Podcast OA! - Convidada: Lygia Maria - Vídeo Dailymotion

O Antagonista

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Transcript

00:00:00De conversa boa, todo mundo quer participar, o antagonista também.

00:00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido sobre as experiências de cada um.

00:00:15Podcast O.A. Conversa boa de ver e ouvir.

00:00:21Salve, salve! Eu sou Felipe Moura Brasil e estamos de volta com o Podcast O.A.

00:00:25Esse programa semanal, toda segunda às 19h30, um episódio novo para vocês com um convidado presencial aqui no estúdio de O Antagonista em São Paulo.

00:00:33E hoje eu tenho a honra, o privilégio de receber ela, que tem nome de escritora, Lígia Maria, colunista, jornalista, figura irreverente nas redes sociais, incisiva nos textos.

00:00:45Salve, salve! Seja muito bem-vinda!

00:00:47Muito obrigada, Felipe. Obrigada pelo convite. Estou adorando participar aqui.

00:00:51Que bom que você está adorando esse lugar aqui. É o lugar da conversa franca, alegre.

00:00:57E eu, falando nisso, já quero começar pela postagem fixada no seu perfil do X.

00:01:03Que é para já entrar na polêmica rápido.

00:01:06Este perfil é progressista segunda, quarta e sexta, conservador terça, quinta e sábado, e niilista domingo, porque é preciso acreditar em algo.

00:01:15Eu acho muito divertido esse, como é que se diz, esse resumo, essa descrição, que se diz em rede social, né?

00:01:25Aquela descrição, e ela já é uma certa ironia a esses grupos, a essas caixinhas, a esses estereótipos em que todo mundo quer colocar as pessoas no debate público.

00:01:34Você já mostra que você chegou lá para quebrar tudo, é isso?

00:01:37É, porque, se eu não me engano, acho que é de 2016 essa postagem, alguma coisa assim.

00:01:42É, de 2015, olha só.

00:01:466 de junho de 2015.

00:01:47É, um ano antes do impeachment, então foi quando começou a...

00:01:52A polarização já vem vindo desde lá do Lula, do Nós contra Eles e tal, e aí com o impeachment ela foi para o espaço,

00:02:00e aí veio o Bolsonaro e a gente está nessa loucura que a gente vê hoje nas redes sociais.

00:02:05E aquilo já me incomodava naquela época, entendeu?

00:02:08Que bom.

00:02:09É, fã de político não tem condição, né?

00:02:12Fã de político não dá, acho que dá para ser só fã de artista e humorista, eu acho.

00:02:16É, mas enfim, então a postagem...

00:02:18E aí assim, parafraseando o Milor, o Milor na Pif-Paf tinha umas notas de rodapé na revista Pif-Paf,

00:02:25que era as páginas pares são de esquerda, as páginas ímpares são de direita e tal.

00:02:30E aí eu peguei um pouco isso e o lado do niilismo também, né?

00:02:34Porque em matéria de política, ainda mais no Brasil, eu acho muito difícil esse negócio de ter lado e...

00:02:40Ah, a gente é acusado de ser isentão, né? Mas pode me acusar de isentão, tem problema nenhum.

00:02:44Exatamente, é porque, acho que foi principalmente o bolsonarismo nos últimos tempos,

00:02:47eles precisaram criar um valor negativo para quem é independente.

00:02:52Porque é mais fácil você criar um valor negativo sobre quem é independente,

00:02:56do que positivo sobre quem é puxa-saco de político, né?

00:02:59Porque pega mal, né?

00:03:00Não, você tem que bajular o político e tal, se você falar isso com todas as letras, fica ruim.

00:03:05Então, naquela seara de criar inimigos públicos, eles fazem isso.

00:03:10E o niilismo? Até para você explicar, para quem não sabe, já que você tem uma bagagem filosófica também.

00:03:16Olha, é assim, é um niilismo freestyle, né?

00:03:19Assim, no sentido de que...

00:03:22É muito difícil ver sentido, eu acho, né?

00:03:25Na existência.

00:03:27Falando assim, de modo mais profundo.

00:03:30E no âmbito da política ainda é mais difícil, eu acho, assim.

00:03:33É principalmente para o jornalista, eu acho que essa postura é interessante, sabe?

00:03:37A partir do princípio de que, assim, a princípio todo mundo está mentindo e quer ganhar alguma coisa, entendeu?

00:03:42E a sua função é ir investigar se aquilo é verdade, se aquilo não é, quais são as causas e tal.

00:03:49E eu acho que essa passionalidade na política, né?

00:03:53De você ter essa adoração por políticos e figuras de autoridade, juiz, sabe?

00:03:58Já a gente está numa situação em que juízes têm fã-clube.

00:04:03E isso é muito perigoso para a democracia, eu acho, entendeu?

00:04:06A gente precisa manter essa independência, principalmente, acho que os jornalistas.

00:04:11Então é nesse sentido, o niilismo, sabe?

00:04:13De tentar ver...

00:04:16Ver que não dá para ter muito lado.

00:04:18A gente tem que estar em busca de se aproximar da verdade, eu acho,

00:04:22porque a verdade também, às vezes, ela não é totalmente alcançável,

00:04:25mas o objetivo sempre tem que ser esse, de se aproximar,

00:04:29independe de quem, se é de esquerda, se é de direita, né?

00:04:33E essa coisa de buscar os inimigos, então fica uma coisa também de uma sinalização de virtude.

00:04:41Se você não é a favor do que tal político faz ou diz,

00:04:44então você é contra uma grande causa que é muito benéfica para a humanidade.

00:04:50Não, não é isso.

00:04:51Às vezes você está sendo contra o que ele está dizendo, porque ele está falando uma mentira,

00:04:53ou porque aquela postura pode não ser muito boa para políticas públicas, né?

00:04:58Para as pessoas que realmente precisam.

00:05:00Então, é isso, né?

00:05:01Ah, mas vai explicar isso para quem se acha no grupo do bem contra o grupo do mal.

00:05:05É bastante complicado.

00:05:07E esse grupo do bem e do mal tem nos dois lados.

00:05:09Porque os dois lados acham que estão no lado certo da história ou da moral, né?

00:05:14Eu costumo dizer que falta muita gente com todos os problemas educacionais no Brasil,

00:05:18mas é claro que é um problema mundial e varia o grau em cada país, evidentemente.

00:05:23Mas falta capacidade de abstração.

00:05:25Eu digo isso porque tem muita gente que só consegue raciocinar em cima daquilo que é concreto,

00:05:29que consegue ver.

00:05:31Então, assim, as pessoas se dizem de direita ou se dizem de esquerda,

00:05:35ou se dizem progressistas, ou se dizem conservadores.

00:05:39E muitas vezes, se você for fazer uma entrevista com cada um,

00:05:42eu aposto, né?

00:05:43Porque precisa de uma pesquisa mais direcionada para isso.

00:05:46Elas vão associar essas correntes políticas e ideológicas ou tradições de pensamento

00:05:52a determinadas pessoas do mundo político contemporâneo.

00:05:56Não a determinadas ideias, a determinados valores.

00:06:00E mesmo que elas sejam identificadas com determinadas ideias, com determinados valores,

00:06:06não quer dizer que elas precisam passar pano para o político quando ele mente.

00:06:09Então, assim, você distinguir o que é valor, ideia, princípio, etc.

00:06:14E o que é a agenda política, o discurso de um político específico, de uma patota,

00:06:21é uma das funções nossas, né?

00:06:23É como jornalistas, como colunistas, porque senão isso tudo se mistura.

00:06:26E a pessoa fala assim, não, eu me identifico com a direita, logo eu defendo esse grupo político e tal.

00:06:31E às vezes é um grupo político que nem sequer tem práticas direitistas.

00:06:34E a mesma coisa do outro lado.

00:06:37Então, assim, é nessa confusão que a gente habita hoje, é assim que você vê também.

00:06:40É, e eu acho que rolou uma inversão também de ideias, de princípios, falando-se de esquerda e direita, né?

00:06:49O que a gente vê, por exemplo, com o movimento identitário, com a esquerda atualmente,

00:06:53é inimaginável, assim, eu na época da minha faculdade, pensar que a esquerda poderia estar do lado de medidas

00:06:59ou propostas que restringem a liberdade de expressão, né?

00:07:02Não estou falando do que a lei, a lei já restringe a liberdade de expressão.

00:07:06Já está lá, tem um crime de calúnia, de injúria, de difamação.

00:07:09Exatamente. Ameaça.

00:07:11Exato. Então, assim, a lei já cumpre isso.

00:07:13Mas, assim, e além? Eu nunca imaginei que isso pudesse acontecer.

00:07:16Isso aqui não é só no Brasil, né? Nos Estados Unidos e em outros países.

00:07:19Houve essa inversão.

00:07:22A direita até tem uma postura que até tem agareado muitos jovens,

00:07:26porque a direita parece estar mais revolucionária, porque ela é disruptiva,

00:07:30ela tem esse aspecto que é populista, vamos combinar, né?

00:07:32Mas, enfim, tem esse aspecto.

00:07:35Então, está rolando essas inversões e a esquerda está perdendo a noção dos seus próprios princípios básicos e fundadores, eu acho.

00:07:43E, sem querer entrar numa polêmica, um tema mais espinhoso, tão cedo aqui na nossa conversa,

00:07:48mas é que você passou, assim, de passagem...

00:07:50É, passei por ele.

00:07:52Pelo Alexandre de Moraes.

00:07:54Exatamente.

00:07:54Você passou, eu senti que ele foi aludido de uma maneira indireta,

00:08:00porque as medidas têm sido tomadas, geralmente, contra críticos da esquerda,

00:08:06contra críticos de determinadas condutas de determinados ministros do Supremo Tribunal Federal,

00:08:11e, evidentemente, em diversos casos, contra pessoas que, de fato, estão fazendo...

00:08:19Tendo algum tipo de conduta imoral ou criminosa, etc.

00:08:23O que acontece é que vai tudo no mesmo balaio.

00:08:25Então, tem o delinquente virtual que incorre num crime de calúnia, injúria, difamação ou de ameaça,

00:08:31só que você tem, ao mesmo tempo, uma revista como a Cruzoé,

00:08:34que fez uma reportagem verdadeira sobre o codinome do ministro Dias Toffoli

00:08:38nos e-mails do Marcelo Debrecht, que foi censurada lá na Raí.

00:08:42E até o debate sobre isso, ele é todo confuso.

00:08:47Recentemente teve a visita lá do relator especial para a liberdade de expressão da Corte Internacional de Direitos Humanos.

00:08:52E você tem ali os opositores ligados ao bolsonarismo,

00:08:55que eles tentam dar toda uma visão de perseguição à direita,

00:09:01e a gente precisa estabelecer algumas nuances nesse debate.

00:09:04Mas, quando você colocou, você colocou como a esquerda querendo restringir a liberdade de expressão.

00:09:13Então, assim, a gente, quando é alvo de uma injura, a gente tem que acionar um advogado,

00:09:17o advogado precisa identificar o autor da postagem.

00:09:19Às vezes é difícil, porque tem muita conta fake, conta fantasma e tal.

00:09:24Você entra com o processo, demora...

00:09:25Agora, o Moraes, ele vai lá e suspende o perfil inteiro da pessoa,

00:09:29não só a postagem específica, sem processo.

00:09:32E se a rede social se queixar, etc., ele suspende o país inteiro.

00:09:36E eu vi você criticando isso.

00:09:38Suspende a plataforma inteira, 22 milhões de pessoas.

00:09:41Então, assim, como é que você enxerga esse momento tão confuso?

00:09:44Eu, para fazer a pergunta, eu tenho que fazer uma introdução dos fatos de como as coisas estão se dando.

00:09:51E, claro, a gente precisa analisar cada caso específico, que é o que se perde.

00:09:54Sim.

00:09:56De fato, tudo começou, esse inquérito do fim do mundo aí, das pequenas,

00:10:01tudo começou, e eu sempre ressalto isso,

00:10:03a gente não pode se esquecer que tudo começou com a censura a um veículo de imprensa.

00:10:08Foi a partir daí que começou.

00:10:10Veio até um pouco de antes, mas aí foi o estopim da coisa.

00:10:12Então, o começo já está errado, né?

00:10:15Por si, uma corte constitucional fazer isso é absurdo.

00:10:19Mas, enfim, é exatamente o que você falou.

00:10:21Você suspender o devido processo legal,

00:10:24aí se usou como argumento a questão de um período excepcional,

00:10:30uma situação excepcional, que era o Bolsonaro, que era a eleição e tal.

