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Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Loin du gouvernement, d'ailleurs il y en a passé plusieurs des gouvernements depuis deux ans.
00:05On va revenir sur l'anniversaire de ces émeutes qui avaient embrasé une bonne partie du pays.
00:11On en débat avec Mathieu Hocque du Think Tank Le Millénaire, classé à droite, bonjour.
00:15Nicolas Corato du Think Tank Place de la République, classé à gauche, bonjour.
00:19C'était il y a deux ans, je le rappelle, les émeutes qui embrasaient une bonne partie du pays,
00:23avec même certains centres-villes qui étaient ravagés comme à Montargis dans le Loiret.
00:27Et d'autres lieux avaient été le théâtre de scène absolument scandaleux,
00:34comme la maison du maire de Laële et Rose, qui avait été attaquée alors que sa famille se trouvait sur place.
00:39Et bien justement, ce maire ne l'est plus, il est député, il s'appelle Vincent Jambrun.
00:43Il s'exprime aujourd'hui dans le Parisien, aujourd'hui en France.
00:45Il propose une vingtaine de propositions, il propose une vingtaine de mesures, pardon, pour régler le problème.
00:50Mais avant ça, je voudrais qu'on parle du constat.
00:52Deux ans après ce pays coupé en deux, ces quartiers populaires qui débordent,
00:57bordaient dans les centres-villes, et ces parties du pays qui ne s'entendaient pas du tout.
01:01Est-ce que la situation a changé pour vous ?
01:03Nicolas Corato d'abord, Mathieu Hoc, ensuite ?
01:05Non, force est de constater que deux ans après ces émeutes,
01:09on n'a pas ni cherché, ni voulu trouver de solution,
01:14ni politique, ni sociale, ni économique, à ce qui s'est passé.
01:18Alors, il y a une phase judiciaire, on attend le procès pour la mort de Naël,
01:24qui va être un procès difficile, avec des faits qu'il faut collationner,
01:29et puis la justice qui doit passer, on voit bien à quel point ce sujet est sensible.
01:34Mais au-delà de ça, moi ce qui me marque, c'est l'inertie politique.
01:38C'est-à-dire que depuis deux ans, je prends quelques exemples,
01:41on a beaucoup fait des faits de manche sur la sécurité,
01:45le déploiement de forces de l'ordre, la CRS 8,
01:48dont on avait beaucoup parlé du temps de M. Darmanin.
01:50La loi narcotrafic.
01:51La loi narcotrafic, on fait des lois, on fait passer des CRS,
01:55et on met du bleu dans la rue.
01:57Est-ce que ça règle, et est-ce que ça empêchera de nouvelles émeutes demain ?
02:00Je ne pense pas.
02:01Pour vous, ça ne suffit pas, ou pour vous c'est une mauvaise chose ?
02:03Pour moi, ça ne suffit pas.
02:05C'est-à-dire que...
02:05Donc c'est déjà ça.
02:06Non, mais c'est insuffisant, parce que c'est de la communication politique,
02:10et je pense qu'on aurait intérêt à poser des choses sur la table.
02:13Je prends juste un exemple.
02:15Les deux quinquennats de M. Macron sont marqués par un angle mort terrible,
02:19qui est celui du logement.
02:20Il n'y a plus de politique du logement dans ce pays depuis dix ans.
02:23Or, nous manquons de logement, et le mal-logement se répand.
02:27Moi, je pense que c'est un sujet parmi d'autres,
02:29pour répondre à cette question des émeutes.
02:31Mais la situation du logement, du mal-logement,
02:33la situation de ces ghettos urbains qui n'est pas réglée,
02:36qui n'est toujours pas travaillée politiquement,
02:38moi, c'est un des éléments qui permettraient peut-être d'avancer
02:43et de réduire cette fracture entre une partie de la jeunesse de ce pays et nous.
02:48Parce que c'est ça, la question qui est posée.
02:50Alors, on va revenir aussi sur les propositions de Vincent Jambrun dans quelques instants.
02:53Il propose notamment, tiens, l'élection des juges.
02:56Vous nous direz ce que vous en pensez, mon cher Nicolas.
02:58Mais avant ça, Mathieu Hock, pour vous répondre.
03:00Alors, moi, je pense qu'il y a deux éléments.
03:02Le premier point, c'est sur la société.
03:03Est-ce que la société est dans une situation différente en 2023 et donc 2025 maintenant,
03:08post-émeute 2023, versus celle que l'était en 2005 ?
