavam mais ou menos 15% acima da média da renda per capita na zona do euro.
10:37Hoje é o dobro.
10:39Houve um descolamento.
10:41Mas isso é tanto mérito dos Estados Unidos quanto culpa dos países europeus.
10:47Veja, o Robert Kagan, que é um grande analista político interno e externo dos Estados Unidos,
10:57ele publicou anos atrás um livro chamado Do Paraíso e do Poder,
11:02mostrando as diferenças de visão de mundo entre europeus e os americanos.
11:07Então, eles diziam o seguinte, que os americanos, como durante bastante tempo,
11:11essencialmente desde o final da Segunda Guerra Mundial,
11:15não tiveram que destinar uma parcela importante dos seus orçamentos nacionais
11:19para questões de defesa,
11:21eles acabaram, do ponto de vista político,
11:25se concentrando em temas como sustentabilidade, direitos humanos,
11:31protocolos comuns, regras compartilhadas.
11:34Aí você tem toda essa dinâmica de criação,
11:38no primeiro momento, do mercado como europeu,
11:42depois das comunidades europeias, depois da União Europeia,
11:45depois de uma corte comum, depois de uma moeda comum,
11:48de um banco central comum, de um parlamento comum.
11:51De uma caixa burocrática.
11:53Exatamente.
11:54Então, você vai, por exemplo, você sabe,
11:56eu fui um dos negociadores do Acordo Mercosil e União Europeia,
11:58você está lá com os europeus e eles estão todos preocupados com coisas
12:00que não parecem necessariamente seu crescimento econômico.
12:04Há alguns anos atrás,
12:06você teve a obra de um economista francês,
12:09o Thomas Piketty,
12:11é engraçado, né,
12:13porque ela ganhou muita reverberação no mundo inteiro,
12:15mas no mundo falou, mas ninguém leu, né?
12:17Eu li.
12:20Eu li.
12:20Eu li as mais de 900 páginas do Thomas Piketty
12:23e eu li com lupa e procurei, por exemplo,
12:27nesse livro, né,
12:27que muitos consideraram uma pedra de toque,
12:30se aparecia a palavra empreendedorismo,
12:33se aparecia a palavra inovação,
12:36se aparecia a expressão destruição criativa, né,
12:39que me parece um pré-requisito
12:41para o desenvolvimento tecnológico e econômico
12:43numa economia intensiva em tecnologia,
12:45como é o caso daquela que a gente vê.
12:46Não encontrei.
12:48Então, é basicamente um longo estudo
12:50sobre as tendências de distribuição de renda
12:53num capitalismo que tende ao patrimonialismo, né?
12:58Então, houve, de fato,
12:59um descolamento dos Estados Unidos
13:01em relação aos europeus.
13:03Aliás, é curioso, Roberto,
13:06se você pegar a trajetória comparativa
13:10entre a economia dos Estados Unidos
13:13e a economia da China de 2001
13:16até o advento da Covid, né,
13:18tanto em 2019, 2020,
13:22você vai perceber
13:23que até esse período
13:25a curva ascendente dos Estados Unidos
13:29é visível,
13:31só que a curva ascendente da China
13:32é mais íngria,
13:33ela é mais vertiginosa.
13:34Você está olhando aquilo ali,
13:35você fala,
13:36do ponto de vista do PIB nominal,
13:37daqui a pouquinho,
13:38lá para 2026, 2027,
13:40nós vamos ver um eclipse,
13:41nós vamos ver uma ultrapassagem.
13:43Ora, nos últimos 4 ou 5 anos,
13:45essa boca de jacaré voltou a abrir.
13:46Os Estados Unidos voltaram a desempenhar melhor.
13:49Aliás, Roberto,
13:50esses dias eu estava olhando dados estatísticos,
13:53quando termina o segundo governo Lula,
13:56de 2010 para 2011,
13:59de acordo com as ferramentas do Banco Mundial
14:01que medem PIB nominal com PIB nominal,
14:042010, 2011,
14:06a economia dos Estados Unidos,
14:07naquela ocasião,
14:08era seis vezes maior
14:10do que a economia do Brasil.
14:12Hoje, Roberto,
14:14para você ter uma ideia,
14:15digamos assim,
14:15do legado,
14:17do que significaram
14:18as administrações lulopetistas,
14:21a economia dos Estados Unidos
14:22é 12 vezes maior
14:24do que a economia do Brasil.
14:27E não é só a comparação com o Brasil,
14:28com outros países também,
14:29quer dizer,
14:29você vê,
14:30o presidente Trump
14:32tem, na minha opinião,
14:33uma política comercial
14:35protecionista e equivocada.
14:38Mesmo porque os Estados Unidos,
14:40nós estávamos falando agora há pouco,
14:40que tem um PIB nominal de 30 trilhões de dólares
14:43e ele só importa 12%
14:46do seu produto interno bruto,
14:47o que dá 3,6 trilhões.
14:49O que, no agregado,
14:503,6 trilhões,
14:52faz dos Estados Unidos
14:53o maior importador do mundo.
14:55Os Estados Unidos importam
14:56uma França por ano.
14:59Então, vejam,
15:00eles estão num momento,
15:02apesar de todas as críticas,
15:03e claro,
15:03eles têm uma série de problemas,
15:05em que a economia continua,
15:06sabe,
15:07exuberante e forte.
15:08embora essa combinação
15:10de política comercial
15:12com industrial,
15:14que leva muita incerteza,
15:16deve machucar o crescimento
15:18dos Estados Unidos
15:18esse ano,
15:19e por isso tem tanta gente
15:20achando que os americanos
15:21estão,
15:22em 2025,
15:232026,
15:23flertando com o período recessivo.
15:25Mas,
15:25deixa eu voltar à questão
15:27da dívida,
15:28porque,
15:30qual é a estratégia
15:33para lidar com uma dívida
15:35dessa?
15:36Você lembrou que o Japão
15:37tem uma dívida muito maior,
15:39mas o Japão
15:39não é a polícia do mundo,
15:41o Ien não é a moeda
15:43de reserva do mundo.
15:45Se eu não me engano,
15:45o Japão tem um trilhão
15:47de dólares em dívida americana.
15:49Eu acho que tem um pouco
15:50mais que isso,
15:51tem um pouco mais que isso,
15:52tem um pouco mais que isso.
15:53Quer dizer,
15:54num determinado momento,
15:55se você estivesse olhando
15:56uma foto de alguns anos atrás,
15:58o principal devedor soberano,
16:00perdão,
16:00o principal credor soberano
16:02dos Estados Unidos
16:03era a China,
16:04depois o Japão
16:05e depois o Reino Unido.
16:07Nos últimos 15 anos,
16:09a China vendeu muito
16:10do que ela tinha
16:11na mão de títulos
16:12norte-americanos.
16:13Hoje ela deve ser
16:13a terceira ou quarta.
16:14Deve estar com alguma coisa
16:15como 650,
16:16700 bilhões de dólares
16:17das suas reservas
16:19denominadas em papéis
16:21do tesouro americano.
16:22O segundo credor
16:23é o Reino Unido
16:25e o primeiro é o Japão.
16:25Deve ter algum valor,
16:26suponho,
16:27entre 1,3 e 1,4 trilhão
16:30de reservas
16:30com os americanos.
16:32Agora, você veja,
16:33essa é uma dívida
16:35junto a credores soberanos
16:38menos importante.