00:10:34O Carmem Lúcia falou isso uma vez.

00:10:35Não tem mais esse período excepcional, mesmo considerando que, num período excepcional,

00:10:41numa democracia, isso poderia acontecer, mas isso já passou.

00:10:46A gente tem que se livrar do Bolsonaro, entendeu?

00:10:48Já acabou.

00:10:49A gente tem que seguir para frente, pensar no que fazer pelo Brasil, entendeu?

00:10:51E isso não está acontecendo, porque sempre vem a questão do Bolsonaro.

00:10:55E isso foi usado como desculpa para a gente infringir direitos, né?

00:10:59Porque você infringe direitos, você censura alguém, você pode, a partir de um devido processo legal de julgamento,

00:11:05excluir uma postagem que violou alguma, que fez um crime, injura, difamação, enfim.

00:11:13Mas isso deve seguir os ritos.

00:11:14E não está seguindo os ritos.

00:11:15Só um parênteses que eu costumo colocar é que, às vezes, no final de um processo,

00:11:20o juiz decide pela remoção da postagem.

00:11:23Às vezes, nem isso.

00:11:23Ele bota lá o direito de resposta, então o autor da postagem tem que fazer e tal,

00:11:28mas a postagem continua, etc.

00:11:30Mas isso, assim, é o final do processo e só com a postagem específica.

00:11:33Ele pula etapas e suspende tudo, impede a pessoa de publicar na rede social.

00:11:39Essa é uma judicialização a granel, né?

00:11:44Então, você vai pegando grupos de pessoas, assim,

00:11:46e não é assim que a liberdade de expressão funciona, né?

00:11:49O direito à liberdade de expressão.

00:11:51Você não pode coibir alguém de falar.

00:11:53Você pagar uma conta, isso é muito grave.

00:11:56Pode parecer uma bobagem, mas não é.

00:11:58E se for escalando e tem se escalado,

00:12:01até chegar ao bloqueio do X, do antigo Twitter no Brasil,

00:12:06você vê que é algo que é perigoso.

00:12:09Então, a questão não é que pode se dizer tudo.

00:12:12Não é que pode se falar tudo.

00:12:13É óbvio que há regras para o que se pode falar.

00:12:17Não é disso que a gente está falando.

00:12:19E aí, sempre, a esquerda ou alguns outros grupos chegam e falam,

00:12:22Ah, mas só que você não pode falar tudo o que você quiser.

00:12:25Eu também concordo, mas também o judiciário não pode agir da forma que ele quiser.

00:12:28Porque isso se chama estar o democrático de direito, onde a gente está.

00:12:32Tem regras a serem seguidas.

00:12:34Exatamente.

00:12:34Aliás, para eu não esquecer de citar esse caso,

00:12:37você publicou um artigo sobre o caso da Cláudia Leite,

00:12:40que também tem a ver com isso, né?

00:12:41Para a gente aproveitar o tema.

00:12:43Ela trocou ali o trecho de uma música,

00:12:47substituindo ali o ícone de uma religião por outra, de preferência dela,

00:12:52e foi patrulhada pelo Ministério Público, etc.

00:12:55Qual é o seu ponto ali de destaque na abordagem?

00:12:58Primeiro que é um absurdo.

00:13:00Quando eu vi, li isso, eu achei um completo absurdo acontecer isso no Brasil, né?

00:13:04Primeiro que a música popular brasileira é um caldeirão,

00:13:07com uma geléia geral, como diria o Gilberto Gil, né?

00:13:11É o que caracteriza a nossa música.

00:13:14Em países onde houve essa fusão de culturas,

00:13:17geralmente tem essa música rica.

00:13:19Os Estados Unidos, o Caribe, o Brasil.

00:13:22E quando eu vi isso, eu achei um absurdo,

00:13:26porque isso é a música brasileira, entendeu?

00:13:28Pode ser preciso por uma questão pessoal dela, ela mudou.

00:13:31Tá, Iêxua, tá, Iemanjá.

00:13:33É um absurdo que você mobilize o aparato jurídico,

00:13:37o aparato judicial, para perseguir uma atriz, uma artista,

00:13:41entendeu?

00:13:41Para que ela deixe de cantar.

00:13:43Olha, o pedido era para que a Prefeitura e o Governo do Estado

00:13:47não contratassem shows dela.

00:13:50Isso antes da decisão.

00:13:51Então, a ONG pediu para o Ministério Público

00:13:55que pedisse, solicitasse ao Governo do Estado,

00:13:57acessar orientação para o Governo do Estado e do Município.

00:14:02É um absurdo.

00:14:03Isso é censura, entendeu?

00:14:05Então, é...

00:14:07A gente comentou aqui...

00:14:08Não é possível que a esquerda possa ficar focada

00:14:10em questões desse tipo, enquanto tem outras ações

00:14:13que são muito mais necessárias.

00:14:15Quando se fala em políticas públicas,

00:14:17quando eu falo em serviços públicos,

00:14:18eu falo muito sobre isso,

00:14:19porque isso é o que afeta a vida das pessoas.

00:14:21É segurança pública, é saúde, é educação.

00:14:25E isso daí promove a ascensão social.

00:14:28E a ascensão social é fundamental para a gente diminuir as desigualdades,

00:14:31inclusive as desigualdades simbólicas,

00:14:34como o racismo, como o machismo, como a homofobia.

00:14:37Então, essa fixação em filigranas,

00:14:41pequenas filigranas...

00:14:41O Foucault falava uma coisa interessante e é o Foucault, né?

00:14:44Imagina.

00:14:45Ele falava que toda a legislação, quando ela é muito capilarizada,

00:14:49quando ela vai entrando nos mais mínimos detalhes,

00:14:52como se vestir, como sentar,

00:14:53ela acaba ficando cômica.

00:14:55Ela acaba tendo esse aspecto de comicidade.

00:14:57Porque você olha assim...

00:14:59Gente, é tão ridículo.

00:15:00Que nem é na ditadura tentar proibir minissaia.

00:15:02É cômico.

00:15:03Não ator, estando na Ponte Preta,

00:15:06fazia isso.

00:15:08O humor dele era esse.

00:15:08Pegava as manchetes, colocava lá as manchetes

00:15:11e já não precisava nem fazer comentário.

00:15:12Porque a própria manchete já era hilária.

00:15:15É isso nesse ponto.

00:15:16Ah, querem proibir uma artista porque tocou uma palavra.

00:15:18Pô, dá vontade de rir.

00:15:20No primeiro momento.

00:15:21Mas depois você vê.

00:15:22Isso é perigoso.

00:15:23Se isso se espalha, já era, né?

00:15:24É.

00:15:25Parece que se espalhou, né?

00:15:26Essa patrulha o tempo todo.

00:15:27A gente comentou aqui que se é pra haver uma briga,

00:15:31no caso da Cláudia Leite,

00:15:32só se for dela com os autores da música, né?

00:15:34Os autores da música podem ficar insatisfeitos

00:15:36que foi trocada uma palavra da criação deles.

00:15:38É, mas aí não seria um crime de racismo.

00:15:40Aí seria uma infração do direito autoral.

00:15:42Isso, uma infração.

00:15:43Eventualmente processar, se tiver algum uso comercial

00:15:46de uma criação artística

00:15:49que não segue as palavras originais.

00:15:52Não sei nem se existe essa hipótese,

00:15:53mas assim, no máximo, a treta

00:15:55é entre a cantora e os autores.

00:15:58Agora que o aparato estatal, né?

00:16:00Seja mobilizado, de fato, contra a artista

00:16:03porque ela...

00:16:04Eu acho que tem um ponto importante

00:16:07que ela não expressou uma raiva, um ódio,

00:16:10não estimulou um ódio contra seguidores

00:16:12de outra religião, de outra tribo.

00:16:15Ela trocou uma palavra por uma

00:16:17que é de maior afeição dela.

00:16:18uma preferência pessoal.

00:16:20Parece que hoje em dia

00:16:21há uma patrulha tão grande

00:16:23que querem proibir preferências pessoais.

00:16:25Você manifestar preferências pessoais

00:16:27por religiões, ou por ideologias,

00:16:31ou por qualquer coisa,

00:16:31que não seja a da turma

00:16:33que reza por essa cartilha

00:16:34e que atua nessa patrulha.

00:16:36Essa questão do crime de desrespeito,

00:16:39a religião, quando eu vi isso,

00:16:41a troca de palavras do Imanjá pro Exuá

00:16:44não menospreza, não diminui,

00:16:46não ataca as religiões de matrizes africanas.

00:16:49A troca desse símbolo, né?

00:16:51Desse signo.

00:16:53Eu fiquei imaginando passeatas

00:16:54ou manifestações em universidades

00:16:56em que grupos,

00:16:59como é que eu vou dizer, né?

00:17:03Chutavam ou faziam as suas necessidades

00:17:06em imagens religiosas.

00:17:09Exatamente.

00:17:10Isso daí, segundo a lei...

00:17:12A Marcha das Vadias em Copacabana,

00:17:13no Rio de Janeiro, anos atrás, eu lembro.

00:17:15É, pois é.

00:17:16Então, isso daí se enquadraria mais,

00:17:18pelo menos no que diz a letra da lei,

00:17:20que é você aviltar,

00:17:23ultrajar símbolos,

00:17:25objetos de culto e tudo mais.

00:17:28Apesar de que, assim,

00:17:28na minha opinião pessoal,

00:17:29eu sou bem libertária

00:17:30com relação à liberdade de expressão.

00:17:32Eu vejo isso, assim,

00:17:33se tivesse impedido um culto,

00:17:36aí eu acharia que aí poderia ser.

00:17:38Mas, enfim, não importa.

00:17:40Você está falando de uma nova interpretação possível

00:17:41de um dispositivo que existe.

00:17:43Exato.

00:17:43E o que eu estou querendo dizer é isso, entendeu?

00:17:46Esse mesmo grupo que ataca a Cláudia Leite

00:17:48não veria, provavelmente,

00:17:50um ataque a religioso

00:17:53nesse tipo de manifestação,

00:17:54esse tipo de performance.

00:17:55Então, fica muito assim, né?

00:17:57Quando é para o meu lado, é crime.

00:17:59Quando não é, entendeu?

00:18:01Não é crime.

00:18:02É isso.

00:18:03Exatamente.

00:18:04Você falou, anpação,

00:18:05uma frase que cada um pode interpretar

00:18:09de uma maneira,

00:18:09mas eu entendi o contexto

00:18:11que você estava falando.

00:18:12De a alegação em suposta defesa

00:18:15da democracia,

00:18:16porque houve o bolsonarismo

00:18:19com aquilo que eu chamo

00:18:20de reacionarismo aloprado,

00:18:22com a invasão,

00:18:22o prédio,

00:18:23os três poderes e tal.

00:18:24Você falou,

00:18:24a gente tem que andar,

00:18:26tem que ir para frente e tal,

00:18:27tem que se livrar do Bolsonaro, né?

00:18:28Só para contextualizar aqui

00:18:31exatamente o que você quer dizer com isso,

00:18:33para não ficar uma coisa

00:18:35mal interpretada.

00:18:37Qual é a sua avaliação

00:18:38desse fenômeno?

00:18:39Eu sei que é um fenômeno

00:18:40bastante complexo,

00:18:40mas você no começo da nossa conversa

00:18:45falou desse divisionismo,

00:18:48desse nós contra eles,

00:18:49que o Lula implementou

00:18:51de maneira bem forte no Brasil

00:18:53e que foi turbinado com o bolsonarismo.

00:18:56E esse lado do bolsonarismo,

00:19:00dos invasores de prédios públicos,

00:19:03dos aloprados da pandemia,

00:19:05de outras coisas e tal,

00:19:06fez também boa parte

00:19:07dessa turma de esquerda,

00:19:10com o ministro do STF,

00:19:11do Sistemão e tal,

00:19:12é se unir e usar isso a seu favor,

00:19:17às vezes,

00:19:18para encobrir outras atitudes

00:19:19que são questionadas,

00:19:20precisam ser questionadas

00:19:22e até criticadas,

00:19:23como a gente faz aqui.

00:19:24Então, assim,

00:19:25como é que você enquadra

00:19:26esse papel do Bolsonaro

00:19:27à luz dessa sua frase, né?

00:19:29Porque a gente tem que se livrar

00:19:31do que exatamente?

00:19:33O termo se livrar

00:19:35não é no sentido de que

00:19:36tem que acabar

00:19:38essa direita, digamos,

00:19:40mais populista,

00:19:41mais extremada,

00:19:42tem que sumir do cenário político.

00:19:44Não, não é isso.

