Comprenez-vous la colère d’Emmanuel Macron face au "détricotage" de certaines mesures écologiques ?

Sud Radio

08/06/2025

Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République

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##LE_DEBAT_DE_LA_SEMAINE-2025-06-08##

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00:00Comprenez-vous la colère d'Emmanuel Macron sur ce qu'il appelle le détricotage de sa politique environnementale ?

00:05On en débat avec Mathieu Hock, bonjour.

00:07Bonjour Jean-Marie, bonjour à tous.

00:08Secrétaire général du Think Tank, le millénaire, classé à droite, Nicolas Corato, bonjour.

00:13Bonjour Jean-Marie.

00:14Fondateur du Think Tank, place de la République, plutôt classé à gauche, le détricotage de ma politique environnementale.

00:21Il ne fallait pas supprimer les zones à faible émission ? Il ne fallait pas suspendre ma prime réneuve, Nicolas Corato, pour vous ?

00:27Non, nécessairement, il ne fallait pas ni faire disparaître les ZFE, ni faire disparaître le dispositif ma prime réneuve, parce que c'est un minimum.

00:38Moi, ce qui me choque et ce qui m'inquiète dans la colère du Président de la République, ce n'est pas sa colère en elle-même,

00:44c'est que celui qui peut être à le moins tricoté de ces dernières années sur les schémas et sur les sujets écologiques, s'inquiète de ce détricotage.

00:53Non, mais pardon, il faut le redire, ce Président a un très mauvais bilan écologique.

00:57En quoi ?

00:58Et ce Président dit, à son propre camp, attention, vous êtes en train de supprimer le peu que nous avons fait.

01:05C'est ça que je lis entre les lignes, moi, dans cette interview après ce que dit l'année régionale.

01:09Ce n'était pas grand chose pour vous, les zones à faible émission ?

01:10Tout le monde s'accorde, pardonnez-moi, les spécialistes du climat, les spécialistes de la biodiversité s'accordent à dire que les deux quinquennats de M. Macron, à ce stade, ne sont pas de bons quinquennats par rapport au rythme écologique,

01:23ne sont pas de bons quinquennats par rapport aux initiatives qui avaient été lancées par la COP21.

01:27Je vous rappelle quand même qu'un ministre comme Nicolas Hulot, qui n'est pas un homme de gauche, a quand même démissionné du gouvernement d'Édouard Philippe,

01:34justement parce qu'il avait constaté l'impasse et finalement le double langage de ce gouvernement, de ces gouvernements de M. Macron, par rapport au sujet écologique.

01:43Mais pourquoi, pour vous, les zones à faible émission étaient nécessaires ? Vous dites que ce n'est pas grand-chose.

01:49Ah non, non, je ne dis pas que ce n'est pas grand-chose, je dis que c'est un réel effort, les zones à faible émission.

01:53Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas qu'il n'y a pas de contraintes, je ne dis pas qu'il ne faut pas accompagner,

01:57je dis simplement que c'est un sujet de santé publique et ce n'est pas qu'un sujet d'écologie et d'environnement.

02:02Il y a 50 000 morts par an du fait de la pollution. 50 000 morts par an, c'est une donnée de la faculté de médecine.

02:09Ce ne sont pas les écologistes qui ont inventé cette donnée.

02:11Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ce fait de santé publique ?

02:14Est-ce qu'on laisse des enfants dans nos centres-villes, dans les agglomérations, dans les banlieues,

02:18et demain, dans les milieux ruraux, souffrir de malformations, souffrir dans leur chair et en termes de respiration toute leur vie ?

02:27Pardon, mais on n'est pas à Tchernobyl non plus.

02:28On ne va quand même pas interdire à des millions de nos compatriotes de se déplacer dans les centres-villes.

02:32Excusez-moi, mais les EFE, ça fait 30 ans qu'on en parle.

02:34Ça fait 30 ans qu'on sait qu'il faut résoudre le problème de la pollution urbaine.

02:39Ça fait 30 ans que nous laissons mourir des Français sans rien faire.

02:42Je pense qu'à un moment, en tant que citoyen, même si c'est difficile à entendre,

02:46et je comprends aussi vos auditeurs qui sont en colère,

02:49mais je dis qu'à un moment, il faut être responsable et raisonnable.

