- 04/07/2025
Marcos Troyjo, economista e ex-presidente do Banco do Brics, opina sobre as tendências das correntes comerciais entre as duas potências após os desdobramentos da guerra tarifária imposta por Donald Trump.
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NotíciasTranscrição
00:00Como é que você vê o futuro desse relacionamento Estados Unidos-China?
00:04De um lado você tem a república mais antiga do mundo,
00:08com um sistema de freios e contrapesos,
00:11uma economia complexa, como você disse,
00:14tem o seu mecanismo de favorecimento, de subsídio, de lobby,
00:19mas tem uma opinião pública vibrante,
00:21uma troca de líderes, de mandatários, de partidos a cada quatro anos.
00:28Do outro lado você tem uma das culturas mais antigas do mundo,
00:33que até pouco tempo era um país muito pobre,
00:35é muito recente isso, essa transformação da China num país rico,
00:40mas é um país que de uma forma ou de outra sempre foi governado
00:45por algum tipo de governo autoritário,
00:48e agora tem um governo de caráter marxista,
00:51tem um líder que está se colocando quase como um novo Mao Tse Tung,
00:55que o Deng Xiaoping já está há bastante tempo no poder,
00:58e tem dado sinais de que não tem intenção de sair tão cedo.
01:02Qual é o futuro desses dois?
01:04É guerra?
01:06É uma parceria comercial mais?
01:09Como é que você enxerga isso?
01:12Olha, Roberto, entre 2001 e 2019,
01:15o principal destino do investimento direto chinês foi os Estados Unidos.
01:24De 2001 a 2019,
01:27o principal destino do investimento direto americano foi a China.
01:31Eu mencionava...
01:33Para o mesmo tipo de investimento?
01:35Investimento direto não é alocação de portfólio.
01:38Se você fala sobre investimentos, digamos assim,
01:42mais de natureza financeira,
01:43ou seja, não aqueles que vão necessariamente para o chão de fábrica,
01:46ou para transferir de tecnologia,
01:47ou para montagem de operações,
01:50a calodalosidade China em relação aos Estados Unidos foi muito maior,
01:54porque os chineses acabaram estacionando uma parte importante
01:56das suas reservas campeais em títulos do Tesouro Norte-Americano,
01:59embora isso tenha diminuído desde a grande recessão da queda do Lehman em 2008.
02:06Mas, ainda assim, o estoque geral de investimentos de parte a parte é muito grande.
02:11Nós mencionávamos agora há pouco uma corrente comercial só no setor de manufaturas,
02:15que é de quase 800 bilhões de dólares.
02:19Você tem determinadas áreas em que fornecimento de um a outro é fundamental,
02:24como é o caso dos minerais críticos.
02:27Então, você tem todos os elementos,
02:29quer dizer, você tem vários elementos
02:30que nós poderíamos chamar de racionalidade econômica
02:33para dizer o seguinte,
02:34olha, vai haver uma competição estratégica,
02:37pode haver até uma espécie de convivência concorrencial muito acirrada,
02:43é possível, com base, por exemplo, em molduras que já existiram no passado,
02:50que essa competição é buscada ser restrita a determinados setores,
02:55mas você tem outros espaços de cooperação,
02:57por exemplo, política climática,
03:00política de oceanos, financiamento de infraestrutura,
03:05quer dizer, você tem outras áreas em que pode haver algum tipo de colaboração,
03:08mas o fato é que hoje a mentalidade,
03:09tanto em Washington quanto em Pequim,
03:13Roberto, é muito orientada à busca
03:19daquilo que cada parte pode considerar uma vitória
03:23num confronto que,
03:25num confronto não, mas numa competição,
03:27numa concorrência que cada vez mais se assemelha
03:30ou a uma guerra fria ou a uma paz quente,
03:32entre essas duas superpotências.
03:35E eu acho que, veja,
03:37nós não somos aqui observadores neutros,
03:40nós somos brasileiros.