00:19:46Mais que os atores,

00:19:48os agentes políticos,

00:19:49nós, né?

00:19:50Todo mundo.

00:19:50Eu acho que a gente ganharia mais

00:19:52se a gente fosse

00:19:54se movimentando mais ao centro.

00:19:56É nesse sentido.

00:19:58E não ficar dependente

00:20:00desses discursos polarizadores,

00:20:03entendeu?

00:20:03Porque a gente acaba

00:20:04ficando preso nisso.

00:20:05Quando se fala em polarização,

00:20:07geralmente as pessoas falam,

00:20:08mas sempre teve polarização,

00:20:09o APSDB e o PT.

00:20:12A questão não é bem assim.

00:20:14A polarização é que,

00:20:16na verdade,

00:20:16os dois polos

00:20:17são interdependentes,

00:20:18estão intimamente conectados.

00:20:20Ora,

00:20:21se o Bolsonaro,

00:20:25se o Lula não tivesse concorrido

00:20:26com o Bolsonaro,

00:20:28provavelmente ele não teria ganhado.

00:20:32Porque,

00:20:34na verdade,

00:20:34a maioria da população

00:20:35está buscando o centro.

00:20:36Mas é quando você tem

00:20:37esses dois polos,

00:20:38aí você tem esse voto

00:20:39que não é o voto

00:20:40pela política

00:20:41ou pela ideia

00:20:42que você abraça,

00:20:43mas é o voto

00:20:43pelo que eu não quero

00:20:44que esteja lá.

00:20:45É um voto contra o outro.

00:20:46É um voto negativo.

00:20:47E isso é muito ruim

00:20:48para a democracia.

00:20:49Então,

00:20:49é nesse sentido

00:20:50que o PT,

00:20:53que a esquerda petista

00:20:54zoa,

00:20:56que é essa frente

00:20:58mais de centro,

00:20:59frente amplo,

00:21:00não existe isso.

00:21:01Não existe centro,

00:21:02eles estão falando.

00:21:03Não existe.

00:21:04Existe,

00:21:04mas é preciso,

00:21:05é um trabalho árduo,

00:21:06porque nas redes sociais

00:21:07os extremos

00:21:08chamam mais a atenção.

00:21:10Eles ganham mais likes,

00:21:11eles ganham mais cliques,

00:21:12eles são mais noticiados.

00:21:13Mas existe um grupo

00:21:14de jornalistas,

00:21:15de políticos,

00:21:16de intelectuais

00:21:18e de pessoas

00:21:18que querem

00:21:19algo mais voltado

00:21:21para o centro

00:21:21e algo mais voltado

00:21:22para a melhoria

00:21:23da qualidade de vida

00:21:24da população brasileira

00:21:25e não ficar preso.

00:21:27Acho que esse é o ponto

00:21:27mais importante.

00:21:28Exato.

00:21:29E não ficar preso

00:21:30nessa questão ideológica

00:21:31e nessa coisa

00:21:32que politiza

00:21:33qualquer medida pública.

00:21:35Às vezes,

00:21:36tem medidas públicas

00:21:37que são muito técnicas,

00:21:38que sempre têm

00:21:39que ser implementadas.

00:21:40E aí você fica

00:21:40nessa politização,

00:21:42ideologização.

00:21:43É nesse sentido

00:21:43que eu falei

00:21:44de se livrar do Bolsonaro.

00:21:46Que eu poderia falar,

00:21:47sei lá,

00:21:47em 2026,

00:21:48se livrar do Lula,

00:21:49se livrar disso,

00:21:50desse esquema

00:21:51de funcionamento

00:21:52da política brasileira.

00:21:54Certo.

00:21:55Qual é a sua formação

00:21:56mais para o campo

00:21:57filosófico?

00:21:58Você pode explicar

00:21:59para a gente?

00:22:02Você chamaria assim?

00:22:04É.

00:22:04Porque tem aquele termo técnico

00:22:06que eu não sei qual é

00:22:07que você falou.

00:22:10O nome do curso

00:22:12que você fez?

00:22:12Ah, sim.

00:22:13Eu fiz doutorado

00:22:13em comunicação e semiótica

00:22:15na PUC aqui de São Paulo.

00:22:15Esse, semiótico.

00:22:16É, não,

00:22:17a semiótica,

00:22:18ela não tem um...

00:22:20Ela, na verdade,

00:22:21é um método

00:22:22de análise

00:22:23de discurso, né?

00:22:24Você pode...

00:22:25De signos,

00:22:26tem vários tipos, né?

00:22:27De narrativas,

00:22:28o que uma determinada fala

00:22:29está querendo dizer,

00:22:30um quadro,

00:22:30um filme, enfim.

00:22:32Basicamente é isso.

00:22:33Eu acho que eu uso ela

00:22:34mais como um método,

00:22:36digamos,

00:22:36de análise

00:22:37de alguma coisa.

00:22:38Mas...

00:22:38Aliás,

00:22:39é uma das coisas

00:22:39que a gente mais faz, né?

00:22:40Análise de discurso.

00:22:41Isso, exatamente.

00:22:42Analisar a retórica,

00:22:43contrastar com a prática.

00:22:45É, né?

00:22:45Isso que é tão importante

00:22:46que se perde

00:22:47nessa manipulação

00:22:49mais polarizadora.

00:22:51É, porque todo discurso,

00:22:52todo texto

00:22:53é um mar, né?

00:22:54Ele tem camadas

00:22:55e você pode penetrar

00:22:57ou ficar pela superfície.

00:22:59Pela análise do discurso,

00:23:01da semiótica,

00:23:01você está querendo

00:23:02adentrar nele, né?

00:23:04Destrinchar aquele texto.

00:23:07Mas, filosoficamente,

00:23:08não sei o que você quer dizer.

00:23:09Em termos políticos,

00:23:10eu sou uma liberal.

00:23:11Eu até brinco

00:23:12porque às vezes

00:23:12eu sou uma libertina.

00:23:16Porque às vezes

00:23:16eu realmente

00:23:17tenho algumas questões

00:23:18e eu acho que

00:23:19tenho uma perspectiva

00:23:20bem libertária.

00:23:21Por exemplo,

00:23:21com relação

00:23:22à liberdade de expressão.

00:23:24Eu acho muito engraçado

00:23:25que às vezes

00:23:25eu recebo uns ataques.

00:23:26É que tem uma coisa,

00:23:27todo jornalista

00:23:27acho que já passou por isso, né?

00:23:29O jornalista independente,

00:23:30eu acho.

00:23:30Sim.

00:23:32Tem certeza que eu já passei

00:23:33pelo que você vai falar?

00:23:34Às vezes tem uma turma

00:23:35que te chama de

00:23:36bolsominion,

00:23:37fascista e tudo mais.

00:23:39E aí depois

00:23:39tem uma turma

00:23:40que te chama de

00:23:41comunista e tudo mais.

00:23:43Então depois

00:23:43já se decidam,

00:23:44decidam-se, né?

00:23:45Decidam-se.

00:23:45É, por isso que eu abri

00:23:47com os dois, não dá.

00:23:48Com o seu tweet fixado.

00:23:49É, isso é exatamente.

00:23:50Progressivo,

00:23:50só conservador.

00:23:51E aí quando

00:23:52tem a esquerda

00:23:54que vem me chamar de

00:23:55bolsominion,

00:23:56fascista, nazista,

00:23:57tudo mais.

00:23:57Eu falo, gente,

00:23:58eu sou a favor

00:23:59da legalização

00:23:59das drogas,

00:24:00da eutanásia,

00:24:00do aborto.

00:24:01como é que eu posso

00:24:03ser, né?

00:24:04Assim,

00:24:04então fica

00:24:05essa questão

00:24:07porque eu sou

00:24:08mais liberal.

00:24:09A minha perspectiva

00:24:10é que o Estado

00:24:11tem um papel,

00:24:12ele tem que ter um papel

00:24:12na segurança pública,

00:24:13ele tem que ter um papel

00:24:14no ordenamento jurídico,

00:24:17mas eu acho,

00:24:17assim,

00:24:18tem que se traçar um limite.

00:24:20Onde essa linha

00:24:20vai ser traçada

00:24:21é que tem as variações

00:24:22que você tem,

00:24:24liberais de centro,

00:24:25liberais mais à direita,

00:24:26mas assim,

00:24:27tem,

00:24:27na minha perspectiva,

00:24:29tem que ser traçada

00:24:29essa linha.

00:24:30Se é mais perto

00:24:31do indivíduo

00:24:32ou mais perto

00:24:32do Estado,

00:24:33aí vai de cada uma,

00:24:35de cada uma.

00:24:36Mas eu acho que

00:24:36essa é a visão necessária,

00:24:38sempre tem essa desconfiança

00:24:39com o Estado.

00:24:40É,

00:24:40sempre querem te rotular

00:24:42de alguma coisa

00:24:43quando você não adere

00:24:45a um político,

00:24:47na verdade,

00:24:48que é o líder

00:24:48daquela facção.

00:24:49Então,

00:24:50se você não é

00:24:50100% lulista,

00:24:52eles vão te relacionar

00:24:53ao bolsonarismo,

00:24:54se você não é

00:24:54100% bolsonar,

00:24:55vão te relacionar

00:24:56ao lulismo.

00:24:57Tem sido assim

00:24:58nos últimos anos,

00:24:59lamentavelmente,

00:25:00e a gente luta

00:25:01para destrinchar

00:25:03essas questões,

00:25:04de uma maneira

00:25:04mais específica.

00:25:06Teve outro artigo seu,

00:25:07comentários que você fez,

00:25:09que me chamaram a atenção,

00:25:11há poucos meses,

00:25:12sobre o caso da Venezuela

00:25:14do Nicolás Maduro,

00:25:15porque começou

00:25:16a ter gente na TV,

00:25:18e a TV,

00:25:19ela tem sido

00:25:20matéria-prima

00:25:22de diversas análises.

00:25:24Infelizmente.

00:25:25Tem até outra

00:25:25mais recente

00:25:25que você fez,

00:25:26quero abordar isso também.

00:25:27mas o Maduro

00:25:28começou a ser

00:25:29associado à direita.

00:25:31Quer dizer,

00:25:31depois que o cara

00:25:32alopra,

00:25:34assim,

00:25:35ele que já vem

00:25:36aloprando há muitos anos,

00:25:37mas aí a aloprada

00:25:38da aloprada,

00:25:39ele vai quebrando

00:25:40todos os recordes,

00:25:42começa a haver

00:25:43uma vontade

00:25:44de se distanciar.

00:25:45E não é que

00:25:45um determinado elemento

00:25:47não possa parecer

00:25:48com algo

00:25:49que foi defendido

00:25:50no Brasil

00:25:51por uma pessoa

00:25:52de outro campo,

00:25:53etc.

00:25:53mas a natureza

00:25:54daquele movimento

00:25:55da qual ele faz parte

00:25:56é outra.

00:25:57Então,

00:25:58estavam dizendo na TV

00:25:58que o Maduro

00:25:59era de direita.

00:26:00E você foi lá

00:26:01e escreveu um artigo

00:26:02para dizer,

00:26:02olha,

00:26:03isso é errado

00:26:04do ponto de vista

00:26:05da teoria política.

00:26:06Por quê?

00:26:07Isso foi realmente

00:26:10um absurdo,

00:26:11assim.

00:26:12E é muito engraçado,

00:26:13porque quando falaram

00:26:14que o Maduro

00:26:15é de direita,

00:26:16eu fico pensando,

00:26:17pô,

00:26:17então o Lula

00:26:17é de direita.

00:26:19Porque ele está há anos,

00:26:20nunca abandonou

00:26:21esse barco,

00:26:22demorou até...

00:26:25Recentemente,

00:26:26ele estava falando

00:26:26bem do Maduro

00:26:27que tem que tratar

00:26:28a Venezuela

00:26:28com muito carinho,

00:26:29ele falou,

00:26:29porque eles têm

00:26:30as questões deles lá.

00:26:32Ô, meu Deus,

00:26:32tadinho.

00:26:34Sabe?

00:26:34Está matando geral,

00:26:36está prendendo,

00:26:36está torturando.

00:26:37Isso faz tempo,

00:26:38a imprensa

00:26:38é totalmente calada,

00:26:40o povo passando fome,

00:26:41sabe?

00:26:41Gente,

00:26:428 milhões,

00:26:43sei lá,

00:26:43de refugiados.

00:26:45Não é possível,

00:26:46entendeu?

00:26:47Então,

00:26:47qual é a questão?