16:40O que eu acho
16:42que é muito complicado
16:44é você ter um serviço
16:46da dívida muito alto.
16:48Porque como você teve
16:50uma expansão monetária,
16:52uma expansão fiscal
16:52muito grande
16:53resultante da Covid-19,
16:56das políticas de combate
16:57à Covid-19,
16:58o passivo
17:00de vários países
17:01subiu,
17:01entre eles,
17:02o dos Estados Unidos.
17:04Se essas taxas de juros
17:05continuam muito elevadas,
17:08você tem um serviço
17:09muito grande.
17:10O que mostra,
17:11o nosso conhecido
17:12Neil Ferguson
17:13tem enfatizado isso
17:15muito em tempos recentes,
17:16que hoje os Estados Unidos,
17:18dado o tamanho
17:18do passivo total,
17:20dispendem mais ao ano
17:22com o serviço da dívida
17:24do que com gastos
17:25de defesa.
17:27E por acaso,
17:28os Estados Unidos
17:28são o país
17:29que tem o maior
17:30orçamento militar
17:31de todos os 193 países
17:33do mundo
17:34e que no seu total
17:35equivale à soma
17:36dos quatro ou cinco,
17:38das quatro ou cinco
17:38posições que seguem
17:39na lista dos países
17:40que mais investem
17:41em defesa.
17:43Eu acho que isso
17:44aconteceu no ano passado,
17:45foi o primeiro ano
17:46que os Estados Unidos
17:47gastou mais,
17:48a diferença é pequenininha,
17:49mas já começou a gastar
17:51mais com juros
17:51da dívida
17:52do que com defesa.
17:53Mas a pergunta
17:54que eu te faço
17:54é para tentar entender,
17:56Marcos,
17:57é,
17:57os Estados Unidos
17:58têm uma dívida.
18:00Essa dívida
18:01é fruto
18:02de várias coisas,
18:03mas principalmente
18:04da incapacidade
18:06do governo,
18:06do Estado americano,
18:08de financiar
18:09o que ele gasta
18:10com os impostos
18:11que ele coleta.
18:12Então,
18:12ele vai montar
18:14o orçamento dele,
18:15quando ele vê
18:16o que ele vai recolher
18:17de impostos,
18:17ele não tem dinheiro.
18:18Aí ele emite
18:20papéis da dívida
18:21que são comprados
18:22por várias pessoas
18:24e entidades,
18:24inclusive por governos
18:25fora.
18:27Isso,
18:28no curto prazo,
18:30não é um problema.
18:31O governo sempre pode girar,
18:32emitir mais papéis,
18:33quando o papel vence,
18:34ele emite mais
18:35para comprar outro.
18:37Mas é um mecanismo
18:38que,
18:39quando a gente olha
18:39a curva da dívida americana,
18:41é uma curva
18:42que não tem,
18:43e quem fala muito
18:44sobre isso
18:44é o Elon Musk.
18:45Inclusive,
18:45fala de uma forma
18:46muito simplificada,
18:47muito...
18:47É porque,
18:48é engraçado,
18:49a forma simplificada
18:51é a forma correta,
18:53porque 2 mais 2
18:55é igual a 4
18:56em qualquer condição
18:57de temperatura e pressão.
18:58É porque isso é discutido
18:59em termos,
18:59quando você fala,
19:00por exemplo,
19:00de emissão de moedas,
19:01se fala do quantitative easing,
19:04as pessoas que discutem
19:06esse problema,
19:07eles geralmente embrulham
19:08com um papel
19:10que torna impossível
19:11para o leigo,
19:12para o espectador,
19:13para o cidadão,
19:14entender realmente
19:14o que está acontecendo.
19:15Isso não é uma bomba,
19:18relógio?
19:18Eu não consigo ver
19:20soluções diferentes,
19:22ou você vai arrecadar mais,
19:24ou você vai gastar menos,
19:26ou é uma combinação
19:27das duas coisas,
19:29ou então você vai ter
19:30uma extensão desse problema
19:32ao longo do tempo
19:33que tende a dirimir,
19:34porque, veja,
19:36se você tem queda
19:36de taxas de juros,
19:37tudo fica mais administrável.
19:39O problema é onde
19:40as taxas de juros
19:41estiveram nesses últimos
19:423 anos e meio,
19:444 anos,
19:45combinado com o cenário
19:46de expansão monetária,
19:48está certo?
19:48E expansão fiscal.
19:50Essa tríade,
19:51ela machuca muito
19:52várias economias do mundo,
19:53entre elas,
19:54as perspectivas
19:55dos Estados Unidos.
19:56Agora você tem
19:57um elemento novo.
19:58Você tem um elemento novo,
19:59Roberto,
19:59que é o seguinte.
20:01Qual que é o padrão
20:02das economias emergentes?
20:04Quando você tem
20:05um aumento
20:07do estoque geral
20:08de incerteza e risco
20:09no mundo,
20:10as ações
20:11de países emergentes
20:14caem,
20:15está certo?
20:16E eles são forçados
20:18a aumentar
20:19as suas taxas
20:20de juros
20:20e há uma espécie
20:21de fluxo caudaloso
20:23de recursos
20:24em busca
20:25da guarida
20:26do tradicional
20:27estoque de papéis
20:29ou do plantel
20:30de papéis
20:30que o Tesouro
20:32dos Estados Unidos
20:32oferece.
20:33Você vai buscar
20:35a segurança
20:35no Tesouro americano.
20:38O que é inédito
20:39do que vem acontecendo,
20:40particularmente
20:40depois do dia 2 de abril,
20:43aquele momento
20:44em que o presidente
20:45Trump faz o anúncio
20:46da sua política comercial
20:47entre aspas
20:48justa e recíproca
20:49nos jardins
20:50da Casa Branca,
20:51é que aumentou
20:52o estoque
20:53de incerteza
20:54e risco
20:55no mundo.
20:56Um grande emissor
20:57desses sinais
20:59de incerteza
20:59e risco
21:00é o próprio governo
21:01dos Estados Unidos
21:02e você tem
21:03uma versão
21:04não apenas
21:05que se mostra
21:07na depreciação
21:08do valor
21:10das ações
21:10negociadas
21:11nos mercados
21:11de capitais
21:12nos Estados Unidos
21:13mas também
21:14uma espécie
21:14de ojeriza
21:15à compra
21:16de títulos
21:17da dívida
21:18dos Estados Unidos.
21:19Ou seja,
21:19os Estados,
21:20é curioso,
21:21passaram a se comportar
21:22ou passaram
21:22a ter um desempenho
21:24semelhante
21:24ao das economias
21:26emergentes.
21:27Aliás,
21:28eu acho que essa foi
21:29uma das luzes
21:31amarelas
21:31que fez
21:32o secretário
21:33do Tesouro americano
21:34num determinado momento
21:35bater na porta
21:36do chefe dele,
21:38que o presidente
21:38Trump falou assim,
21:39olha,
21:39nós temos aqui
21:40um risco
21:40que vai para além
21:41da incerteza
21:42do ponto de vista
21:43comercial.
21:44Nós temos aqui
21:44um problema grave
21:46de menor aceitação
21:48dos papéis americanos
21:50junto a investidores
21:52de diferentes partes
21:53do mundo.
21:53E é curioso
21:54que esse argumento
21:56do secretário
21:57do Tesouro
21:57Scott Bassett
21:58foi tão forte
21:59e tão impactante
22:00sobre a presidência
22:01Trump
22:01que o Scott Bassett
22:02meio que virou
22:03a grande referência
22:04das negociações
22:06internacionais
22:07dos temas comerciais.