03:43sempre quando a gente faz essas discussões, Roberto,
03:46a gente tem que se perguntar
03:47em que medida isso pode oferecer uma oportunidade para nós.
03:53E, mais uma vez,
03:55se você levar em consideração
03:56aquilo que foi a história do século XX,
04:01levar em consideração
04:01que o Brasil foi o país que mais cresceu no mundo,
04:04juntamente com o Japão,
04:06do início do século XX
04:07até mais ou menos o início
04:08das crises de petróleo dos anos 70,
04:11e que, mais especificamente,
04:13você tem um período que é 67, 73,
04:16que é o período chamado milagre econômico
04:18em que, na média,
04:18o PIB brasileiro se expandiu
04:19a mais de 10% ao ano.
04:22Isso nos dá a noção
04:24ou, digamos assim,
04:25o gancho histórico
04:26para dizer que o momento
04:27que o Brasil mais cresceu
04:29nos últimos 60 anos
04:30foi no meio de uma guerra fria.
04:33E essa competição
04:35me parece que traz oportunidades interessantes
04:37para o Brasil.
04:38Traz oportunidades interessantes
04:40para o Brasil no agro,
04:41porque, veja,
04:43ao longo do século XX também,
04:44foi apenas nos últimos
04:46quatro ou cinco anos
04:48que o Brasil tomou a liderança,
04:50que era dos Estados Unidos,
04:52de maior vendedor de alimentos
04:54para o país que mais compra alimentos
04:55no mundo,
04:56que é a China.
04:56É uma coisa razoavelmente recente.
04:59Outro assunto.
05:00Esses dias fez 20 anos
05:02a publicação daquele livro
05:05do Thomas Friedman,
05:06O Mundo é Plano.
05:08Roberto,
05:08o mundo não é mais plano.
05:09O mundo é intensivo
05:11em geopolítica.
05:13Num mundo plano,
05:15você olhava lá em 2005,
05:16qual é a taxa de crescimento da China?
05:1810, 11% do ano.
05:19Eu sou um investidor internacional
05:20ou sou responsável
05:23pelos investimentos industriais
05:24da minha empresa,
05:25eu vou aumentar
05:25a minha alocação para a China.
05:27Eu olho para a Rússia,
05:28o maior país do mundo,
05:29rico em commodities,
05:30uma série de
05:31itens extraordinariamente importantes,
05:34eu aumento a minha alocação
05:35para a Rússia.
05:37Eu olho para a Europa,
05:39que 20 anos atrás,
05:40no seu conjunto,
05:40era uma economia maior
05:41que a economia dos Estados Unidos
05:42e maior que a economia da China.
05:44O que eu vou fazer?
05:45Vou aumentar a minha exposição
05:47à Europa.
05:48Eu olho para o continente africano,
05:49vejo que os chineses estão chegando.
05:51Poxa, que interessante,
05:52vou aumentar a minha presença na África.
05:54Todos esses pontos de atração,
05:56Roberto,
05:57de 20 anos atrás,
05:58hoje estão piscando
05:59com a luz fraca.
06:00Os investimentos estrangeiros
06:03na China
06:03colapsaram
06:04nos últimos três anos.
06:06A Rússia,
06:07desde a invasão da Crimea
06:08em 2014,
06:09mas mais recentemente,
06:11desde 24 de fevereiro de 2022,
06:13com essa nova invasão
06:14à Ucrânia,
06:15não é mais uma opção.
06:18A Europa
06:19está em meio
06:20aos seus próprios dilemas
06:21e muitas das principais
06:22economias da região
06:23estão flertando
06:25com recessão,
06:26como é o caso
06:26da economia da Alemanha.
06:29A África,
06:30a África,
06:31aliás,
06:32você quer ver
06:33uma coisa interessante,
06:34Roberto,
06:35os principais investidores
06:37na África
06:37nas duas últimas décadas
06:38são os chineses.