00:26:50O Maduro,

00:26:51ele vem do chavismo

00:26:52que é essa onda,

00:26:54esse populismo

00:26:55de direita latino-americano

00:26:57que tem conexões

00:26:58com o exército,

00:26:59com as forças amadas.

00:27:01É uma ditadura militar,

00:27:02basicamente,

00:27:03o que acontece ali.

00:27:04Esse é um elemento

00:27:05que é utilizado

00:27:06para tentar associar

00:27:07a direita,

00:27:08a ditadura militar brasileira.

00:27:09É porque existe

00:27:10totalitarismo e autoritarismo

00:27:11nas duas vertentes.

00:27:13Claro.

00:27:13Isso é uma bobagem.

00:27:15Então,

00:27:15fica aquela questão,

00:27:16para ser de esquerda

00:27:18tem que ser bom,

00:27:19tem que ser legal,

00:27:19tem que ser galera,

00:27:21como diz a ditadura.

00:27:22Não,

00:27:23não é.

00:27:23A esquerda,

00:27:24ela pode se manifestar

00:27:25de uma forma

00:27:26extremamente autoritária

00:27:27e antidemocrática.

00:27:28Isso a gente viu

00:27:29ao longo da história

00:27:29da União Soviética,

00:27:31sabe?

00:27:31Às vezes,

00:27:32a gente tem que ficar

00:27:32repetindo isso,

00:27:33é até...

00:27:35ficar batendo

00:27:37nessas platitudes,

00:27:38mas é necessário,

00:27:38porque quando a gente

00:27:39vê esse tipo de discurso,

00:27:40não faz o menor sentido,

00:27:41né?

00:27:42Então,

00:27:42a questão não é essa,

00:27:43a questão é criticar isso,

00:27:45é um vizinho nosso,

00:27:46faz fronteira,

00:27:47entendeu?

00:27:48Então,

00:27:48vamos deixar essa bobagem

00:27:49de lado e ver

00:27:50como é que a diplomacia

00:27:51brasileira deveria agir

00:27:52nessa situação,

00:27:53entendeu?

00:27:53Qual é a forma mais ética,

00:27:55o que seria moralmente

00:27:56aceitável,

00:27:57o que seria também,

00:27:58cabir,

00:27:59o que poderia caber

00:27:59também em termos diplomáticos,

00:28:01assim,

00:28:01a gente também não pode,

00:28:02eu falo isso também,

00:28:03não pode perder totalmente,

00:28:05digamos,

00:28:05o contato bloqueado totalmente,

00:28:07porque é um país

00:28:07que faz fronteira,

00:28:08a gente tem várias questões

00:28:09envolvendo o tráfico de drogas

00:28:10que está crescendo

00:28:10enormemente na Amazônia

00:28:12depois que a Colômbia

00:28:13fez o acordo de paz

00:28:14com as Farc,

00:28:15uma parte foi para a política

00:28:17e realmente se normalizou

00:28:18e outra criou vários grupos

00:28:20dissidentes que estão

00:28:20se espalhando.

00:28:22No Equador,

00:28:22o caos que está vivendo

00:28:23no Equador

00:28:23é por causa disso.

00:28:24Na Amazônia brasileira,

00:28:26os índices de assassinatos,

00:28:28de homicídios,

00:28:29estão estratosféricos.

00:28:31Então aquilo tudo ali...

00:28:32Aponto isso desde a raiz.

00:28:34Inclusive tem um processo

00:28:35do PT contra mim

00:28:36e o PT perdeu esse processo

00:28:38porque eu estava apontando

00:28:40as questões envolvendo as Farc

00:28:42e eles não queriam

00:28:43que falasse determinadas coisas

00:28:44que eram factuais

00:28:45como a justiça mesmo

00:28:46pôde atestar.

00:28:48Isso todo mundo já sabe.

00:28:49Então assim,

00:28:50vamos deixar de bobagem

00:28:51e ficar com esse negócio.

00:28:52O que é nazismo,

00:28:53o que é comunismo e tal?

00:28:54Vamos lidar com o fato.

00:28:55É um governo de esquerda

00:28:56autoritário

00:28:57que está infringindo

00:28:58direitos humanos

00:28:59há anos

00:29:00e isso precisa ser...

00:29:01O governo brasileiro

00:29:02precisa demonstrar

00:29:03que isso não é aceitável,

00:29:04já que o governo brasileiro

00:29:06se diz o defensor

00:29:07da democracia

00:29:08ante o anterior

00:29:10que não era

00:29:10defensor da democracia.

00:29:12Ora,

00:29:12se você defende a democracia,

00:29:14então vá lá e defenda.

00:29:15Exatamente.

00:29:16Inclusive os direitos humanos.

00:29:17Exato.

00:29:18A esposa de defensor

00:29:18dos direitos humanos.

00:29:19Também.

00:29:20Mas aí voltando

00:29:21à emissora

00:29:21que eu estava pensando aqui

00:29:23e são vários os exemplos

00:29:24e alguns viraram comentários

00:29:26e artigos seus.

00:29:28Porque já teve

00:29:28defesa de censura de meme,

00:29:31já teve desinformação

00:29:32sobre nota de comunidade,

00:29:33aí teve uma declaração

00:29:35de que atacar medida pública

00:29:36é crime

00:29:37e teve também

00:29:38o jornalismo

00:29:40entre aspas

00:29:41de WhatsApp.

00:29:43Sobre esses dois últimos itens

00:29:44você fez artigos,

00:29:46não me lembro exatamente o título,

00:29:48mas você estava mostrando

00:29:48que não,

00:29:49esse suposto jornalismo

00:29:50de WhatsApp

00:29:50não é jornalismo.

00:29:52E que atacar medida pública

00:29:54não é crime.

00:29:55Mas atacar no sentido

00:29:56de criticar,

00:29:57de você se indignar

00:29:58com determinada

00:29:59medida pública.

00:30:00A gente vê,

00:30:01isso aconteceu

00:30:02durante o governo Bolsonaro

00:30:03em outras emissoras,

00:30:05um chapa-branquismo

00:30:06muito intenso,

00:30:07eu critico isso.

00:30:09É claro que a gente

00:30:10tem cuidado,

00:30:10até cuidado

00:30:11para se distinguir

00:30:12da militância.

00:30:13Eu não sou jornalista

00:30:14que fica falando

00:30:15abaixo o veículo tal,

00:30:16como já fez

00:30:17a militância de esquerda,

00:30:18já fez a militância

00:30:19bolsonarista.

00:30:20No entanto,

00:30:21a gente tem que

00:30:22debater as questões

00:30:24que são ditas

00:30:25numa escala de massa.

00:30:27Que tem uma emissora

00:30:29que tem uma capilaridade

00:30:30muito grande,

00:30:30são determinadas ideias

00:30:31que ficam circulando

00:30:32na sociedade,

00:30:33cabe a nós,

00:30:33jornalistas,

00:30:34também fazer análise

00:30:35daquilo que sai de bobagem

00:30:38dos próprios microfones.

00:30:41Então,

00:30:41começando pelo caso,

00:30:43qual que você quer começar?

00:30:44Da medida pública

00:30:45que não é crime,

00:30:46de atacar a medida pública,

00:30:47ou do jornalismo?

00:30:48Eu acho que o jornalismo

00:30:49de WhatsApp...

00:30:50Eu acho que os dois

00:30:51podem ser conectados.

00:30:53A questão é a seguinte,

00:30:54a gente vive,

00:30:55e até dá respaldo

00:30:57para os inquéritos

00:30:58do STF,

00:31:00essa questão

00:31:00das fake news.

00:31:01Que nem a academia

00:31:02aqui,

00:31:03especializada na pesquisa

00:31:04em comunicação

00:31:05e linguística,

00:31:06já ainda consegue

00:31:07definir exatamente

00:31:08o que é fake news.

00:31:09É parte daí.

00:31:10Então, assim,

00:31:11a gente tem isso

00:31:11sendo usado,

00:31:12bartelado,

00:31:13muito como argumento

00:31:14para qualquer coisa.

00:31:16Como essa entidade,

00:31:17parece uma entidade

00:31:18abstrata,

00:31:19essa fake news.

00:31:20Então,

00:31:20ela tem sido usada

00:31:20muito para isso.

00:31:21E alguns veículos,

00:31:22alguns jornalistas,

00:31:23têm se baseado nisso

00:31:24para respaldar ações

00:31:26do judiciário

00:31:27que infringem

00:31:28as liberdades individuais.

00:31:31Então,

00:31:32isso daí

00:31:32é um problema

00:31:33até porque

00:31:34a própria imprensa

00:31:36pode vir a ser

00:31:36vítima disso.

00:31:37Afinal de contas,

00:31:38ela é noticiosa também.

00:31:40Então,

00:31:41eu acho que...

00:31:42Vítima de um ato

00:31:42mais arbitrário,

00:31:43autoritário do judiciário,

00:31:44como nós fomos.

00:31:45Exatamente.

00:31:47Então,

00:31:48esse contexto,

00:31:51eu acho que ele é fundamental

00:31:52para a gente

00:31:53perceber e avaliar

00:31:55a atuação da imprensa.

00:31:56Porque a imprensa,

00:31:57ainda mais com as redes sociais,

00:31:59em que cada emissor

00:32:00é também um produtor

00:32:01de conteúdo,

00:32:02o jornalismo profissional

00:32:03tem um dever

00:32:04de ser aquele

00:32:06que tem que ser rígido

00:32:07com a busca

00:32:08da aproximação

00:32:09da verdade.

00:32:10Tem que ser rígido

00:32:11com isso.

00:32:12Com a checagem de fatos.

00:32:13Esse é o pilar do jornalismo.

00:32:14Então,

00:32:15essa coisa do WhatsApp,

00:32:16o meu texto

00:32:16se referia a isso.

00:32:18Se no jornal impresso

00:32:19já é possível

00:32:20haver erros

00:32:21serem publicados,

00:32:23não estou dizendo

00:32:24nem intencionais,

00:32:25às vezes não intencionais também,

00:32:26imagina uma TV ao vivo.

00:32:28Imagina recebendo

00:32:29a informação

00:32:30ao vivo

00:32:31e logo

00:32:31e já jogando.

00:32:33Informação entre as,

00:32:33a narrativa,

00:32:34muitas vezes.

00:32:35Pode ser também.

00:32:36Você pode receber

00:32:36uma narrativa,

00:32:37mas você precisa

00:32:38checar aquela narrativa.

00:32:39nem que o produtor

00:32:40cheque lá

00:32:40no estúdio

00:32:41para você

00:32:41e depois reparte.

00:32:42Mas assim,

00:32:43é muito complicado

00:32:44e é muito arriscado

00:32:45isso acontecer.

00:32:45Por quê?

00:32:46Porque você coloca

00:32:46em risco

00:32:47a própria atividade

00:32:48de jornalismo,

00:32:48você aumenta

00:32:49as críticas

00:32:49ao jornalismo.

00:32:51Ah, viu?

00:32:51O jornalismo também

00:32:52produz fake news,

00:32:53mas aí só querem punir

00:32:54os usuários da internet.

00:32:55Então você vai criando

00:32:56um ciclo

00:32:57que é muito perigoso

00:32:58para o jornalismo.

00:32:59Então,

00:32:59quando eu critico

00:33:00isso,

00:33:01não é no sentido

00:33:01como você falou,

00:33:02né?

00:33:03Ah,

00:33:03como falava

00:33:04a esquerda

00:33:05tem Globo lixo

00:33:06ou qualquer outro tipo

00:33:06de coisa.

00:33:07Foi-se de São Paulo,

00:33:08esse tipo de coisa.

00:33:09Não,

00:33:09não é isso.

00:33:10No sentido que eu disse

00:33:10que eu não faço.

00:33:12Exatamente.

00:33:12Não,

00:33:13é que os grupos fazem,

00:33:14que as militâncias fazem.

00:33:15É da gente

00:33:16se tocar

00:33:17para o

00:33:18seed room,

00:33:19para o contexto.

00:33:21Nesse contexto,

00:33:22o jornalismo não pode

00:33:22dar brecha para isso.

00:33:23Exatamente.

00:33:24Não,

00:33:24e não ser corporativista,

00:33:25né?

00:33:26Mais do que isso,

00:33:27né?

00:33:27É mostrar como

00:33:29o jornalismo tem que ser.

00:33:31Se os próprios jornalistas

00:33:32não fizerem esse filtro,

00:33:34quem é que vai fazer,

00:33:35né?

00:33:35Então...

00:33:36Criticar a política

00:33:36pública é crime?

00:33:38Um jornalista

00:33:38falar isso?

00:33:39Gente,

00:33:40é basicamente

00:33:41a atividade jornalística.