22:09Por exemplo,
22:09quem é que estava
22:10recentemente
22:10no Reino Unido
22:11negociando
22:12o acordo
22:14entre Washington
22:16e Londres?
22:16Era o Scott Bassett.
22:17Quem era o chefe
22:18da negociação americana
22:19agora
22:19nessa rodada
22:21junto com
22:22os chineses
22:23que também foi realizada
22:24em Londres?
22:24Era o Scott Bassett.
22:25Então,
22:26uma função ali
22:27que estava
22:27em outras
22:28instituições
22:30dentro do guarda-chuva
22:31de governança
22:32dos Estados
22:33e isso foi muito
22:34para o Tesouro
22:34justamente por conta
22:35desse temor
22:36de contaminação
22:37do mercado financeiro
22:39por parte
22:39da política comercial.
22:41Agora,
22:41mais uma vez,
22:42você pode ser
22:43secretário do Tesouro
22:44dos Estados Unidos
22:44ou você pode ser
22:46o nosso amigo
22:46que administra
22:47a padaria
22:48aqui na esquina,
22:49Roberto,
22:51gastar menos,
22:53arrecadar mais,
22:55deixar os impostos
22:56num patamar
22:57amigável
22:59para você gerar
22:59muita atividade econômica
23:01e por meio
23:01de mais atividade econômica
23:03com uma alíquota
23:05tributária
23:05mais baixa
23:06você consegue resolver
23:07os seus custos
23:09de rolagem
23:10da máquina.
23:11Não tem muito segredo.
23:13Isso que você falou
23:15é a receita
23:16que o Elon Musk
23:18prega
23:19que ele repetia
23:20no X
23:21a toda hora
23:22e o que o levou
23:24a ter uma espécie
23:26de rompimento
23:27com o Trump
23:28há duas ou três
23:28semanas atrás
23:29quando o Trump
23:30mandou aquele projeto
23:31de lei para o Congresso
23:32a Big Beautiful Bill
23:34que tinha
23:35algumas medidas
23:37para cumprir
23:37promessas do Trump
23:38mas também tinha
23:39lá um monte
23:40de gastos
23:41que enfureceram
23:43o Elon Musk
23:43porque
23:44quando você olha
23:45para o Estado americano
23:47ele é um Estado
23:48que gasta demais
23:49então gasta
23:50mais do que arrecada
23:52tem que emitir
23:53dívida
23:53a dívida sempre aumenta
23:55ele também
23:56é um Estado
23:57que emite moeda
23:58por várias razões
24:01inclusive pela percepção
24:03de que em momentos
24:03de crise
24:04você tem que botar
24:05mais dinheiro
24:05para movimentar
24:06a economia
24:06emitindo moeda
24:07gera inflação
24:08para combater a inflação
24:10o Banco Central Americano
24:11tem que aumentar
24:11os juros
24:12mas você tem
24:13uma dívida enorme
24:14lá
24:15então é o Estado
24:16dando um tiro
24:17no próprio pé
24:18me parece que
24:19a presidência
24:20Trump
24:20a cabeça do Trump
24:21é sair dessa
24:22dessa história
24:23o que eu não consigo
24:25não está claro
24:25você acha que tem
24:26uma estratégia então
24:27bem estruturada
24:29eu acho que tem
24:31uma visão
24:31na campanha
24:33agora a pergunta
24:33que eu te faço
24:34é o seguinte
24:34nesse cenário
24:35que a gente está vendo
24:37mexer na balança
24:39comercial
24:40a redução
24:41de déficit
24:42comercial
24:42é uma medida
24:45necessária
24:46e produtiva
24:47para reduzir
24:48a dívida pública
24:50ou
24:51não me parece
24:52pelas características
24:53dos Estados Unidos
24:54Roberto
24:55porque vamos supor
24:56e eu me
24:58reporto aqui
24:59algo que nós
25:00comentávamos
25:00anteriormente
25:01que os Estados Unidos
25:02são o país
25:04que tem o maior
25:04número de empresas
25:05multinacionais do mundo
25:07então vamos supor
25:08que você tem
25:10uma empresa
25:10do setor de brinquedos
25:11de capital
25:12majoritariamente americano
25:13que tem um centro
25:15fabril
25:15na Índia
25:17aliás é curioso
25:19eu estive recentemente
25:20na Índia
25:21e eu estava
25:22pensando
25:23quando eu era criança
25:24Roberto
25:26os brinquedos
25:27aliás quando eu e você
25:28éramos criança
25:28os brinquedos
25:29eram made in Japan
25:30eram feitos no Japão
25:32depois os brinquedos
25:33ficaram made in Hong Kong
25:35feitos em Hong Kong
25:36depois eles ficaram
25:38made in Korea
25:39feitos nas Coreia
25:40mais recentemente
25:41eles ficaram
25:42made in China
25:43eu sou mais velho
25:44que você
25:44a minha memória
25:46mais antiga
25:47era feito nos Estados Unidos
25:48feito nos Estados Unidos
25:49então tem uma
25:51enfim
25:52voltei agora
25:53recentemente da Índia
25:54a Índia está prestes
25:55a se tornar
25:55a maior produtora
25:56mundial de brinquedos
25:57então você vai vendo
25:58como essas coisas
25:58estão mudando
25:59mas vamos supor
26:00que você tem uma empresa
26:01de brinquedos
26:01de capital majoritariamente americano
26:03que tem um centro
26:04instalado na Índia
26:06e que aquilo que essa empresa
26:08faz na Índia
26:08é exportado
26:09por exemplo
26:10para países da União Europeia
26:13então essa atividade
26:14ela é lançada contabilmente
26:18como exportações indianas
26:20como importações europeias
26:23está certo
26:24agora se ela for uma atividade lucrativa
26:26ela está pagando dividendos
26:27para quem?