03:11Nous, on avait fait la comparaison, il est sorti une étude il y a un an, justement, jour pour jour.
03:14Comparaison avec les premières émeutes de Nicolas Sarkozy.
03:17Avec les émeutes de Nicolas Sarkozy.
03:18Qu'est-ce qui a changé entre les deux ?
03:19Ce qui a changé, c'est la mentalité, notamment au sein de la société française
03:23et au sein surtout de l'opinion publique dans les quartiers populaires.
03:26En 2005, on est sur une logique d'apaisement.
03:28On se souvient de Jacques Chirac qui dit, effectivement, après 2005, il faut comprendre, il faut, en gros, apaiser les quartiers.
03:34Et donc, c'est pour ça qu'ensuite, après, a été déversé encore plus l'argent de la politique de la ville.
03:39C'est pour cela que la politique de la ville, depuis notamment 2010, a coûté près de 117 milliards d'euros aux contribuables français.
03:46Ce qui n'est absolument pas le cas d'autres politiques publiques.
03:48En 2023, on est sur une logique qui est tout à fait différente.
03:51Quand vous interrogez les gens dans les quartiers, que ce soit par le biais de sondages,
03:55mais également par le biais de micro-totoirs, ils vous disent tous la même chose.
03:57On veut reprendre le contrôle.
03:59On en a marre, justement, des narcotrafiquants qui gangrènent les quartiers.
04:03Ça, ce sont les habitants des quartiers.
04:05Les habitants des quartiers ne redoutent pas le changement.
04:07Ils l'attendent avec impatience.
04:09Et pour cela...
04:09Ils attendent quel changement ?
04:10Ils attendent un changement avec une reprise du contrôle.
04:12Parce que la situation a empiré.
04:14Je ne vais pas prendre tous les indicateurs,
04:15mais quand vous prenez, par exemple, la question du nombre d'homicides
04:17liés au nombre de règlements de comptes,
04:19on prend un exemple, par exemple, Marseille.
04:21La situation est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était en 2005.
04:24Et c'est pareil en Seine-Saint-Denis, c'est pareil dans tous les quartiers.
04:27Et c'est le deuxième point.
04:28C'est pourquoi les Français sont de plus en plus favorables à des mesures d'ordre.
04:32C'est pour ça que quand vous faites les sondages,
04:33tous les Français, 70 à 80% des Français, sont pour plus d'ordre.
04:37C'est qu'en fait, les émeutes, par rapport à entre 2023,
04:40ont touché beaucoup plus de communes qu'elles ne l'avaient touchées en 2005.
04:42On est à trois fois plus de communes.
04:44Et donc, les gens ont vu tout simplement des problématiques
04:47qui étaient au départ circonscrites à Paris, Lyon,
04:50enfin Paris, Île-de-France, Paris, Lyon, Marseille,
04:53se voient retrouvées dans leurs villes.
04:55Dans des villes moyennes.
04:56À Cherbourg, à Châteauroux, à Limoges, à Valence, à Nîmes, etc.
05:00Et c'est ça le vrai sujet aujourd'hui.
05:01Alors, deux points.
05:01Ça veut dire aussi que la politique de la ville,
05:03il le rappelait d'ailleurs, Mathieu Hoc, Nicolas Corato,
05:05les plus de 100 milliards d'euros déversés depuis 2005,
05:08manifestement n'ont pas marché.
05:09Alors, ça, il faut aller demander aux habitants des quartiers,
05:12et plus que pour des micro-trottoirs.
05:14Renseignez vos sondages, vous avez cité des micro-trottoirs.
05:17Mais allez voir aussi les études qui ont été faites par des urbanistes,
05:20des sociologues sur ce qui s'est passé dans les quartiers,
05:22sur la rénovation urbaine.
05:23Il y a beaucoup de familles qui ont vu leur situation s'améliorer
05:26grâce à cette politique de la ville,
05:28grâce aux travaux qui ont de rénovation énergétique.
05:31Mais attendez, allez voir les quartiers en 2005, regardez-le aussi.
05:35Aujourd'hui, ça a évolué.
05:36Ce que je regrette, moi, c'est que cette politique de la ville,
05:39elle est en stand-by depuis 2017.
05:41Et que depuis 2017, il n'y a plus d'efforts sur ces quartiers
05:45que tout le monde nomme prioritaires, mais qu'ils sont la priorité de personne.