00:33:42Não é?

00:33:43Seja por matéria

00:33:44de opinião,

00:33:45texto de opinião,

00:33:45ou seja até por texto

00:33:46de hard news.

00:33:47Porque se você vai mostrar

00:33:48que uma medida pública

00:33:49não está funcionando,

00:33:51você está criticando ela.

00:33:52Você não vai dizer,

00:33:52olha que política horrível.

00:33:53Não,

00:33:53mas você vai mostrar

00:33:54as falhas dela

00:33:55em números,

00:33:55em dados.

00:33:56É,

00:33:56que o efeito real

00:33:58não está sendo

00:33:59como foi anunciado.

00:34:00Exato.

00:34:01Ou está se gastando

00:34:01muito dinheiro

00:34:02para fazer isso,

00:34:02ou roubaram dinheiro

00:34:03para fazer isso.

00:34:04Então,

00:34:05assim,

00:34:05isso não faz

00:34:06o menor sentido,

00:34:07né?

00:34:08Então,

00:34:08e assim,

00:34:09e a própria militância

00:34:10de esquerda

00:34:11respaldar isso

00:34:12eu também acho

00:34:12absurdo.

00:34:13Porque o que é

00:34:14a marcha da maconha?

00:34:15O que é

00:34:15as passeatas

00:34:16pelo aborto?

00:34:17Você está criticando

00:34:18uma lei.

00:34:19Você está criticando

00:34:19uma medida.

00:34:20Tem um monte

00:34:21de medidas públicas

00:34:22que atacam.

00:34:22E eu sou a favor

00:34:22também.

00:34:23Eu já fiz

00:34:24colunas também

00:34:25sobre isso,

00:34:26sobre o aborto,

00:34:27sobre...

00:34:27Eu sou a favor

00:34:27da legalização

00:34:28do aborto,

00:34:29a favor da legalização

00:34:29das drogas.

00:34:30Então,

00:34:31assim,

00:34:31óbvio que a gente

00:34:32tem que criticar a lei.

00:34:33Essa questão

00:34:34que eu estava te falando

00:34:35da linha divisória

00:34:36entre o indivíduo

00:34:36e o Estado.

00:34:37Não é porque é lei

00:34:38que é bom.

00:34:40Exato.

00:34:40Não,

00:34:40tem leis que são ruins.

00:34:42Claro.

00:34:42O apartheid

00:34:44já foi a lei

00:34:44nos Estados Unidos

00:34:46e na África do Sul.

00:34:47Fechou de ser lei.

00:34:47Por quê?

00:34:48Porque foi criticado.

00:34:49Aliás,

00:34:49você publicou

00:34:50nesse momento

00:34:51em que o Moraes

00:34:51estava suspendendo

00:34:53o X

00:34:54uma foto

00:34:54de quem era,

00:34:57de uma figura

00:34:57de um ativista negro

00:35:00do lado de um cartaz

00:35:03e você estava dizendo

00:35:04que pessoas boas

00:35:06desobedecem

00:35:06ordens ruins.

00:35:07É,

00:35:07leis ruins.

00:35:08Isso,

00:35:09exato.

00:35:09é um momento

00:35:12interessante também.

00:35:14Ligia,

00:35:15só para contextualizar

00:35:16para quem não está

00:35:16muito familiarizado

00:35:17com esse debate

00:35:18de jornalismo,

00:35:19de zap,

00:35:20são apresentadores,

00:35:21apresentadoras

00:35:22que ficam com o celular

00:35:23ali e olha,

00:35:24acabou de chegar aqui

00:35:25uma informação e tal,

00:35:27então o Supremo

00:35:28acha isso

00:35:29ou os políticos

00:35:31estão dizendo

00:35:32e às vezes vem no plural

00:35:33o que é de uma fonte

00:35:34única que tem um interesse

00:35:35em que aquela narrativa

00:35:37seja veiculada.

00:35:38E não necessariamente,

00:35:39claro,

00:35:39aquilo que está sendo

00:35:40lido ao vivo

00:35:41por uma âncora

00:35:43e a fonte dela

00:35:46está assistindo

00:35:47e está querendo

00:35:48emplacar uma narrativa

00:35:49ali no ar.

00:35:50Aquilo pode conter

00:35:51diversos elementos

00:35:52de mentira,

00:35:54de falsificação

00:35:55da realidade,

00:35:56é uma meia-verdade,

00:35:57enfim,

00:35:58e cabe ao jornalismo

00:35:59filtrar isso.

00:36:00E quando você sai

00:36:01lendo narrativa no ar,

00:36:02não tem filtro nenhum,

00:36:03não tem checagem nenhuma,

00:36:05é mais uma tentativa

00:36:06de agradar fontes,

00:36:07de manter um contato

00:36:09com fontes,

00:36:10mas de uma maneira,

00:36:11né,

00:36:11que isso já é ruim

00:36:13no jornalismo antigo,

00:36:14na mídia impressa,

00:36:15etc.

00:36:16É uma maneira

00:36:16mais imediata

00:36:17que já compromete

00:36:18todo o processo jornalístico,

00:36:20né.

00:36:21Então,

00:36:21acho muito importante

00:36:22essas considerações.

00:36:24Em relação

00:36:24às suas posições

00:36:25que você está manifestando aqui

00:36:27sobre drogas,

00:36:27abortos,

00:36:28etc.

00:36:28Sistemas polêmicos

00:36:29e obviamente vai ter

00:36:30gente concordando,

00:36:30vai ter gente discordando.

00:36:31O que eu sempre digo

00:36:33a respeito disso

00:36:34é que no âmbito

00:36:37desse nós contra eles,

00:36:38desses duelos tribais,

00:36:41a argumentação

00:36:42e a contra-argumentação

00:36:43se perdem.

00:36:45Então, assim,

00:36:46eu não vejo problema nenhum

00:36:47das pessoas argumentarem

00:36:48a respeito

00:36:49das suas posições.

00:36:51Então,

00:36:51você vai debater

00:36:53aquele tema

00:36:53e eu acho importantíssimo

00:36:55que se debatam temas.

00:36:57O que acontece

00:36:58é que as pessoas

00:36:58que são a favor

00:37:00ou contra

00:37:00determinados temas

00:37:02que são complexos

00:37:03e envolvem

00:37:04muito mais elementos

00:37:05do que ser a favor

00:37:05ou contra,

00:37:06elas se julgam

00:37:07no grupo do bem

00:37:08contra o grupo do mal.

00:37:09E aí saem rotulando

00:37:10o outro lado,

00:37:11xingando,

00:37:11ofendendo o outro lado

00:37:12sem querer qualquer tipo

00:37:13de debate.

00:37:15Isso acontece

00:37:16dos dois lados.

00:37:17Sim.

00:37:17E assim,

00:37:18é preciso mostrar,

00:37:19tá,

00:37:19mas por que ser a favor?

00:37:21Por que ser contra?

00:37:21Por que não?

00:37:22E onde que deu certo?

00:37:24Onde que deu errado?

00:37:24Quais são os números?

00:37:25Etc.

00:37:26Você vê isso acontecer

00:37:27muito no Brasil

00:37:28porque a gente

00:37:29tem a sensação

00:37:31de que essas coisas

00:37:31não são efetivamente discutidas.

00:37:34Pois é,

00:37:34isso que você falou

00:37:35é bem interessante,

00:37:36eu tenho um exemplo

00:37:36que sintetiza,

00:37:38que vale para vários temas.

00:37:40No dia da Internação da Mulher

00:37:42eu escrevi um artigo

00:37:43para a Folha

00:37:44sobre o aborto,

00:37:46e a questão é a seguinte,

00:37:47não tem diálogo.

00:37:49As pessoas,

00:37:50os grupos em cada polo,

00:37:51eles repetem mantras.

00:37:54O Pedro Doria

00:37:55até fez um vídeo recente

00:37:57falando sobre isso.

00:37:58Não é o diálogo,

00:38:00você não ouve o que o outro

00:38:01está falando

00:38:01e tem que entender

00:38:02a perspectiva do outro

00:38:03e reavaliar a sua perspectiva

00:38:05a partir daquilo

00:38:06que foi ouvido.

00:38:07É sempre um ataque moral.

00:38:09Então,

00:38:09em relação ao aborto,

00:38:10o que eu falava no texto?

00:38:11É porque eu vi várias pessoas,

00:38:12não sei se foi na Argentina

00:38:13ou no México,

00:38:14em algum país

00:38:15tinha sido legalizado

00:38:17o aborto.

00:38:19Na Argentina teve um momento

00:38:20que o Senado aprovou.

00:38:21Foi alguma coisa.

00:38:22E eu vi muitas pessoas

00:38:23nas redes sociais

00:38:24falando,

00:38:24como é que as pessoas...

00:38:25Aí muitas mulheres

00:38:26foram comemorar

00:38:27em vários países,

00:38:28na Europa e tal,

00:38:29por esse feito.

00:38:30E muitas pessoas falando,

00:38:32como é que essas pessoas

00:38:32vão para a rua

00:38:33e comemorar assassinatos?

00:38:36E eu começo o texto falando

00:38:37que, assim,

00:38:38eu entendo

00:38:39que para quem

00:38:40tem uma visão

00:38:41de que a vida humana

00:38:42começa na concepção,

00:38:44ou seja,

00:38:44que a partir da concepção

00:38:45ali está um ser humano,

00:38:47obviamente,

00:38:48um aborto é assassinato.

00:38:49eu tenho que entender

00:38:50essa perspectiva

00:38:51para começar a conversar

00:38:53com essa pessoa.

00:38:55Mas só que as mulheres

00:38:56que foram lá para as ruas

00:39:00e comemoraram

00:39:00e lutaram por isso,

00:39:02elas não consideram

00:39:02que é um ser humano.

00:39:04Então há uma perspectiva,

00:39:05uma visão,

00:39:06uma questão conceitual

00:39:07de base aí.

00:39:08Se isso daí não for...

00:39:09Então não tem como

00:39:09chamar elas,

00:39:10dizendo que elas estão

00:39:11comemorando homicídio,

00:39:12porque para elas

00:39:13não é um ser humano.

00:39:14Um ser humano é...

00:39:15Para as mulheres

00:39:16e para vários pesquisadores também,

00:39:18até determinado mês

00:39:22e aí tem disputas,

00:39:23o feto,

00:39:24o embrião

00:39:25é parte do corpo da mulher.

00:39:26Você pode discordar

00:39:27desse conceito,

00:39:28mas isso não implica

00:39:29que essas mulheres

00:39:30estão comemorando assassinato,

00:39:31porque você está colocando

00:39:32a sua perspectiva

00:39:33na cabeça delas.

00:39:34E também o inverso

00:39:35também acontece.

00:39:36Muitas mulheres,

00:39:38num debate público

00:39:39sobre o assunto,

00:39:39falam que homens

00:39:40não podem falar

00:39:41sobre aborto,

00:39:42porque homens

00:39:42não têm útero.

00:39:43É o papo do lugar de fala.

00:39:45Sabe,

00:39:45homens são pais também,

00:39:47homens concebem

00:39:47como é que eles...

00:39:48Homens fazem parte,

00:39:49pagam impostos

00:39:51e o SUS está aí,

00:39:53também os homens

00:39:54também contribuem para o SUS.

00:39:55Como é que os homens

00:39:55não podem falar sobre isso?

00:39:56Ah, porque os homens

00:39:57odeiam mulheres.

00:39:58Não!

00:39:59Muitos homens,

00:40:00a maioria dos homens

00:40:01é contra o aborto,

00:40:02não porque odeia mulheres

00:40:03ou porque é misógino,

00:40:04mas porque considera

00:40:05que é um assassinato.

00:40:06Então, o feminismo,

00:40:09a isqueira também

00:40:09tem que entender isso

00:40:11para tentar se chegar

00:40:12a algum tipo de consenso.

00:40:13Existe uma discussão

00:40:14sobre onde começa a vida.

00:40:16Então, assim,

00:40:16se você não...

00:40:16Primeiro, reconhecer

00:40:18que isso é algo discutido...

00:40:21Exato!

00:40:21É algo discutido.

00:40:22Não estou dizendo

00:40:23quem é que está com a razão

00:40:24e quem não está,

00:40:24mas que isso é um objeto

00:40:26de discussão

00:40:27que faz efeito

00:40:28em relação a posições,

00:40:30aí, de fato,

00:40:30a discussão começa a falsear.

00:40:32É, porque ninguém

00:40:32fica mais falando

00:40:33mais sobre esse conceito,

00:40:34sobre essa questão de base.