06:40Sabe o que eles estão achando
06:41do desempenho
06:42dos investimentos deles
06:43na África?
06:45Estão super decepcionados.
06:47Super decepcionados.
06:49As coisas não estão girando,
06:50seja do ponto de vista
06:51dos prazos,
06:52seja do ponto de vista
06:53das recompensas
06:54econômicas.
06:56A China também
06:56tem os seus próprios
06:59dilemas
06:59e ela não pode ficar
07:00apostando só
07:01no longuíssimo prazo
07:02em tudo
07:03que é tabuleiro.
07:05Ou seja,
07:06em meio a essa
07:07conjuntura,
07:09quem é que aparece
07:10como um grande ator
07:11que é
07:11provedor de segurança
07:13alimentar,
07:14provedor de segurança
07:15energética,
07:17que faz todo sentido
07:18do ponto de vista
07:19do CAPEX
07:20de uma economia verde,
07:22que é um ator
07:23muito importante
07:24do ponto de vista
07:25da exportação
07:25de sustentabilidade,
07:26é o Brasil.
07:28Não é nenhum mérito
07:29do governo atual.
07:31Zero mérito
07:31do governo atual.
07:33É uma característica
07:34da estrutura,
07:36da reorganização
07:37das placas
07:38tectônicas
07:39do mundo.
07:40Então imagina
07:40se você tiver
07:41esse bom vento
07:42de cauda
07:42que um cenário
07:45internacional
07:45conflagrado
07:46curiosamente oferece
07:47a um país
07:48como o Brasil.
07:50E se você tiver
07:50uma boa gestão
07:51econômica,
07:52uma boa gestão
07:53política
07:53de uma administração
07:54que vem a durar
07:55quatro,
07:56depois oito,
07:56depois doze anos
07:57no Brasil.
07:58Nós temos uma chance
07:59muito grande,
08:00muito grande, Roberto.
08:01Por isso que eu sempre
08:02quando vejo
08:02essas discussões
08:03sobre China,
08:04Estados Unidos,
08:05nova ordem mundial,
08:06o papel da Europa,
08:08eu estou sempre
08:09querendo ver,
08:09bom, qual é o interesse
08:10do Brasil?
08:10Como é que a gente
08:11pode extrair benefícios
08:12para o nosso país
08:13dessa conjuntura,
08:15que é uma conjuntura
08:15bastante complexa?
08:16Mas se a gente
08:17colocar um pouco
08:17de tempero político
08:19nessa análise
08:21que você fez,
08:22que do ponto de vista
08:23de oportunidade
08:24comercial e econômica
08:25eu compreendo
08:27perfeitamente,
08:27mas aí vem
08:28o tempero político.
08:29A gente tem
08:30um governo americano
08:32agora que está
08:33disposto a reafirmar
08:35a soberania,
08:37eu imagino que
08:38com algum tipo
08:38de diversão
08:39da doutrina
08:39moral, né,
08:40a América
08:40é para os americanos.
08:43Uma diferença
08:44bastante grande
08:45do ponto de vista
08:46de visão política
08:47do papel do Estado
08:49do atual governo brasileiro
08:50para o governo americano,
08:51que inclusive
08:52gera ações
08:55do Estado brasileiro
08:57que os Estados Unidos
08:59entendem como afetando
09:01a sua própria soberania,
09:04olhando para
09:05o elemento político,
09:08como é que o Brasil,
09:10o que o Brasil,
09:11qual é o dever
09:11de casa que o Brasil
09:12tem que fazer
09:13e é possível
09:16o Brasil não estar
09:17alinhado com os Estados Unidos
09:19na busca dessas
09:20oportunidades comerciais?
09:22Roberto,
09:23tem muita gente
09:23agora dizendo
09:24que nós temos
09:25um mundo
09:25que vai voltar
09:26à geometria
09:28das esferas
09:28de influência,
09:29não é isso?