05:48Juste un mot, très rapidement, parce qu'on a toujours tendance à dire,
05:51à parler des quartiers, comme s'ils n'avaient pas changé depuis 2005.
05:54Ils n'ont plus les mêmes habitants.
05:56Un certain nombre en sont partis, d'autres sont arrivés.
05:58Et on a rénové tout un parc immobilier qui était dans un état d'insalubrité chronique.
06:03Et les problématiques de délinquance sont toujours les mêmes.
06:05Et donc, il y a eu de l'amélioration dans ces quartiers.
06:08Il y a eu aussi, je suis d'accord avec vous, des dégradations de situation.
06:13Mais vous ne pouvez pas, vous voyez, là où je pense que vous vous trompez de point de départ.
06:16On parle des émeutes qui sont liées à la mort de Naël,
06:19et vous passez immédiatement sur le narcotrafic.
06:22Les émeutes, d'il y a deux ans, ne sont pas liées au narcotrafic.
06:26Les émeutes, elles sont liées à la mort d'un jeune homme
06:29qui a été abattu par un policier dans l'exercice de ses fonctions.
06:33C'est ça, le... Pardon.
06:35Vous ne pouvez pas changer la cause des émeutes.
06:37On peut ne pas être d'accord ensemble.
06:39Mais le point de départ, ça n'est pas le narcotrafic.
06:41Et peut-être que Mathieu Huck pense que c'était un prétexte aussi.
06:49Non mais exactement, la situation dans les quartiers est inflammable depuis de toute façon des années.
06:53La politique de la ville, et vous l'avez dit, il y a eu des rénovations urbaines,
06:55ça n'a pas fonctionné.
06:56Moi, je prends le cadre du quartier dans lequel j'ai grandi, à Angers-la-Roseray.
06:58On a fait ce que vous avez appelé.
07:00On a mis le tramway pour raccorder le quartier au centre-ville.
07:04On a mis de l'argent énormément pour rénover les bâtiments.
07:07Les logements, effectivement, c'est plus beau.
07:08Il y a plus d'arbres, c'est piétonnisé.
07:10Et pour autant, il y a toujours plus de délinquance et toujours plus de pauvreté.
07:12Il y a vraiment plus de délinquance ?
07:14Bien sûr, évidemment, bien sûr.
07:15Ensuite, après le deuxième sujet, vous dites aujourd'hui, il faut de la rénovation,
07:19il faut davantage de politique de la ville.
07:22Mais le problème, c'est que c'est ce qui est déjà fait aujourd'hui.
07:24C'est ce qui est déjà fait.
07:26Mais bien sûr que si, on est à plus de 110 milliards.
07:27Et ce n'est pas efficace aujourd'hui.
07:29Le taux de chômage dans les quartiers prioritaires de la ville est toujours au-dessus de 20-30% selon les quartiers.
07:34Et ça n'a pas fonctionné.
07:35Tant que vous ne mettez pas les gens au travail et tant que vous n'avez pas de véritable politique économique
07:41et surtout de politique contre le narcotrafic, parce que vous dites que le cas de narcotrafic n'a aucun rapport,
07:44il y a un rapport qui est très clair.
07:45Je n'ai pas dit que ça n'avait aucun rapport.
07:47Justement.
07:47Pourquoi les émeutes de 2023 ont duré qu'une semaine et non un mois ?
07:52C'est que eux-ci, un, il y a eu une réponse policière qui a été très forte.
07:54Gérald Darmanin a dépêché l'un tiers des effectifs de police.
07:57Et deux aussi, c'est que les narcotrafiquants eux-mêmes ont, à un moment donné,
08:00sifflé la récréation dans certains quartiers et les émeutes ont arrêté.
08:03On ne vous mettra pas d'accord là-dessus.
08:04En revanche, ce qui m'intéresse, c'est de parler aussi du retour à la reprise de contrôle.
08:08C'est ce que vous avez dit Mathieu, en gros le retour à l'ordre.
08:11Proposition de Vincent Jeanbrun, je le disais, parmi les mesures qu'il propose,
08:15renforcer les pouvoirs de la police municipale, pourquoi pas, et élire les juges.
08:18Tiens, qu'est-ce que ça vient faire là ?
08:20Est-ce qu'effectivement on a un problème en France avec la justice ?
08:23C'est en tout cas ce que semble dire cet homme politique et je le regrette.
08:28Écoutez, l'élection des juges, c'est antinomique avec toute l'histoire
08:34de notre système judiciaire, ancien régime compris.