00:40:36Fica-se falando

00:40:36sobre quem é assassino

00:40:38e quem é misógino.

00:40:39É.

00:40:40Agora, é outro assunto

00:40:41em que o Supremo Tribunal Federal

00:40:43se mete no Brasil.

00:40:44Sim.

00:40:45E não é um assunto

00:40:46para o Congresso Nacional

00:40:47debater.

00:40:49E essa é uma das questões

00:40:52também importantes, né?

00:40:54Porque tem decisões

00:40:55que o Congresso toma

00:40:56e mesmo não mexer

00:40:58em determinada legislação

00:40:59pode ser visto

00:41:00como uma decisão

00:41:01que o Supremo diz

00:41:02ah, o Congresso

00:41:04está se omitindo

00:41:05e aí cria uma margem,

00:41:08cria uma alegação

00:41:09para dar uma canetada

00:41:11de cima.

00:41:12Nesse caso, inclusive,

00:41:14o Brasil é signatário

00:41:15do Pacto de São José

00:41:16da Costa Rica

00:41:17que fala lá de

00:41:18vida a partir da concepção.

00:41:20E é um pacto

00:41:21que também,

00:41:21já mostrei em artigo,

00:41:23é utilizado no Supremo

00:41:24com dois pesos,

00:41:25duas medidas.

00:41:26Quando interessa

00:41:27algo que está escrito lá,

00:41:29eles falam

00:41:30não, o segundo diz

00:41:30o Pacto São José

00:41:31da Costa Rica.

00:41:32Quando não interessa,

00:41:33ignora que o Pacto existe.

00:41:34Então, assim,

00:41:35tem uma discussão

00:41:35sobre o caminho

00:41:36para se debater isso.

00:41:38Como é que você vê?

00:41:40Aquilo que eu estava falando

00:41:41de se livrar do bolsonarismo

00:41:42tem a ver um pouco com isso,

00:41:44porque isso também

00:41:44foi muito usado

00:41:45como desculpa

00:41:45para aumentar

00:41:46os tentáculos

00:41:47do judiciário

00:41:48em cima da,

00:41:49não só da sociedade,

00:41:49mas também dos outros poderes.

00:41:51Ele está se tornando

00:41:53mais ativo

00:41:54e o Supremo

00:41:55precisa ter autocontenção.

00:41:57É necessário

00:41:57que ele se contenha.

00:42:00E ele tem cometido

00:42:02invasões no legislativo

00:42:03em várias áreas.

00:42:04Eu lembro de uma recente

00:42:05de que o Flávio Dino,

00:42:08eu acho,

00:42:08sobre a questão

00:42:09das queimadas,

00:42:10de que tinha que direcionar

00:42:11a verba do orçamento

00:42:12para combater a queimada.

00:42:13O STF

00:42:13não tem que se meter nisso,

00:42:15entendeu?

00:42:15Não é essa a área dele,

00:42:16esse tipo de legislação.

00:42:18Ele tem que lidar

00:42:18com questões constitucionais.

00:42:20Mas tem um elementozinho

00:42:21ali bastante interessante

00:42:23que ele abre uma brecha

00:42:25para o governo Lula

00:42:26gastar fora do orçamento.

00:42:29Sim.

00:42:30Ou seja,

00:42:31agrada o governo Lula

00:42:32para poder colocar dinheiro ali

00:42:34sem precisar

00:42:35do procedimento tradicional.

00:42:38Daqui a pouco o STF

00:42:38vai estar direcionando

00:42:39o verbo para comprar

00:42:40algodão no SUS,

00:42:41entendeu?

00:42:42Mas enfim,

00:42:44há questões,

00:42:47aí tem uma divisão

00:42:48entre os juristas,

00:42:49uma questão

00:42:49do que é constitucional

00:42:52e do que não seria.

00:42:52No caso do aborto

00:42:55e da legalização das drogas,

00:42:57se usa o princípio

00:42:59da liberdade individual.

00:43:01Mas isso é questionável,

00:43:02isso é uma interpretação.

00:43:03Há quem interprete, não.

00:43:04Há a questão das drogas, não.

00:43:05Mas a questão do aborto, sim.

00:43:06Ou o contrário.

00:43:07Entendeu?

00:43:08Porque é o que a pessoa

00:43:09faz com o próprio corpo.

00:43:11Então, o Estado

00:43:11não pode se meter nisso.

00:43:12Ele se mete no que eu como,

00:43:14no que eu bebo,

00:43:14porque ele vai se meter

00:43:15no que eu fumo,

00:43:15no que eu injeto.

00:43:17Essa poderia ser

00:43:17uma interpretação.

00:43:18Mas, como eu estou dizendo,

00:43:21tem temas e temas.

00:43:23Tem algo que você vê

00:43:23que passivamente

00:43:24o STF está indo além.

00:43:26E tem outros temas

00:43:27que são mais nebulosos.

00:43:28Mas, de fato,

00:43:29eu acho que a questão

00:43:29das drogas

00:43:30e até do aborto também.

00:43:31o legislativo deveria cuidar disso.

00:43:35Até porque a gente sabe

00:43:36que as leis,

00:43:38por medidas do judiciário,

00:43:40elas são passíveis

00:43:41de mudanças muito rápido.

00:43:42Troca um governo?

00:43:45Leis, não.

00:43:45Leis, elas são mais estáveis.

00:43:47Mas, ao mesmo tempo,

00:43:48o legislativo com relação

00:43:50às drogas também...

00:43:51Aí começa a...

00:43:52Tem uma polarização aqui.

00:43:53Já quer meter na Constituição

00:43:55a questão do começo da vida.

00:43:58Lá na Constituição.

00:43:59Ou das drogas.

00:44:00Entendeu?

00:44:00Que aí também é um exagero.

00:44:02Eu acho que é um excesso

00:44:04de poder de polícia

00:44:05no caso do Congresso.

00:44:06É.

00:44:06O meu ponto é que

00:44:07sempre há

00:44:08uma ligação retórica

00:44:10para justificar

00:44:11invasões de competência,

00:44:13determinados abusos.

00:44:14E a gente tem que ficar ligado.

00:44:15Porque o Barroso, por exemplo,

00:44:17vive dizendo

00:44:17não, mas o STF

00:44:18é uma corte contra a majoritária.

00:44:19Se há decisões

00:44:20que são tomadas

00:44:21de acordo com aquilo

00:44:22que a maioria da população

00:44:23pensa no Congresso Nacional,

00:44:24o STF tem que atuar

00:44:25porque tem uma minoria

00:44:26que pode ficar prejudicada, etc.

00:44:28Mas, assim,

00:44:29com esse tipo de alegação

00:44:30você acaba podendo fazer tudo.

00:44:32O Supremo Tribunal Federal

00:44:34vira o próprio Congresso Nacional.

00:44:35É ele que decide

00:44:36se vai valer

00:44:36o que o Congresso Nacional

00:44:37estipulou ou não

00:44:39conforme a sua conveniência,

00:44:41não conforme aquilo

00:44:42que está escrito.

00:44:43Então, enfim,

00:44:44cada caso é um caso espinhoso.

00:44:46Mas é perigoso

00:44:47e é algo que

00:44:48tem que se ficar atento

00:44:49sobre essa questão

00:44:50da invasão

00:44:52do judiciário

00:44:53nos outros poderes.

00:44:54Entendeu?

00:44:55Exatamente.

00:44:56E cinema.

00:44:58Vamos amenizar um pouquinho

00:44:59a nossa conversa.

00:45:00Outro dia,

00:45:01a Lígia fez um comentário

00:45:03no X

00:45:03sobre o filme

00:45:04Alta Fidelidade

00:45:05que eu adoro,

00:45:06já citei,

00:45:06quem me acompanha

00:45:07há bastante tempo

00:45:07sabe.

00:45:09E você tem esse lado,

00:45:10esse gosto artístico

00:45:12que eu acho muito importante

00:45:14para quem escreve,

00:45:15para quem respira cultura,

00:45:17debate publicamente

00:45:19os temas importantes

00:45:20para a sociedade.

00:45:21se ligar nas artes,

00:45:22desenvolver a imaginação,

00:45:23aumentar a capacidade

00:45:24de abstração.

00:45:25É interessante.

00:45:26Então, vamos ter uma conversa

00:45:27mais amena aqui

00:45:28nesse bloco final.

00:45:29O que você gosta

00:45:29de Alta Fidelidade?

00:45:31Um livro do Nick Hornby,

00:45:32um autor britânico,

00:45:33que é de DJ,

00:45:34super pop,

00:45:35mas que foi transformado

00:45:36em filme brilhantemente

00:45:38pelo Stephen Friars

00:45:39com o John Cusack,

00:45:41o Jack Black,

00:45:42Hilário,

00:45:43no papel do...

00:45:46como é que é?

00:45:46O Barry.

00:45:47Barry.

00:45:48O Rob Gordon e o Barry.

00:45:50Você é roqueira,

00:45:52você é do mundo da música,

00:45:53gosta de fazer lista

00:45:54de top five,

00:45:54que nem eles,

00:45:55que são ali...

00:45:56O Rob tem uma loja de discos,

00:45:58o personagem de John Cusack,

00:45:59e o Barry trabalha nela.

00:46:01Nossa, eu amo listas.

00:46:02Adoro.

00:46:03Faço listas de qualquer coisa.

00:46:04Às vezes no Twitter

00:46:05tem essas correntes, né?

00:46:07Lista de qualquer coisa,

00:46:07eu adoro fazer listas.

00:46:08Eu adoro também.

00:46:09E eu amo música, assim.

00:46:11Sou de Belém, né?

00:46:12Vim para cá,

00:46:13para São Paulo com 22 anos.

00:46:14Eu estudei no conservatório

00:46:15lá, Carlos Gomes,

00:46:16estudei piano,

00:46:17mas era piano clássico.

00:46:19E aí eu abandonei

00:46:20porque eu estava nessa parte

00:46:22da história.

00:46:22Comecei logo polêmico,

00:46:23mas para chegar depois

00:46:24na vida de Elisa Maria.

00:46:26É isso.

00:46:26Secreta.

00:46:27Chegou uma hora

00:46:28que eu comecei a achar

00:46:28que eu só era uma máquina

00:46:30de tocar partitura.

00:46:32Eu não tinha muita liberdade

00:46:33com instrumento e tal,

00:46:34mas enfim.

00:46:35E aqui em São Paulo...

00:46:36Mas toca piano, então.

00:46:37É.

00:46:37Eu consigo ler partitura.

00:46:39Mas aqui em São Paulo

00:46:42eu cantei 10 anos

00:46:43no Coral da PUC.

00:46:45Era contra alto.

00:46:46E aí no canto

00:46:46eu tinha mais liberdade, né?

00:46:48Assim, para...

00:46:48E é muito bom cantar

00:46:50com outras pessoas.

00:46:50E isso, vai ter uma palhinha

00:46:50aqui no podcast, então.

00:46:51Pera aí.

00:46:52Tem que ter uma palhinha de...

00:46:54Eu amo música, enfim.

00:46:55Amo rock, mas assim,

00:46:57eu gosto do...

00:46:58Eu parei na década de...

00:46:59Eu parei no...

00:47:00No Radiohead, eu acho.

00:47:01De lá para cá,

00:47:02eu já não...

00:47:03Não sou muito das atualidades, né?

00:47:05Ao contrário do cinema.

00:47:06O cinema eu gosto do antigo

00:47:07até o recente.

00:47:09Amo jazz também, adoro.

00:47:11E no filme...

00:47:12O filme é maravilhoso, né?

00:47:13Porque ele relaciona

00:47:14duas coisas que eu amo, né?

00:47:15Que é música pop e romantismo.

00:47:18Ele é um romântico inveterado,

00:47:20aquele pobre daquele rapaz.

00:47:21Exatamente.

00:47:22Exatamente.

00:47:23Um romântico meio vagabundo.

00:47:24Exato.

00:47:24E quem nunca foi atrás

00:47:25de um amor antigo, né?

00:47:26Quando se viu numa situação, né?

00:47:29De uma determinada idade,

00:47:30às vezes bate também, né?

00:47:32Homens e mulheres.

00:47:33Mas eu acho sensacional isso no filme.

00:47:35Não podemos revelar detalhes

00:47:36a respeito disso

00:47:37e das nossas vidas pessoais.

00:47:39Mas acontece aí na sociedade.

00:47:40É, exato.

00:47:41Quem nunca passou por isso, né?

00:47:43É...

00:47:44E o filme é muito bom.

00:47:46E é muito difícil você passar

00:47:47um filme de um livro

00:47:49para o cinema, né?