26:28para acionistas
26:28que estão majoritariamente
26:30nos Estados Unidos
26:31agora vamos supor
26:32que essa empresa
26:33mais uma vez
26:34que é uma empresa
26:34é uma subsidiária
26:35de capital majoritariamente americano
26:37ela também
26:38venda para os Estados Unidos
26:41ela exporte para os Estados Unidos
26:42então do ponto de vista contábil
26:44isso vai aparecer
26:45como exportações indianas
26:46importações americanas
26:48só que se for uma atividade lucrativa
26:50ela está pagando dividendos
26:52nos Estados Unidos
26:53e esses recursos
26:54vão turbinar
26:54novos investimentos
26:55em pesquisa
26:56desenvolvimento
26:57inovação
26:58design
26:59tecnologia
26:59esse é um pouco do jogo
27:01agora
27:02vamos supor
27:04que os seus objetivos
27:05de política comercial
27:06não sejam esses
27:06sejam outros
27:07vamos supor
27:08que os seus objetivos
27:09de política comercial
27:10sejam
27:10eu entendo necessária
27:13aquilo que agora
27:13está se chamando
27:14de autonomia estratégica
27:16autonomia estratégica
27:18em determinados setores
27:19então vamos lá
27:20chips
27:21semicondutores
27:23novos materiais
27:26telecomunicações
27:27tecnologia de satélites
27:30química fina
27:31bateria
27:32toda esse ecossistema
27:36de baterias
27:37para o futuro
27:38da mobilidade elétrica
27:39vamos supor
27:40que você queira garantir
27:40algum tipo de autonomia estratégica
27:42aí talvez faça um pouco
27:44sentido
27:44política industrial
27:46mais restritiva
27:47ancorada
27:48em escuros tarifários
27:49do ponto de vista
27:50comercial
27:50mas em geral
27:52vamos supor
27:53você
27:54você é uma montadora
27:56automobilística
27:57você tem que comprar
27:58volante de carro
27:59não é você que está fazendo
28:00estava vindo do México
28:01estava vindo do Canadá
28:03ou estava vindo
28:03da Tailândia
28:05ou da China
28:05de repente
28:06por conta
28:07da Covid-19
28:08você ficou sem
28:08volante de carro
28:10e isso atrasou
28:11a tua linha de produção
28:11o que você pode fazer
28:13bom
28:14vou montar
28:15a minha própria fábrica
28:16de volante de carro
28:18tá certo
28:19aí você vai ter
28:20um custo importantíssimo
28:22de capé
28:22você vai ter que fazer
28:23um esforço de caixa grande
28:24você tem uma série
28:25de outros competidores
28:26provavelmente
28:27os outros tem
28:28uma competitividade melhor
28:30por conta da remuneração
28:31da força de trabalho
28:32de capacidade já instalada
28:33ou então
28:34o que você pode fazer
28:35você comprava
28:37de um único fornecedor
28:38oito
28:39de cada
28:39dez volantes
28:41agora você poderia
28:42comprar
28:42digamos
28:43três de cada dez volantes
28:44e você distribui
28:45o número
28:45você distribui
28:46o número
28:46de fornecedores
28:47para você diminuir
28:48o risco
28:49outra coisa
28:50que você pode fazer
28:51você comprava
28:52os volantes
28:53com base
28:53numa política
28:54de estoque
28:55de 30 dias
28:56agora você pode
28:57fazer uma de 90 dias
28:58você pode ter mais
28:58volantes no estoque
28:59para evitar
29:00esses choques
29:01de oferta
29:03eu acho que tudo isso
29:04faz um pouco mais sentido
29:05do que montar
29:06a sua própria fábrica
29:07que não funcionou
29:11em nenhum lugar
29:11do mundo
29:11e nós estamos
29:12escolados nisso
29:13aqui
29:13o Roberto
29:14toda a ideia
29:15de teoria da dependência
29:17industrialização
29:18por substituição
29:19de importações
29:20reserva de informática
29:21não funciona
29:23o negócio não funciona
29:24às vezes até você tem
29:25uma certa
29:26um efeito multiplicador
29:28de curto prazo
29:29que ninguém se engane
29:31os países
29:31do sudeste asiático
29:32fizeram também
29:33industrialização
29:35por substituição
29:35de importação
29:36mas depois eles viraram
29:37a chave
29:37é pra vender pra fora
29:39é tirar subsídios
29:40é deixar as pessoas
29:42correrem
29:42as empresas correrem
29:43com as próprias pernas
29:44não é pra criar
29:44o conceito
29:45de indústria nascente
29:47aí você vai ver
29:47uma de indústria nascente
29:48e põe a indústria
29:49dos anos 40
29:49dos anos 50
29:50ela ainda não conseguiu
29:51chegar à adolescência
29:52isso não tá certo
29:53não, claro
29:54é que
29:55a dinâmica
29:57dessa
29:59dessa
30:00política do Trump
30:01que envolve
30:02principalmente
30:03a China
30:03ela tem aspectos
30:06diferentes
30:08você
30:10falou sobre a Índia
30:12mas
30:12você tem muitos casos
30:14de empresas americanas
30:16de alta tecnologia
30:17que optaram por montar
30:19operações de manufatura
30:20na China
30:21essa decisão
30:23tem várias
30:24consequências
30:25ela permite
30:26a China
30:26ter acesso
30:27a tecnologia
30:28que de outra forma
30:30ela não teria
30:31eu não conheço
30:32a China profundamente
30:33mas dizem que
30:34por não respeitar
30:36a propriedade intelectual
30:38a China aproveita
30:39a presença
30:40dessas operações
30:41de manufatura
30:41lá
30:42pra criar
30:42a sua própria
30:44entre aspas
30:44tecnologia
30:45da China
30:46outro aspecto
30:47Marcos
30:47é que
30:48foi uma coisa
30:49muito flagrante
30:49porque quando
30:50a pandemia
30:51aconteceu
30:51eu tava no governo
30:53do Rio de Janeiro
30:54e eu testemunhei
30:55quando as primeiras
30:57respostas
30:58a pandemia
30:59vieram
31:00vamos comprar
31:01máscara
31:03é tudo da China
31:05vamos comprar
31:06respirador
31:06é tudo da China
31:08vamos comprar
31:09determinados
31:10equipamentos
31:11e supermercados
31:12era tudo da China
31:13foi a primeira vez
31:14que eu tomei
31:15consciência
31:16desse fenômeno
31:18e eu pensei
31:19caramba
31:19mas
31:19da China
31:21e se os chineses
31:22resolverem
31:24parar de vender
31:25isso com a gente
31:25porque tem um outro
31:26aspecto também
31:27que eu considero
31:30um aspecto importante
31:31mas eu percebo
31:31que muita gente
31:32muitos analistas
31:33muitos observadores
31:34não consideram
31:35isso importante
31:36que é o fato
31:36de que a China
31:37é um regime totalitário
31:39é um regime totalitário
31:40de sabor comunista
31:42que permite
31:43me corrija
31:44se eu estiver errado
31:44um capitalismo
31:46controlado
31:48gerenciado
31:49mas é um capitalismo
31:50que a qualquer momento
31:51você aperta aqui
31:52solta aqui
31:54por exemplo
31:56um Estado
31:57que manipula
31:57fortemente
31:58o câmbio
31:59você não está
32:01engajando
32:02numa economia
32:03de livre mercado
32:04porque do outro lado
32:05não tem um parceiro
32:07de livre mercado
32:08mas aí
32:09o que os chineses
32:10e os europeus
32:11e os japoneses
32:13vão dizer
32:14vejam
32:14o orçamento
32:15de defesa
32:16dos Estados Unidos
32:17funciona como
32:18o maior programa
32:20de política industrial
32:21de intervenção
32:22de Estado
32:22na economia
32:23do mundo
32:23porque afinal de contas
32:24uma parte importante
32:26do cerca de um trilhão
32:27de dólares
32:27que é orientado
32:29para esse fim
32:3015, 20%
32:31vão para pesquisa
32:32desenvolvimento
32:32e inovação
32:33de bens
32:34que num determinado
32:35momento
32:35são utilizados
32:36para fins militares