08:38Ce n'est pas trop grave dans un pays révolutionnaire.
08:40Ce qu'on entend et ce qu'on lit derrière cette proposition,
08:44c'est une défiance par rapport aux magistrats aujourd'hui.
08:47Et ce sujet qui ne cesse de revenir dans la bouche de vos amis,
08:51notamment des Républicains, moi m'inquiète énormément
08:54que des représentants de la nation ne cessent de mettre en cause
08:57nos magistrats, qui sont des magistrats indépendants,
09:00qui sont des magistrats menacés aujourd'hui,
09:03notamment par des gens du narcotrafic,
09:06et qui ne trouvent aucun soutien dans la représentation nationale à droite,
09:10ça ne cesse de m'inquiéter.
09:11C'est une idiotie de proposer l'élection des juges.
09:14C'est complètement idiot.
09:16Et ça n'amènerait que du moins dix ans...
09:19Pardon, excusez-moi, mais on voit ce qui se passe aux Etats-Unis.
09:22Aux Etats-Unis, c'est celui qui met le plus d'argent dans sa campagne
09:25pour être élu qui est eu les juges.
09:26Est-ce que c'est ça qu'on veut pour le pays ?
09:28Ce ne sont pas les élus qui ont de la défiance envers les juges.
09:32Ce sont les Français eux-mêmes.
09:33Quand vous regardez les baromètres d'opinion et de confiance
09:37sur les administrations,
09:38la justice est plébiscitée par les Français
09:40à entre 30 et 40%.
09:42À titre de comparaison, vous dites souvent peut-être,
09:45en tout cas dans votre famille politique,
09:46des gens disent qu'il y a des violences policières,
09:47qu'il y a une défiance entre les Français et la police.
09:49Ce n'est pas vrai, 70 à 80% des Français ont confiance en leur police.
09:53Or, moins de 40% ont confiance en la justice.
09:56Et là, vous prenez tous les sondages,
09:57on est à peu près sur ce niveau de défiance.
09:59Donc, ce ne sont pas les élus, ce sont les Français.
10:01Et pourquoi ?
10:01Et ça fait le lien directement avec le sujet des émeutes 2023.
10:04On a dit lors des émeutes 2023,
10:06la réponse de la justice avait été rapide et ferme.
10:09Et on se souvient que 90% des émeutiers
10:13avaient été condamnés à horizon un an.
10:16Nous, en tout cas, on a fait ce travail de recensement.
10:18Sauf que quand vous regardez dans le détail,
10:2060% des émeutiers ont été condamnés par comparution immédiate.
10:23Donc, ça veut dire que la réponse a été faite en moins de 48 heures.
10:25Mais quand vous regardez le prononcé de la peine,
10:27et c'est ça qui est intéressant...
10:28Une justice d'abattage, d'ailleurs, la comparution immédiate.
10:29Exactement.
10:30On est à moins de 9 mois de prononcé de la peine en moyenne
10:33sur les émeutiers, donc majeurs pour le coup,
10:35qui ont fait des émeutes.
10:36Qu'est-ce que vous faites quand vous avez moins d'un an
10:38de prison ferme, posée par un juge ?
10:41Eh bien, vous n'allez pas en prison.
10:42Et le véritable sujet aujourd'hui,
10:44c'est que des émeutiers ont cassé des écoles,
10:47caillassé des médiathèques,
10:49caillassé des tramways, des bus, etc.
10:51Et pourtant, ils n'ont pas dormi en prison.
10:52Et si les juges étaient élus, pour vous,
10:54ils auraient été pénis plus sévèrement ?
10:55En tout cas, M. Jean-Brun pose un sujet
10:58qui est effectivement la question de l'élection des juges.
11:01Et vous n'y êtes pas hostile.
11:02Et donc moi, je n'y suis pas hostile, loin de là,
11:04parce qu'au moins, ça permet de trouver des potentielles réponses.
11:06Mais ensuite, après, pour mettre en œuvre
11:07des mesures d'application de peine de prison,
11:10il faut construire des places de prison.
11:11Le vrai sujet, c'est la réponse carcérale aujourd'hui
11:14qui est complètement démunie.
11:15Et ce sera un prochain débat, je n'en doute pas,
11:17entre vous deux, pourquoi pas.
11:188h48, merci beaucoup d'être venu débattre.
11:20Nicolas Corato pour le Think Tank Place de la République.
11:23Mathieu Hock pour le Think Tank le millénaire.
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