09:30E que essas esferas
09:31de influência
09:32estariam regionalmente
09:34determinadas, né?
09:34Então, vamos supor,
09:36num período recente
09:38que você teve
09:38esferas de influência,
09:39você tinha o polo
09:40soviético,
09:41aí você abria o compasso
09:42numa dimensão
09:43um pouco maior,
09:43você abraçava
09:45aqueles países
09:45que faziam parte
09:46do pacto de Varsóvia,
09:48são os países
09:48da cortina de ferro,
09:50aí no caso
09:51dos Estados Unidos,
09:51que era outro
09:52grande contendor
09:53da Guerra Fria,
09:53você tinha uma esfera
09:54de influência
09:54que ia não apenas
09:56para a região
09:56das Américas,
09:58numa versão modernizada
10:00do que era
10:00a doutrina Monroe,
10:01como você mencionou,
10:02mas também abarcava
10:04aquilo que há um tempo
10:05nós chamamos
10:06de Europa Ocidental,
10:07quer dizer,
10:08era mais ou menos
10:08esse o mundo.
10:10Eu acho que
10:11a ideia de definição
10:13de esfera de influências
10:14por região,
10:15por geografia,
10:17eu não tenho
10:18tanta certeza
10:18que esse será
10:20o jogo.
10:21Por exemplo,
10:23uma das arquiteturas
10:24importantes
10:24que você tem
10:25no mundo hoje
10:25é o chamado Quad.
10:27Estados Unidos,
10:29Austrália,
10:30Índia e
10:30Reino Unido.
10:32Perdão,
10:32Índia e Japão,
10:33está certo?
10:34Você veja,
10:35dessa arquitetura,
10:39um país está
10:40na Oceania,
10:41dois estão
10:41na Ásia
10:42e um é
10:42um país americano.
10:44Se você olhar
10:45para o nosso
10:46continente,
10:48eu vejo
10:48os Estados Unidos
10:49muito pouco
10:50interessados no Brasil.
10:51Aliás,
10:51existe uma certa
10:52um certo paradoxo
10:56nesse sentido.
10:57Os Estados Unidos
10:58como um todo
10:58muito pouco interessados
10:59no momento brasileiro.
11:01Agora,
11:01pela primeira vez,
11:02você tem um secretário
11:03de Estado
11:03nos quase 250 anos
11:05de independência
11:06dos Estados Unidos
11:07que é de origem
11:08latino-americana
11:08e então presta
11:09especial atenção
11:10no Brasil,
11:10que é o secretário
11:11Marco Rubio.
11:13mas isso não tem
11:14se refletido
11:15necessariamente
11:15até agora
11:16em questões
11:17econômico-comerciais.
11:20O Brasil,
11:20do ponto de vista
11:21das relações
11:22econômicas bilaterais
11:23com os Estados Unidos,
11:25é um ator
11:25de menor relevância,
11:29sobretudo com essa
11:29preocupação atual
11:30do déficit comercial.
11:32O Brasil é tão peculiar,
11:34Roberto,
11:35que o Brasil
11:35é um dos poucos
11:36países,
11:36um dos oito
11:37que tem
11:39superávit comercial
11:42na sua relação
11:43com a China,
11:45mas consegue ter
11:46déficit comercial
11:47na sua relação
11:47com os Estados Unidos.
11:49E para dar uma ideia
11:50de como a gente
11:50perdeu oportunidades,
11:52continua a perder
11:52oportunidades com os Estados Unidos,
11:55os americanos
11:56importam 12%
11:57do seu PIB,
11:58o que significa
11:59que eles compram
12:00do mundo a cada ano
12:013,6 trilhões de dólares.
12:05Sabe qual é a fatia do Brasil?
12:07Quanto o Brasil
12:08vende para os Estados Unidos
12:08por ano?