32:37mas depois rapidamente
32:38podem ser convertidos
32:39como a internet
32:40para fim civil
32:42aí você vai dizer
32:43o seguinte
32:43olha
32:44os Estados Unidos
32:44tem uma
32:45prerrogativa
32:47tem uma
32:47capacidade extraordinária
32:50de ser o banco
32:52central do mundo
32:52o que dá benefícios
32:54para a rolagem
32:54da sua
32:55dívida interna
32:57ou mesmo
32:57de outros países
32:58o que faz
32:59que esses privilégios
33:00monetários
33:01mais uma vez
33:03sejam
33:04uma característica
33:05entre aspas
33:06do capitalismo
33:07de Estado
33:07americano
33:08aí eles vão
33:09argumentar também
33:10o seguinte
33:10olha
33:11se você vai
33:12perceber
33:12uma série
33:13de indústrias
33:13de ponta
33:14existem subsídios
33:15e mais subsídios
33:16que vem do governo
33:17dos Estados Unidos
33:18então
33:18essa argumentação
33:21da política
33:23industrial
33:23é uma argumentação
33:25complexa
33:26é uma argumentação
33:27complexa
33:28na minha opinião
33:29os chineses
33:30intervêm pesadamente
33:31na sua economia
33:32agora
33:33eles estão
33:34instrumentalizados
33:35para dizer que os outros
33:36fazem o mesmo
33:37os europeus
33:38estão instrumentalizados
33:39para que os outros
33:39fazem o mesmo
33:40se você ler
33:41o relatório
33:42do ex
33:44chefe de governo
33:45da Itália
33:46o Mário Draghi
33:48também foi presidente
33:48do Banco Central Europeu
33:49que é um relatório
33:50sobre competitividade
33:51da economia europeia
33:52muito disso
33:53tem que ver com
33:54não apenas melhoria
33:55do ambiente de negócio
33:56mas também inovação
33:57de que o Estado
33:58faz parte
33:58quer dizer
33:59você tem essa presença lá
34:00então não é uma discussão
34:01fácil
34:02há contra-argumentos bons
34:05eu acho que
34:06há contra-argumentos
34:08que quando você chega
34:10na mesa de negociação
34:11eles tendem a ser enfrentados
34:12então não é que existe
34:14um consenso internacional
34:15que são apenas os chineses
34:17que utilizam essas ferramentas
34:18essa é uma observação
34:19só para não perder
34:21antes de você concluir
34:22mas você não acha
34:23que a natureza
34:25da intervenção chinesa
34:29é significativamente
34:32diferente das outras
34:33a ponto de colocá-los
34:34numa categoria especial
34:35é pergunta
34:37que eu quero saber mesmo
34:39é a tua opinião
34:40claro
34:40olha eu acho que
34:42durante muito tempo
34:43desse período
34:45Roberto
34:47que começa mais ou menos
34:49em 1978
34:50na Kudeng Xiaoping
34:51e vai até
34:53a chegada
34:54do Xi Jinping
34:562012
34:57e 2013
34:58ao posto máximo
34:59da hierarquia
35:00na China
35:02a principal motivação chinesa
35:05a principal motivação chinesa
35:06não era geostratégica
35:07eles queriam ficar ricos
35:10você sabe que uma vez
35:11eu conversei com
35:13um ex-ministro
35:15de indústria
35:15do comércio
35:15do Japão
35:16que foi presidente
35:17da poderosa
35:19JEF
35:19a Fundação Econômica
35:21do Japão
35:21e ele disse o seguinte
35:22quando a gente perdeu
35:23a Segunda Guerra Mundial
35:23a nossa grande motivação
35:25era chegar
35:26dali a 40
35:2750 anos
35:28com um PIB per capita
35:29do tamanho dos Estados Unidos
35:30e eu
35:32enfim
35:32me lembro das primeiras vezes
35:33que eu fui à China
35:342004
35:352005
35:35eu sentia que um pouco
35:37a referência deles
35:39era aquilo que tinha acontecido
35:41com o milagre japonês
35:42quer dizer
35:43os chineses tinham uma grande ambição
35:45de chegar a uma renda per capita
35:46semelhante àquilo que era
35:47a renda per capita
35:48do Japão
35:49aliás
35:49outros países
35:50do Sudeste Asiático
35:51também tinham
35:51a Coreia do Sul
35:52por exemplo
35:53sempre utilizou
35:54o milagre japonês
35:55como uma referência importante
35:56para as suas estratégias
35:57agora
35:58de uns 12 anos
36:02para cá
36:02me parece que
36:04tanto os Estados Unidos
36:06quanto a China
36:08são prisioneiros
36:09da chamada
36:10armadilha
36:12de Tucídides
36:13que é uma ferramenta
36:15teórica
36:15apresentada
36:16por um professor
36:17da Universidade de Harvard
36:18que conhece muito a China
36:19chamada Graham Allison
36:21então o que ele compara
36:22ele faz um estudo
36:24de uma série
36:24de rivalidades históricas
36:25então por exemplo
36:26Portugal e Espanha
36:27França e Inglaterra
36:29Estados Unidos
36:30e União Soviética
36:31mas ele vai lá atrás
36:32por que a ferramenta dele
36:34chama
36:34Armadilha de Tucídides
36:36porque ele leu
36:37a história
36:38das guerras
36:39do Peloponésio
36:39que são aqueles conflitos
36:41que dizimaram
36:42o sistema
36:43de cidades-estados
36:45na Grécia Antiga
36:46e ele vai
36:47o Tucídides
36:47começa o livro dele
36:48dizendo o seguinte
36:49olha
36:49foi a ascensão
36:51militar de Atenas
36:53e o medo
36:54que isso instilou
36:55nos corações
36:56dos espartanos
36:57que tornou
36:59o conflito inevitável
37:00e a guerra
37:01que levou
37:02ao desmantelamento
37:04da cidade-estado
37:06na guerra
37:06ou seja
37:06é como se você
37:07tivesse uma potência
37:08que está no topo do mundo
37:09que faz tudo
37:10para a segunda potência
37:11não acender mais
37:13não subir mais
37:13e você tem uma outra potência
37:15que está fazendo de tudo
37:16para deslocar
37:17aquela que está lá
37:17eu acho que ambos
37:19os países estão agora
37:20mais uma vez
37:21presos nessa mentalidade
37:22de uma nova
37:23guerra fria
37:24que tem
37:25fatores muito visíveis
37:28por exemplo
37:28no campo tecnológico
37:29agora
37:31ao contrário
37:32do que foi
37:32a guerra fria
37:331.0
37:33eu me lembro
37:35por exemplo
37:35de uma conversa
37:36que eu tive
37:36com aquele
37:36Haguran Rajan
37:37que foi presidente
37:38do Banco Central
37:38indiano
37:39e ele tinha
37:40feito um estudo
37:40de qual era o comércio
37:41entre os Estados Unidos
37:42e a União Soviética
37:43ao longo
37:44da primeira guerra fria
37:46e ele vai identificar
37:47em 1979
37:48ou seja
37:49um ano antes
37:49da Olimpíada
37:51de Bosco
37:51que foi boicotada
37:52pelos Estados Unidos
37:54como um ano
37:55que teve
37:55o maior intercâmbio comercial
37:57e dava
37:58em dinheiro
37:58de hoje
37:59alguma coisa
37:59como 2 bilhões
38:00de dólares
38:00de comércio
38:01por ano
38:01ora
38:02hoje
38:02mesmo com todas
38:03as rusgas
38:04entre os Estados Unidos
38:05e a China
38:06o comércio
38:07no setor de manufatura
38:08entre Estados Unidos
38:10e China
38:10é de quase 800 bilhões
38:11de dólares
38:12é um comércio
38:14muito grande
38:15agora
38:16eu acho que sim
38:17é uma intenção estratégica
38:18dos Estados Unidos
38:19de se reindustrializar
38:20voltar a ser um centro
38:21importante de manufatura
38:22eu ouvi recentemente
38:24uma formulação interessante
38:25que é o seguinte
38:26a Arábia Saudita
38:27é a Arábia Saudita
38:30do petróleo
38:30a China
38:32é a Arábia Saudita
38:34da manufatura
38:35e o Brasil
38:36é a Arábia Saudita
38:37dos alimentos
38:38então eu acho que
38:39vários países
38:40em nome de segurança
38:41segurança econômica
38:43o geoecono segurança