00:47:50É um desafio.

00:47:51Exatamente.

00:47:51Porque senão fica uma coisa

00:47:52muito repetitiva,

00:47:53só de diálogos.

00:47:54Então você adaptar

00:47:55a linguagem cinematográfica

00:47:56para a linguagem cinematográfica,

00:47:58ou seja,

00:47:59para os diálogos,

00:48:00para a luz,

00:48:00para a interpretação,

00:48:01para os cenários,

00:48:02tudo passar o clima do livro,

00:48:03é uma arte, né?

00:48:05Assim,

00:48:06eu acho que o ápice

00:48:07eu acho que

00:48:07cubre aqui com laranja mecânica

00:48:09é uma das coisas

00:48:10mais absurdas

00:48:11dessa passagem.

00:48:13E o Alta Fidelidade

00:48:13também é muito bom nisso.

00:48:15É extraordinário.

00:48:16Esse bobear é melhor

00:48:17do que o livro, assim,

00:48:17porque ele enxuga, né?

00:48:19O livro...

00:48:20Ele se demora

00:48:22em determinados temas,

00:48:23ele tem muitas piadinhas,

00:48:25muitas sacadinhas,

00:48:25aquela irreverência,

00:48:27aquele sarcasmo

00:48:27do Nick Horner, né?

00:48:28Que é o autor

00:48:29de um grande garoto,

00:48:31vários outros livros aí,

00:48:32outros viraram filmes também.

00:48:35Mas ele está em crise lá

00:48:36com a namorada Laura, né?

00:48:38A Laura,

00:48:39isso aí em português.

00:48:41Eles acabam se separando e tal,

00:48:43e aí ele maníaco por listas,

00:48:44ele faz a lista

00:48:45dos cinco maiores foras

00:48:46que ele tomou na vida,

00:48:47e aí ele vai reencontrar

00:48:49essas garotas.

00:48:50Ao mesmo tempo

00:48:50que continua trabalhando

00:48:51lá na loja de disco

00:48:52com dois auxiliares

00:48:54meio doidões, né?

00:48:55O Barry e aquele outro

00:48:56que é muito engraçado.

00:48:58Enfim,

00:48:58que fala de amor e música

00:48:59e, assim,

00:49:00ao meu ver,

00:49:01ele transcende um pouco

00:49:02o rótulo,

00:49:04o gênero da comédia romântica.

00:49:06Porque fala

00:49:07desses temas universais, né?

00:49:08Usa aquele particular

00:49:09para falar do universal,

00:49:10que é o que eu gosto

00:49:11em grandes filmes.

00:49:12E eu adoro o começo,

00:49:13me identifico muito,

00:49:14porque o começo é ele

00:49:15com o fone de ouvido,

00:49:16aí a câmera aqui,

00:49:17vai aproximando,

00:49:19vai afastando.

00:49:19Eu ouço música pop

00:49:22porque eu sou triste

00:49:23ou eu sou triste

00:49:23porque eu ouço música pop?

00:49:25Exatamente.

00:49:25Até hoje eu penso nisso também.

00:49:27Aliás,

00:49:28o Sérgio Cabral,

00:49:30pai, né?

00:49:31Não,

00:49:31o Sérgio Cabral,

00:49:32que foi governador

00:49:33do Rio de Janeiro,

00:49:34ele escreveu

00:49:35num disco

00:49:35do Luiz Carlos da Vila,

00:49:36grande sambista

00:49:37e muito romântico, né?

00:49:40Luiz Carlos da Vila,

00:49:41as letras dele.

00:49:41E ele falava

00:49:43que ele queria morar

00:49:44num samba

00:49:45do Luiz Carlos da Vila,

00:49:46né?

00:49:46E que o mundo real

00:49:47nunca entregou, né?

00:49:49Um samba tão bonito

00:49:50quanto o do Luiz Carlos da Vila.

00:49:52É uma estrofa engraçada

00:49:53que eu acho que ele cita

00:49:54naquele texto,

00:49:54que é,

00:49:55quando ela falou

00:49:55em trocar de janela

00:49:56para outra que tinha

00:49:57a paisagem tão bela,

00:49:58eu disse,

00:49:59não troque que eu trago

00:50:00a paisagem um pouco

00:50:01mais para cá.

00:50:02Era muito Luiz Carlos da Vila

00:50:03que é,

00:50:04assim,

00:50:04é bonito,

00:50:06delicado e engraçado,

00:50:07né?

00:50:07Tem uma irreverência.

00:50:08e o Sérgio Cabral

00:50:10falava disso, né?

00:50:11Que a realidade

00:50:11nunca entregou

00:50:12algo assim

00:50:13tão esplendoroso

00:50:14quanto aquela música

00:50:15e tem a ver

00:50:16com isso, né?

00:50:17Muita gente

00:50:17que fica ouvindo

00:50:18a música pop

00:50:19fica com aquele desejo

00:50:21e tal

00:50:21e precisa ter

00:50:21um certo pragmatismo

00:50:23na realidade também, né?

00:50:24Senão você

00:50:24idealiza demais.

00:50:26É, e o filme

00:50:27mostra justamente isso

00:50:28porque, na verdade,

00:50:29quando o relacionamento

00:50:30dá errado

00:50:31e dá errado

00:50:31porque ele está

00:50:32se recusando

00:50:33a encarar

00:50:34o presente

00:50:35e a vida dele

00:50:36como ele leva a vida,

00:50:37né?

00:50:38A questão

00:50:38de ele estar

00:50:39estagnado

00:50:39naquela loja

00:50:40de discos

00:50:41e querer ser DJ

00:50:42e não conseguir

00:50:42ou querer ser

00:50:43produtor de música

00:50:44e não conseguir

00:50:45e o relacionamento

00:50:46vai se desfazendo.

00:50:47O que ele faz?

00:50:47Ele se volta

00:50:48para o passado

00:50:48enquanto, na verdade,

00:50:50a questão toda

00:50:50estava lá dentro dele.

00:50:52Exatamente.

00:50:53Isso também é bonito

00:50:54no filme, né?

00:50:55Olha só,

00:50:56a discussão sobre um filme

00:50:57aqui,

00:50:57Alta Fidelidade,

00:50:58grande momento.

00:50:59O que mais

00:50:59que você ouve

00:51:00de música?

00:51:01O que você tocava

00:51:02no piano?

00:51:03Ah,

00:51:03o piano

00:51:04eu estudei

00:51:04dos 7 aos 14,

00:51:06então tinha lá

00:51:06as peças fáceis

00:51:08do bar e tal.

00:51:10Está aprendendo.

00:51:10Ernesto Nazaré.

00:51:12Ah, que beleza.

00:51:13Que aí quando

00:51:13já faz no final,

00:51:14quando eu estava quase

00:51:14já abandonando,

00:51:16que vai ficando

00:51:16um pouco mais difícil,

00:51:17não me formei

00:51:18no conservatório,

00:51:20mas era basicamente

00:51:21isso.

00:51:23Agora no coral da PUC

00:51:24era interessante,

00:51:24porque quando

00:51:25quando falam,

00:51:25ah, cantou em coral

00:51:26e tal,

00:51:26as pessoas sempre acham

00:51:27que é só música erudita,

00:51:29né?

00:51:29Uma música de igreja

00:51:30e tal.

00:51:31E o coral da PUC,

00:51:32regido pelo Renato,

00:51:33era maravilhoso,

00:51:34porque tinha,

00:51:35a gente cantava

00:51:36Chico Buarque,

00:51:37Tom Zé,

00:51:38Góspel norte-americano,

00:51:40Ave Maria de Renda,

00:51:42tudo misturado.

00:51:43Então era muito legal

00:51:45isso, assim,

00:51:46do repertório.

00:51:47E o que que você

00:51:48tem de Belém?

00:51:50O que que Belém

00:51:51marcou na sua vida?

00:51:52O que que você

00:51:52traz de lá?

00:51:54A comida.

00:51:56Belém,

00:51:57eu falo,

00:51:59os baianos,

00:52:00os mineiros

00:52:00brigam comigo,

00:52:01mas eu digo

00:52:02que é a melhor

00:52:02gastronomia do Brasil.

00:52:03E é a melhor

00:52:04gastronomia do Brasil.

00:52:05Isso é um fato.

00:52:06É mesmo?

00:52:06É uma verdade.

00:52:08Sabe?

00:52:09Porque é sensacional

00:52:11aquilo ali.

00:52:12Assim,

00:52:12eu lembro...

00:52:12Quais são os pratos

00:52:13típicos de Belém?

00:52:14Só visualizar.

00:52:15Pato no tucupi.

00:52:16Aí ninguém vai conseguir

00:52:17visualizar.

00:52:18Aqui no Sudeste

00:52:18ninguém entende nada disso.

00:52:19Um pato assado

00:52:20com jambu

00:52:21que parece um agrião

00:52:22e um caldo

00:52:23que é feito

00:52:24do sumo da mandioca

00:52:25que é fervido e tal.

00:52:27Maniçoba que parece...

00:52:28É uma feijoada

00:52:29só que em vez de feijão

00:52:30usa as folhas da maniva,

00:52:34que é as folhas da mandioca.

00:52:36Tem um tacacá

00:52:36que também usa tucupi.

00:52:38Tem todas as frutas

00:52:39sensacionais

00:52:40que só tem lá.

00:52:41Copuaçuba,

00:52:41Coril Sorvete da Cairo.

00:52:45Os peixes.

00:52:46Os peixes foi uma coisa

00:52:47quando eu vim para cá

00:52:47para São Paulo

00:52:48eu senti muita falta

00:52:48porque os peixes amazônicos

00:52:49são imponentes,

00:52:50são grandes,

00:52:51são umas postas

00:52:52desse tamanho.

00:52:53Aí eu cheguei aqui

00:52:54e vi aquelas merluzas,

00:52:55tristes, anoréxicas.

00:52:59Me deu uma tristeza,

00:53:00mas o que eu mais sinto,

00:53:01eu sinto muita falta

00:53:02de Belém

00:53:02é da gastronomia

00:53:04e da linha do horizonte.

00:53:07Porque São Paulo,

00:53:08a primeira coisa

00:53:08que eu senti falta

00:53:09quando eu vim para cá

00:53:10era a linha do horizonte.

00:53:11Não tem, né?

00:53:12Você sabe qual é a comida

00:53:12típica do Rio de Janeiro, né?

00:53:14Qual?

00:53:15É a japonesa.

00:53:16Tem restaurante japonês

00:53:17para tudo que é lá.

00:53:18Você falou de peixe,

00:53:19eu me lembro,

00:53:20você come?

00:53:21Em Belém tem muito também

00:53:22porque teve uma colônia,

00:53:23uma migração de japoneses

00:53:25muito forte para lá

00:53:26que foram trabalhar

00:53:26na agricultura de pimenta

00:53:27no interior do Pará.

00:53:29Tem muitos restaurantes japoneses

00:53:30e como tem os peixes também,

00:53:32então tem muitos

00:53:33restaurantes japoneses bons lá.

00:53:35Bom, encaminhando para o final,

00:53:36Lídia,

00:53:36para a gente não terminar

00:53:38sem mais um assunto polêmico,

00:53:40estamos aí no começo

00:53:40de um novo governo Trump

00:53:42com Elon Musk

00:53:44com um cargo no governo

00:53:45ao mesmo tempo

00:53:46que é dono do X

00:53:46que causa esses alvoroços

00:53:49no próprio Brasil.

00:53:51Você tem alguma expectativa especial

00:53:53ou mais polêmicas

00:53:55e ataques de um lado,

00:53:58de outro,

00:53:59ninguém tendo muita razão

00:54:00e a gente tendo que colocar

00:54:01a bola no chão

00:54:02como jornalista,

00:54:02pelo menos fazer esse esforço

00:54:04cada um com a sua verve.

00:54:06É, eu acho que é mais ou menos

00:54:07por aí, assim, né?

00:54:08Muitas medidas malucas,

00:54:09altas confusões

00:54:11pelo que a gente já viu

00:54:13até o começo

00:54:15e a questão também

00:54:18da...

00:54:19Sempre se fica...

00:54:19Ah, ganhou?

00:54:20Ganhou de novo?

00:54:21Mas como ganhou, gente?

00:54:23Bom, aí a esquerda precisa, né?

00:54:26Se olhar para si mesmo.

00:54:27Bill Maher, né?

00:54:28Se conectar com o povo.

00:54:29Bill Maher,

00:54:29comediante norte-americano,

00:54:31ele é altamente crítico

00:54:32dessa esquerda pós-moderna

00:54:34e de vertente identitária

00:54:36e mais extremista

00:54:37Mas não é desconectado à realidade.