12:0940 bi,
12:11ou seja,
12:11a gente representa
12:121,1%
12:14de tudo aquilo
12:14que os americanos
12:15compram do mundo.
12:16Esse teto
12:17podia estar muito mais
12:18lá em cima,
12:18nossa incompetência.
12:21Então,
12:21veja,
12:21você tem essas
12:22características agora.
12:24Agora,
12:24eu vejo Washington
12:25muito mais interessada
12:26ou em lugares
12:28em que eles têm
12:29um grande problema,
12:30um grande desafio,
12:31Caracas, Havana,
12:33ou seja,
12:33esse tipo de...
12:35tem um desafio importante
12:36em Bogotá,
12:37na Colômbia,
12:37durante essa administração
12:39tenebrosa
12:41do presidente Petro.
12:44E eles têm
12:45uma empatia muito grande
12:46com aquilo que está acontecendo
12:48em Buenos Aires,
12:49na Argentina.
12:50Tanto que
12:51a estratégia
12:52do presidente Milley
12:53de aproximação
12:55com o presidente Trump,
12:56aproximação com a Casa Branca,
12:58está rendendo
12:59à Argentina
13:00frutos concretos,
13:02baseadas nas necessidades
13:04da Argentina também.
13:05Qual que era o grande
13:06problema externo
13:07da administração Milley?
13:09Era equacional,
13:10passivo soberano,
13:11a dívida externa
13:11na Argentina.
13:13Desde a crise
13:13dos abutres,
13:14de anos atrás,
13:15houve um aumento
13:16da dívida como um todo,
13:17um estoque
13:18da dívida argentina
13:19como um todo,
13:20mas houve uma
13:20miniaturização
13:22daqueles que detêm
13:22dívida argentina.
13:24Hoje,
13:24um credor superimportante
13:26é o Fundo Monetário
13:26Internacional.
13:27O Fundo Monetário
13:28Internacional
13:29é um clube de liquidez.
13:30Esse clube de liquidez
13:31tem um sócio majoritário.
13:33Esse sócio majoritário
13:34chama-se governo
13:34dos Estados Unidos.
13:36Então,
13:36a depender do entendimento
13:38que houve
13:38entre Casa Rosada
13:40e Casa Branca,
13:40presidente Milley,
13:41presidente Trump,
13:43houve uma transmissão
13:44de uma orientação
13:45por parte dos americanos
13:47à delegação
13:48dos Estados Unidos,
13:49encabeçada
13:49pelo secretário
13:50do Tesouro
13:51junto ao Fundo Monetário
13:52Internacional
13:53nessa última reunião
13:54agora do mês de abril,
13:55que não apenas
13:56injetou novos recursos
13:58na economia argentina,
14:00mas também permitiu
14:02o alongamento
14:03da maturação
14:04dos débitos argentinos.
14:06O que permitiu
14:07aos argentinos,
14:08ao presidente Milley,
14:09liberalizar a sua
14:10política cambial.
14:12Inédito.
14:12Então,
14:13é uma série
14:13de boas notícias
14:14que se faz também
14:16em parceria
14:17com os Estados Unidos,
14:19com o governo,
14:20com a atual administração
14:20dos Estados Unidos,
14:21que é muito boa
14:22para aquele país.
14:23em relação ao Brasil,
14:25Roberto,
14:25sinceramente,
14:26eu acho que
14:27a nossa boa política
14:28é tentar evitar
14:32problemas,
14:34tentar evitar
14:35o máximo
14:35de problemas
14:36que a gente pode ter
14:37e ter uma relação
14:38pragmática
14:39com o máximo
14:40de ator,
14:40com o máximo
14:41de atores
14:41que a gente poderia ter.
14:44E eu considero
14:44uma pena,
14:45uma pena,
14:46que as duas maiores
14:47economias do nosso
14:48continente,
14:48as duas maiores
14:49democracias
14:50do ocidente
14:52nesse momento
14:52estejam tão distantes.
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