38:45que é um termo
38:46que eu cunhei
38:46está muito no centro
38:48do palco
38:49e eu acho que
38:50às vezes até mesmo
38:51com perda de eficiência
38:52não só os Estados Unidos
38:54mas os europeus
38:55os australianos
38:56os japoneses
38:57vão tomar decisões
38:58que estão menos baseadas
38:59na lógica de
39:00eficiência e custo-benefício
39:03e mais do que eles consideram
39:05o evitamento
39:06dessa exposição
39:08estrategicamente arriscada
39:10a um país
39:12como é o caso da China
39:13como é que você vê
39:14o futuro desse
39:15relacionamento
39:17Estados Unidos e China
39:17de um lado
39:18você tem a república
39:19mais antiga do mundo
39:21um sistema de freios
39:23e contrapesos
39:24uma economia complexa
39:26como você disse
39:27tem o seu mecanismo
39:28de favorecimento
39:29de subsídio
39:30de lobby
39:31mas tem uma opinião
39:33pública vibrante
39:34uma troca
39:37de líderes
39:38de mandatários
39:39de partidos
39:40a cada quatro anos
39:41do outro lado
39:42você tem
39:43uma das culturas
39:44mais antigas do mundo
39:45que até pouco tempo
39:47era um país
39:47muito pobre
39:48é muito recente isso
39:50essa transformação
39:51da China
39:52num país rico
39:53mas
39:54é um país
39:55que de uma forma
39:56ou de outra
39:56sempre foi governado
39:58por algum tipo
39:59de governo autoritário
40:00e agora
40:01tem um governo
40:02de caráter marxista
40:03tem um líder
40:05que está se colocando
40:06quase como um novo
40:07Mao Zedong
40:08o Deng Xiaoping
40:09já está
40:10bastante tempo no poder
40:11e tem dado sinais
40:13de que não tem
40:13intenção de sair
40:14tão cedo
40:15qual é o futuro
40:16desses dois
40:17é guerra
40:18é uma parceria
40:21comercial mais
40:22como é que
40:23você enxerga isso
40:24olha Roberto
40:26entre 2001
40:28e 2019
40:29o principal destino
40:31do investimento
40:32direto
40:33chinês
40:34foi os Estados Unidos
40:36de 2001
40:38a 2019
40:39o principal destino
40:41do investimento
40:42direto americano
40:43foi a China
40:44eu mencionava
40:46para o mesmo tipo
40:47de investimento
40:48investimento direto
40:50não é alocação
40:50de portfólio
40:51se você
40:53fala sobre investimentos
40:54digamos assim
40:55mais de natureza financeira
40:56ou seja
40:56não aqueles que vão
40:57necessariamente
40:58para o chão de fábrica
40:59ou para transferir
40:59de tecnologia
41:00ou para montagem
41:01de operações
41:02a calodalosidade
41:04China
41:05em relação
41:05aos Estados Unidos
41:06foi muito maior
41:06porque os jineses
41:07acabaram estacionando
41:08uma parte importante
41:09das suas reservas
41:10campeais
41:10em títulos
41:11do tesouro norte-americano
41:12embora isso tenha diminuído
41:14desde a grande recessão
41:16da queda do Lehman
41:17em 2008
41:19mas ainda assim
41:20o estoque geral
41:21de investimentos
41:22de parte a parte
41:23é muito grande
41:24nós mencionávamos
41:25agora há pouco
41:26uma corrente comercial
41:27só no setor
41:27de manufaturas
41:28que é de quase
41:29800 bilhões
41:30de dólares
41:32você tem
41:33determinadas áreas
41:34em que
41:35fornecimento
41:36de um a outro
41:36é fundamental
41:37como é o caso
41:38dos minerais críticos
41:40então você tem
41:41todos os elementos
41:42quer dizer
41:42você tem vários elementos
41:43que nós poderíamos
41:45chamar de racionalidade
41:46econômica
41:46para dizer o seguinte
41:48olha
41:48vai haver uma competição
41:49estratégica
41:50pode haver até
41:51uma espécie de convivência
41:53concorrencial
41:54muito acirrada
41:55é possível
41:58com base
41:59por exemplo
42:00em molduras
42:01que já existiram
42:02no passado
42:03que essa competição
42:04é buscada
42:06ser restrita
42:07a determinados setores
42:08mas você tem
42:09outros espaços
42:10de cooperação
42:10por exemplo
42:11política climática
42:12política de oceanos
42:16financiamento
42:17de infraestrutura
42:18você tem outras áreas
42:19em que pode haver
42:19algum tipo de colaboração
42:20mas o fato
42:21é que hoje
42:22a mentalidade
42:22tanto em Washington
42:23quanto em Pequim
42:24Roberto
42:27é muito
42:27orientada
42:29a
42:30a busca
42:32de uma
42:33daquilo que
42:34cada parte
42:34pode considerar
42:35uma vitória
42:36num
42:37confronto
42:38que
42:38eu não confronto
42:39não
42:39mas numa competição
42:40numa concorrência
42:42que cada vez mais
42:42se assemelha
42:43ou a uma guerra fria
42:44ou a uma paz quente
42:45entre essas duas
42:46superpotências
42:47e eu acho
42:48que
42:49veja
42:49nós não somos
42:51aqui
42:51observadores
42:52deutros
42:53nós somos
42:54brasileiros
42:56sempre quando a gente
42:57faz essas discussões
42:58Roberto
42:59a gente tem que se
43:00perguntar
43:01em que medida
43:01isso pode oferecer
43:03uma oportunidade
43:04para
43:04nós
43:05e
43:07mais uma vez
43:08se você levar em
43:09consideração
43:09aquilo que foi
43:11a história do século
43:1220
43:13levar em consideração
43:15que o Brasil
43:15foi o país
43:16que mais
43:16cresceu
43:17no mundo
43:17juntamente
43:18com o Japão
43:19do início
43:20do século
43:2020
43:20até mais ou
43:21menos
43:21o início
43:22das crises
43:23de petróleo
43:23dos anos
43:2470
43:24e que mais
43:25especificamente
43:26você tem um
43:27período
43:27que é 67
43:2873
43:29que é o período
43:29chamado
43:29milagre econômico
43:31em que na média
43:31o PIB brasileiro
43:32se expandiu
43:33a mais de 10%
43:34ao ano
43:35isso nos dá
43:36a noção
43:37ou digamos assim
43:39o gancho histórico
43:39para dizer que o momento
43:40que o Brasil
43:41mais cresceu
43:42nos últimos 60 anos
43:44foi no meio
43:44de uma guerra fria
43:46e essa
43:47competição
43:48me parece que
43:49traz oportunidades
43:50interessantes
43:50para o Brasil
43:51traz oportunidades
43:52interessantes
43:53para o Brasil
43:53no agro
43:54porque veja
43:56ao longo
43:56do século 20
43:57também
43:57foi apenas
43:59nos últimos
43:594 ou 5 anos
44:01que o Brasil
44:02tomou a liderança
44:03que era dos Estados Unidos
44:05de maior vendedor
44:06de alimentos
44:07para o país
44:07que mais compra alimentos
44:08no mundo
44:09que é a China
44:09é uma coisa
44:10razoavelmente recente
44:11outro assunto
44:13esses dias
44:14fez 20 anos
44:16a publicação
44:17daquele livro
44:18do Thomas Friedman
44:19O Mundo é Plano
44:19Roberto Mundo
44:22não é mais plano
44:22o mundo é intensivo
44:24em geopolítica
44:26num mundo plano
44:28você olhava lá
44:29em 2005
44:29qual a taxa de crescimento
44:31da China
44:3110, 11% do ano
44:32eu sou um investidor
44:33internacional
44:34ou sou responsável
44:35pelos investimentos
44:37industriais
44:37da minha empresa
44:38eu vou aumentar
44:39a minha alocação
44:39para a China
44:40eu olho para a Rússia
44:41o maior país do mundo
44:42rico em commodities
44:43uma série de
44:45itens extraordinariamente
44:47importantes
44:47eu aumento
44:48a minha alocação
44:48para a Rússia
44:50eu olho para a Europa
44:51que 20 anos atrás
44:53no seu conjunto
44:53era uma economia maior
44:54que a economia
44:55dos Estados Unidos
44:56e maior que a economia
44:57da China
44:58o que eu vou fazer?