00:54:39Não, ele critica isso

00:54:41e ele fala exatamente.

00:54:42Não, esse radicalismo aí,

00:54:44esse puritanismo secular de vocês, né?

00:54:47Essa coisa autoritária e tudo,

00:54:49leva as pessoas para o outro lado.

00:54:51Ah, entendi.

00:54:51Ah, então, quer dizer que eles não têm culpa?

00:54:53A questão não é muito querer dizer

00:54:54que tem culpa, entendeu?

00:54:55Mas observar.

00:54:56Quem é que está votando?

00:54:58Os latinos votaram em peso nele, né?

00:55:01Também.

00:55:02Negros também votaram.

00:55:03Então, a questão não é

00:55:04em botar essas caixinhas mais.

00:55:06É ver esse contexto político

00:55:08e esses discursos, né?

00:55:10Exato.

00:55:10Quem está votando nessas pessoas

00:55:11e o que a gente está fazendo?

00:55:13O que a gente está propondo

00:55:14em relação a isso?

00:55:17A imigração é um problema,

00:55:19é grande a preocupação dos americanos

00:55:21com relação a isso.

00:55:21Não se pode botar...

00:55:22Exatamente.

00:55:22Perderam o discurso.

00:55:23É que nem a segurança pública

00:55:24aqui no Brasil.

00:55:25É que nem a segurança pública.

00:55:25Isso é o que eu falo.

00:55:27Principalmente no Rio de Janeiro,

00:55:29por exemplo,

00:55:29onde a esquerda perdeu completamente

00:55:31a bandeira da segurança pública.

00:55:32Fica pisando em ovos

00:55:33com relação a isso

00:55:34enquanto a população quer medidas,

00:55:36quer propostas,

00:55:37quer ação com relação a isso.

00:55:39Quer pelo menos

00:55:40que afete indignação

00:55:41com os criminosos,

00:55:42não só com a polícia.

00:55:43Também.

00:55:43É, com traficantes,

00:55:45com miliciano,

00:55:46com toda essa turma, né?

00:55:48Porque senão você vai

00:55:49ficar abrindo brecha

00:55:51para candidatos e políticas

00:55:53que são de uma linha dura

00:55:54que também invadem

00:55:55direitos humanos

00:55:56enquanto que você poderia ter

00:55:57propostas que tentem

00:55:59coadunar as duas coisas.

00:56:00Porque defender os direitos humanos

00:56:02também é fundamental.

00:56:03A gente estava aqui falando

00:56:04devido ao processo legal

00:56:05da Venezuela e tudo mais.

00:56:07Então a gente também

00:56:08não pode esquecer isso.

00:56:09Parte da direita

00:56:10também às vezes esquece.

00:56:11Critica Maduro,

00:56:13critica os abusos,

00:56:14mas às vezes

00:56:14é leniente com o abuso

00:56:16do poder de polícia.

00:56:18Exatamente.

00:56:18Então isso também

00:56:19tem que ser revisto, né?

00:56:19Exatamente.

00:56:20E tem discussões aí

00:56:21sobre...

00:56:21câmera em uniforme e tal.

00:56:23Discussões inclusive

00:56:24que já foram tratadas aqui.

00:56:25Agora, você tem

00:56:27no debate de imigração

00:56:28muitas vezes

00:56:28nem sequer a distinção

00:56:29entre o que é ilegal e legal.

00:56:31Eles tratam...

00:56:32Se a pessoa fala

00:56:33uma coisa mais dura

00:56:33contra a imigração ilegal,

00:56:35aí já chama de xenófobo, etc.

00:56:37Já mistura com a legal

00:56:39que é para fazer parecer

00:56:40que a pessoa é pior

00:56:42do que ela é e tal.

00:56:43E você pode criticar

00:56:44o que a pessoa disse,

00:56:46mas não falsifica,

00:56:47porque senão você banaliza

00:56:48e aí as pessoas ficam com raiva

00:56:50e se polariza tudo.

00:56:51Assim, a esquerda identitária,

00:56:53ela banalizou muito

00:56:54certas expressões

00:56:55que precisam ser guardadas

00:56:56para o momento em que

00:56:57as pessoas se enquadram nelas.

00:56:59É racista, xenófobo,

00:57:01tudo isso,

00:57:02nazista, fascista e tal.

00:57:04Então passa a chamar

00:57:05todo adversário,

00:57:06todo rival com esses nomes.

00:57:07Quando chega alguém

00:57:08que se enquadra,

00:57:10a pessoa já não acredita mais, né?

00:57:11E principalmente,

00:57:13acho que segmentos da população

00:57:14que se identificam

00:57:15com determinadas pautas,

00:57:16eles se sentem atacados,

00:57:17se sentem ofendidos.

00:57:18Quando a gente liga

00:57:19nessas emissoras de TV

00:57:21mais chapa branca atualmente,

00:57:23extrema direita

00:57:25é um termo assim

00:57:25que parece que ele está

00:57:27sendo usado como uma vírgula.

00:57:30E você falou das suas posições

00:57:31sobre droga e agotinho,

00:57:32a posição contrária,

00:57:34ela é legítima

00:57:35no debate público,

00:57:35a pessoa pode ter aquela posição,

00:57:37ela vai argumentar,

00:57:38ela vai contra-argumentar e tal.

00:57:40Agora, se você chama

00:57:41a direita inteira,

00:57:42no mundo inteiro,

00:57:44de extrema direita,

00:57:45todas as pessoas

00:57:46que às vezes se identificam

00:57:47com outras pautas

00:57:48que nem são aquelas

00:57:49mais problemáticas

00:57:50de um lado mais aloprado

00:57:51ou que defende algo criminoso

00:57:53ou golpista

00:57:54ou ditadura e tal,

00:57:56são pautas ali

00:57:57dos costumes,

00:57:58do Estado, etc.

00:58:00A pessoa se sente

00:58:01chamada de extremista

00:58:02por um lado

00:58:03que não quer entender,

00:58:04que não quer se conectar.

00:58:06Então, isso está acontecendo

00:58:07nos Estados Unidos,

00:58:08aconteceu no Brasil

00:58:09recentemente

00:58:10e vamos estabelecer

00:58:11aqui todas as nuances

00:58:12possíveis

00:58:13no nosso trabalho.

00:58:15Para a gente fechar,

00:58:16Lídia Maria,

00:58:18Brasil 2026,

00:58:20você falou aí

00:58:20de um caminho

00:58:21mais para o centro,

00:58:23você vê aí

00:58:24Tarcísio,

00:58:25Romeu Zeme,

00:58:26Eduardo Leite,

00:58:27você vê figuras

00:58:28capazes de furar

00:58:29essa polarização,

00:58:31Ronaldo Caiado,

00:58:33de Lula com Bolsonaro,

00:58:35na esquerda

00:58:36ou mais do centro-esquerda,

00:58:38Ciro Gomes,

00:58:39Estaba Tamaral,

00:58:40João Campos,

00:58:41quer dizer,

00:58:42vai dar para

00:58:43se ter um debate

00:58:46com essas figuras

00:58:47ou ainda vai ficar

00:58:48muito em torno

00:58:48de Lula e Bolsonaro?

00:58:50Olha,

00:58:51eu sigo muito

00:58:52a mensagem

00:58:54do Milor,

00:58:55sabe,

00:58:55é melhor ser pessimista

00:58:56do que otimista

00:58:57porque o pessimista

00:58:58fica feliz

00:58:58quando ele erra

00:58:59e quando ele acerta.

00:59:01E eu acho que

00:59:02no Brasil

00:59:02eu estou meio pessimista

00:59:03com relação,

00:59:04eu acho que

00:59:05essa polarização,

00:59:07essa tendência

00:59:07bem dicotômica,

00:59:08eu acho que

00:59:09ela ainda vai perdurar,

00:59:10mas existem,

00:59:11não vou falar em nomes aqui,

00:59:13mas existem grupos

00:59:14que tendem

00:59:16a ir mais para o centro

00:59:18e eu acho

00:59:18que o trabalho

00:59:19é esse,

00:59:20não sei qual o nome

00:59:21que surgirá daí.

00:59:23Todos os nomes são ruins,

00:59:24centro é ruim,

00:59:25terceira via é ruim.

00:59:26isso é preciso,

00:59:27exato,

00:59:28mas é preciso,

00:59:29a gente tem que fazer

00:59:30esse esforço

00:59:31de tentar sair

00:59:31desses polos,

00:59:32senão vai perdurar

00:59:34e vai continuar assim.

00:59:35E suas referências

00:59:36no jornalismo,

00:59:36só para o ensinar,

00:59:37você falou Milor

00:59:37duas vezes,

00:59:38é uma referência

00:59:39muito importante,

00:59:40aliás,

00:59:40quando ele morreu

00:59:40eu sempre falo aqui,

00:59:42eu escrevi naquele mesmo dia,

00:59:43o poeminha para o Milor,

00:59:44fiz uma homenagem

00:59:45ali para ele,

00:59:46que também é uma referência

00:59:47para mim,

00:59:48porque essa referência

00:59:49de independência,

00:59:51de vigilância

00:59:52sobre o poder,

00:59:53de sagacidade

00:59:54bem-humorada,

00:59:56de irreverência,

00:59:58uma verba

00:59:59de cronista também,

01:00:01eu acho muito importante

01:00:03e acho lamentável

01:00:04que boa parte

01:00:05do mercado

01:00:05da comunicação,

01:00:06muitas vezes

01:00:06eu nem chamo

01:00:07de jornalismo,

01:00:08tenha se afastado

01:00:09tanto dessas premissas,

01:00:11desses valores

01:00:12jornalísticos mesmo.

01:00:14É,

01:00:15o Milor,

01:00:16eu fiz uma mostrada

01:00:17e foi sobre

01:00:18a pifipáfia do Milor,

01:00:19então,

01:00:20tenho várias citações

01:00:21dele na minha cabeça,

01:00:22sou fã mesmo,

01:00:23o Nelson Rodrigues

01:00:24também gostava muito.

01:00:25Pois é.

01:00:27Mas,

01:00:29eu acho que assim,

01:00:29e é tão divertido,

01:00:30é tão mais divertido

01:00:31escrever

01:00:32e olhar para a realidade,

01:00:34cobrir a realidade

01:00:35sem ter lado,

01:00:36sem ficar buscando lado,

01:00:37é tão mais arejado

01:00:40do que ficar preso

01:00:41nesses polos,

01:00:41assim,

01:00:42acho que

01:00:43a empresa tem que voltar

01:00:44a valorizar isso,

01:00:45entendeu?

01:00:46É bom mostrar

01:00:47visões dos extremos,

01:00:48mas também é bom

01:00:49a gente ter,

01:00:50dar essa arejada,

01:00:51é muito mais divertido

01:00:52trabalhar assim.

01:00:53Exatamente.

01:00:53Lídia Maria,

01:00:54senhoras e senhores,

01:00:55um prazer recebê-la

01:00:56no Podcast O.A.

01:00:58Muito obrigada,

01:00:58Filipe,

01:00:59adorei a experiência.

01:01:01Muito obrigado,

01:01:02a gente agradece imensamente,

01:01:03eu também adorei a experiência

01:01:04de recebê-la aqui,

01:01:05toda segunda-feira,

01:01:06agora,

01:01:07Podcast O.A.

01:01:07às 19h30,

01:01:08a gente faz um esforço

01:01:09muito grande,

01:01:09porque trazer figuras

01:01:11importantes aqui

01:01:12para a nossa redação,

01:01:14dia de semana,

01:01:14de tarde,

01:01:15gente muito trabalhadora,

01:01:16nem sempre é fácil,

01:01:17mas a gente está sempre lutando

01:01:19para manter esse programa

01:01:20semanal,

01:01:21segunda-feira,

01:01:21às 19h30,

01:01:22no canal de YouTube

01:01:23de O Antagonista.

01:01:23Lembrando que o nosso

01:01:24programa jornalístico diário

01:01:26é o Papo Antagonista,

01:01:27às 18h,

01:01:28na TV BMC

01:01:29e também no nosso

01:01:30canal de YouTube,

01:01:31assim como o Meio Dia

01:01:32em Brasília,

01:01:33que como o nome diz,

01:01:34é Meio Dia,

01:01:35também na TV BMC

01:01:36e no canal de YouTube.

01:01:37Um grande abraço

01:01:37e até a próxima.

01:01:38Podcast OA

01:01:46Conversa boa de ver

01:01:48e ouvir.

Podcast OA! - Convidada: Lygia Maria

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