44:59vou aumentar
44:59a minha exposição
45:00à Europa
45:01eu olho para o continente
45:02africano
45:03vejo que os chineses
45:03estão chegando
45:04poxa que interessante
45:05vou aumentar
45:05a minha presença
45:06na África
45:06todos esses pontos
45:08de atração
45:09Roberto
45:10de 20 anos atrás
45:11hoje estão piscando
45:13com a luz fraca
45:13os investimentos
45:15estrangeiros
45:16na China
45:16colapsaram
45:17nos últimos 3 anos
45:18a Rússia
45:20desde a invasão
45:21da Crimea
45:21em 2014
45:22mas mais recentemente
45:24desde 24 de fevereiro
45:25de 2022
45:26com essa nova invasão
45:27à Ucrânia
45:28não é mais
45:29uma opção
45:30a Europa
45:32está em meio
45:33aos seus próprios dilemas
45:34e muitas das principais
45:36economias da região
45:37estão flertando
45:38com recessão
45:39como é o caso
45:39da economia
45:40da Alemanha
45:41a África
45:43a África
45:44aliás
45:45você quer
45:46ver uma coisa interessante
45:47Roberto
45:48os principais investidores
45:50na África
45:51nas duas últimas décadas
45:51são os chineses
45:53sabe o que eles estão achando
45:54do desempenho
45:55dos investimentos
45:56deles na África
45:57estão super decepcionados
45:59super decepcionados
46:01as coisas não estão girando
46:03seja do ponto de vista
46:04dos prazos
46:05seja do ponto de vista
46:06das recompensas
46:08econômicas
46:09a China também
46:10a China também tem
46:11os seus próprios dilemas
46:12e ela não pode ficar
46:13apostando só
46:14no longuíssimo prazo
46:16em tudo que é
46:17tabuleiro
46:18ou seja
46:19em meio a essa
46:20conjuntura
46:22quem é que aparece
46:23como um grande ator
46:24que é
46:24provedor de segurança alimentar
46:27provedor de segurança
46:28energética
46:30que faz todo sentido
46:31do ponto de vista
46:33do CAPEX
46:33de uma economia verde
46:35que é um ator
46:37muito importante
46:37do ponto de vista
46:38da exportação
46:39de sustentabilidade
46:39é o Brasil
46:41não é nenhum mérito
46:43do governo atual
46:44zero mérito
46:45do governo atual
46:45é uma característica
46:47da estrutura
46:48da reorganização
46:50das placas
46:51tectônicas
46:52do mundo
46:52então imagina
46:53se você tiver
46:54esse bom vento
46:55de cauda
46:56que um cenário
46:58internacional
46:59conflagrado
47:00curiosamente oferece
47:01a um país
47:01como o Brasil
47:02e se você tiver
47:04uma boa gestão econômica
47:05uma boa gestão política
47:06de uma administração
47:08que venha a durar
47:08quatro
47:09depois oito
47:09depois doze anos
47:10no Brasil
47:11nós temos uma chance
47:12muito grande
47:13muito grande
47:14Roberto
47:14por isso que eu sempre
47:15quando vejo
47:16essas discussões
47:17sobre China
47:17Estados Unidos
47:18nova ordem mundial
47:19o papel da Europa
47:21eu estou sempre querendo ver
47:23bom qual é o interesse
47:23do Brasil
47:24como é que a gente pode
47:24extrair benefícios
47:26para o nosso país
47:26dessa conjuntura
47:28que é uma conjuntura
47:28bastante complexa
47:30mas se a gente
47:30colocar um pouco de
47:31tempero político
47:33nessa análise
47:34que você fez
47:35que do ponto de vista
47:36de oportunidade
47:37comercial
47:38econômica
47:39eu compreendo
47:40perfeitamente
47:40mas aí vem
47:41o tempero político
47:42a gente tem
47:43um governo americano
47:45agora
47:46que está disposto
47:47a reafirmar
47:48a soberania
47:49eu imagino
47:51com algum tipo
47:51de versão
47:52da doutrina
47:52moral
47:53a América
47:54é para os americanos
47:55uma diferença
47:57bastante grande
47:59do ponto de vista
47:59de visão política
48:01do papel do Estado
48:02do atual governo brasileiro
48:03para o governo americano
48:04que inclusive
48:06gera ações
48:09do Estado brasileiro
48:10que
48:11os Estados Unidos
48:13entendem como afetando
48:15a sua própria soberania
48:16olhando para o elemento político
48:21como é que o Brasil
48:23o que o Brasil
48:24qual é o dever de casa
48:25que o Brasil tem que fazer
48:26e é possível
48:29o Brasil não estar
48:30alinhado com os Estados Unidos
48:32na busca dessas oportunidades
48:33comerciais
48:34Roberto
48:36tem muita gente agora
48:37dizendo que nós
48:38temos um mundo
48:39que vai voltar
48:39a geometria
48:41das esferas
48:42de influência
48:42não é isso?
48:43e que essas esferas
48:44de influência
48:45estariam regionalmente
48:47determinadas
48:48então
48:48vamos supor
48:49num período recente
48:51que você teve
48:52esferas de influência
48:52você tinha o polo soviético
48:54aí você abria o compasso
48:55numa dimensão
48:56um pouco maior
48:57você abraçava
48:58aqueles países
48:59que faziam parte
48:59do pacto de Varsóvia
49:01são os países
49:01da cortina de ferro
49:03aí no caso
49:04dos Estados Unidos
49:05que era outro
49:05grande contendor
49:06da guerra fria
49:06você tinha uma esfera
49:07de influência
49:07que ia não apenas
49:09para a região
49:09das Américas
49:11numa versão
49:12modernizada
49:13do que era
49:13a doutrina Monroe
49:14como você mencionou
49:15mas também abarcava
49:17aquilo que
49:18há um tempo
49:19nós chamávamos
49:19de Europa Ocidental
49:20era mais ou menos
49:22esse o mundo
49:22eu acho que
49:24a ideia de definição
49:26de esfera de influências
49:27por região
49:28por geografia
49:30eu não tenho
49:31tanta certeza
49:32que esse será
49:33o jogo
49:34por exemplo
49:35uma das arquiteturas
49:37importantes
49:38que você tem
49:38no mundo
49:38hoje
49:39é o chamado
49:39Quad
49:39Estados Unidos
49:41Austrália
49:42Índia
49:43e Reino Unido
49:45perdão
49:45Índia e Japão
49:46tá certo
49:47você veja
49:48dessa
49:49arquitetura
49:52um país
49:53está na Oceania
49:54dois estão
49:54na Ásia
49:55e um
49:56é um país
49:56americano
49:57se você olhar
49:58para o nosso
49:59continente
50:00eu vejo
50:02os Estados Unidos
50:02muito pouco
50:03interessados
50:04no Brasil
50:04aliás existe
50:05uma certa
50:06um certo
50:09paradoxo
50:09nesse sentido
50:10os Estados Unidos
50:11como um todo
50:11muito pouco
50:12interessados
50:12no momento
50:13brasileiro
50:13agora pela
50:14primeira vez
50:15você tem
50:15um secretário
50:16de Estado
50:17nos quase
50:18250 anos
50:19de independência
50:19dos Estados Unidos
50:20que é de origem
50:21latino-americana
50:22então presta
50:22especial atenção
50:23no Brasil
50:23que é o secretário
50:24Marco Rubio
50:26mas isso não
50:27tem se refletido
50:28necessariamente
50:28até agora
50:29em questões
50:30econômico
50:31comerciais
50:32o Brasil
50:33do ponto de vista
50:34das relações
50:35econômicas
50:35bilaterais
50:36com os Estados Unidos
50:37é um ator
50:39de menor relevância
50:42sobretudo
50:42com essa preocupação
50:43atual
50:43do déficit comercial
50:44aliás o Brasil
50:46é tão peculiar
50:47Roberto
50:48o Brasil é um dos poucos
50:49países
50:50um dos oito
50:51ou dez
50:51que tem
50:53superávit comercial
50:55na sua relação
50:56com a China
50:57mas consegue ter
50:59déficit comercial
51:00na sua relação
51:01com os Estados Unidos
51:02e para dar uma ideia
51:03de como a gente
51:04perdeu oportunidades
51:05continua a perder
51:06oportunidades
51:06com os Estados Unidos
51:07os americanos
51:09importam 12%
51:10do seu PIB
51:11o que significa
51:13que eles compram
51:13do mundo
51:14a cada ano
51:143,6 trilhões
51:18de dólares
51:19sabe qual é a fatia
51:20do Brasil
51:20quanto o Brasil
51:21vende
51:21para os Estados Unidos
51:22por ano
51:2240 bi
51:23ou seja
51:24a gente representa
51:251,1%
51:27de tudo aquilo
51:27que os americanos
51:28compram do mundo
51:29esse teto
51:30podia estar
51:30muito mais
51:31lá em cima
51:31nossa incompetência
51:33então
51:34veja
51:35você tem
51:35essas características
51:36agora
51:37agora
51:37eu vejo
51:38Washington
51:38muito mais
51:39interessada
51:40ou em lugares
51:41em que eles
51:42tem um grande
51:42problema
51:43um grande desafio
51:44Caracas
51:45Havana
51:46esse tipo de
51:48tem um desafio
51:49importante
51:49em Bogotá
51:50na Colômbia
51:50durante
51:51essa administração
51:53tenebrosa
51:54do presidente
51:56Petro
51:56e eles
51:58tem
51:58uma empatia
51:59muito grande
52:00com aquilo
52:00que está
52:00acontecendo
52:01em Buenos Aires
52:02na Argentina
52:03tanto que
52:04a estratégia
52:05do presidente
52:06Milley
52:06de aproximação
52:08com o presidente
52:09Trump
52:09aproximação
52:10com a Casa Branca
52:11está rendendo
52:13a Argentina
52:13frutos
52:14concretos
52:15baseadas
52:16nas necessidades
52:17da Argentina
52:18também
52:18qual que era
52:18o grande
52:19problema
52:19externo
52:20da administração
52:21Milley
52:22era equacional
52:23passivo
52:23soberano
52:24a dívida externa
52:25na Argentina
52:25desde a crise
52:26dos abutres
52:27de anos atrás
52:28houve um aumento
52:30da dívida
52:30como um todo
52:31um estoque
52:31da dívida argentina
52:32como um todo
52:33mas houve uma
52:33miniaturização
52:35daqueles que detêm
52:36dívida argentina
52:37hoje um credor
52:38super importante
52:39é o Fundo Monetário
52:39Internacional
52:40Fundo Monetário
52:41Internacional
52:42é um clube
52:42de liquidez
52:43esse clube
52:44de liquidez
52:44tem um sócio
52:45majoritário
52:46esse sócio
52:46majoritário
52:47chama-se
52:47governo dos
52:48Estados Unidos
52:48então a depender
52:50do entendimento
52:51que houve
52:52entre Casa Rosada
52:53e Casa Branca
52:53presidente Milley
52:54presidente Trump
52:56houve uma transmissão
52:57de uma orientação
52:58por parte dos americanos
53:00a delegação
53:01dos Estados Unidos
53:02encabeçada
53:03pelo secretário
53:03do Tesouro
53:04junto ao Fundo Monetário
53:05Internacional
53:06nessa última reunião
53:07agora do mês de abril
53:08que não apenas
53:09injetou novos recursos
53:11na economia argentina
53:13mas também
53:14permitiu
53:15o alongamento
53:16da maturação
53:17dos débitos argentinos
53:19o que permitiu
53:20aos argentinos
53:21ao presidente Milley
53:22liberalizar
53:22a sua
53:23política cambial
53:24inédito
53:25então é uma série
53:26de boas notícias
53:27que se faz
53:29também
53:29em parceria
53:30com os Estados Unidos
53:32com o governo
53:33com a atual administração
53:34dos Estados Unidos
53:34que é muito boa
53:35para aquele país
53:36em relação ao Brasil
53:38Roberto
53:38sinceramente
53:39eu acho que
53:40a nossa boa política
53:42é
53:43tentar evitar
53:45problemas
53:47tentar evitar
53:48o máximo
53:49de problemas
53:49que a gente pode ter
53:50e ter uma relação
53:52pragmática
53:52com o máximo
53:53de ator
53:53com o máximo
53:54de atores
53:55que a gente
53:55poderia ter
53:56e eu considero
53:58uma pena
53:58uma pena
53:59que as duas maiores
54:00economias do nosso
54:01continente
54:02as duas maiores
54:02democracias
54:03do ocidente
54:05nesse momento
54:05estejam tão distantes
54:07Marcos
54:09foi um prazer
54:09em receber você aqui
54:10muito obrigado
54:11pela sua presença
54:12o Conexão Mota
54:14fica por aqui
54:15e para você
54:16que gosta
54:17do jeito
54:17Jovem Pan
54:18de notícias
54:18não deixe de fazer
54:19a sua assinatura
54:20no site
54:21jp.com.br
54:23lá você acompanha
54:25conteúdos exclusivos
54:26análises
54:26comentários
54:27e tem acesso
54:28ilimitado
54:29ao Panflix
54:30o aplicativo
54:31da Jovem Pan
54:32obrigado pela sua
54:33companhia
54:34e até a próxima semana
54:35Conexão Mota
54:41A opinião
54:45dos nossos
54:46comentaristas
54:46não reflete
54:47necessariamente
54:48a opinião
54:49do grupo
54:49Jovem Pan
54:50de comunicação
54:51Realização
54:56Jovem Pan News
54:57Jovem Pan
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54:59Jovem Pan