02:52On ne peut pas continuer à empiler des moteurs thermiques,

02:56à empiler de la pollution aérienne auprès des mêmes populations.

03:00Oui, pardon, mais la pollution, elle ne baisse pas tant que ça dans les centres-villes ni dans les agglomérations.

03:04Il y a un vrai sujet de santé publique qui touche, et je finis là-dessus,

03:07qui ne touche pas, comme je l'ai entendu, les plus aisés d'entre nous,

03:10qui touche les plus pauvres.

03:11Par exemple, les gens qui sont empilés autour des grandes rocades autoroutières,

03:16les gens qui sont empilés autour du périphérique à Paris.

03:18Ce sont nos concitoyens les plus pauvres qui sont le plus exposés à ce risque,

03:22qui est un risque de santé publique majeur.

03:23Oui, mais Nicolas, sur les ZFE, il faut aussi comprendre les Français.

03:27C'est-à-dire qu'on dit aux Français, depuis 30 ans,

03:31il faut commencer à arrêter de prendre une voiture thermique, etc.

03:35On a d'abord expliqué aux Français qu'il fallait passer au diesel,

03:38donc on a réorienté une partie de l'aide à l'acquisition de véhicules au diesel auprès des Français.

03:44Ensuite, après, on leur dit que le diesel, ce n'est pas bon, il faut passer au semi-électrique.

03:49Et puis ensuite, après, on vous dit que ce n'est pas bon, il faut repasser à l'électrique.

03:53Mais le problème, en fait, et le problème est tout simple,

03:55c'est qu'on n'accompagne pas les gens à passer à la voiture électrique.

04:01Comment vous pouvez expliquer aux Français qui ont du mal aujourd'hui à se transporter dans un véhicule,

04:08à acquérir un véhicule, de leur demander d'acheter des véhicules qui sont de plus en plus chers.

04:12Une voiture électrique neuve, ça coûte plus de 20 000 euros aujourd'hui à un Français.

04:17Et leur dire, justement, on ne va pas vous aider, on ne va pas vous accompagner à le faire.

04:20Et on ne va pas, justement, accompagner l'électrification des usages.

04:23Je suis complètement d'accord, Mathieu.

04:24C'est Pentecôte, je suis d'accord avec vous, Mathieu.

04:28Il y a un problème dans ce que vous dites aussi, ensuite, après, à gauche.

04:31Mais c'est qu'ensuite, après, vous leur dites,

04:34vous leur dites, aujourd'hui, il faut acheter une voiture électrique.

04:38La voiture électrique, ça coûte plus cher qu'une voiture qui est à Mathieu.

04:41Et ensuite, après, le coût de l'électricité explose depuis, notamment, la crise énergétique.

04:46Parce que, un, on a un marché européen de l'électricité qui n'est pas bon.

04:49Et deux, parce que, justement, vous voulez fermer les centrales nucléaires.

04:52Comment vous voulez aujourd'hui augmenter les...

04:54Peut-être pas vous, mais en tout cas, dans votre alliance du NFP,

04:56il est quand même inscrit, une décroissance en termes de mix électrique sur le nucléaire.

05:01Donc, comment vous voulez expliquer que vous voulez faire la voiture électrique

05:04en vous séparant progressivement du nucléaire

05:06et donc en renchérissant le coût de l'électricité

05:09puisque vous allez faire du renouvelable qui a coûté encore plus cher aux Français.

05:11Donc, vous allez leur demander, un, d'acheter un véhicule plus cher

05:14et deux, de se transporter plus cher

05:15alors qu'en plus, les Français subissent une crise énergétique très forte

05:19avec une augmentation et une envolée du prix du carburant.

05:22Donc, pour vous, la colère d'Emmanuel Macron n'est pas justifiée

05:24parce que ces reculs sont nécessaires.

05:26Sur ce point-là des ZFE, non.

05:29En revanche, sur le point de la MaPrimeRénov',

05:31moi, je pense qu'il a raison dessus parce qu'en fait...

05:33Qui a raison ? Emmanuel Macron ?

05:34Emmanuel Macron, parce que je vais prendre un autre exemple,

05:36c'est que vous dites aujourd'hui que la politique environnementale d'Emmanuel Macron

05:39est quasiment un désastre.

05:41Je ne vais pas te dire désastre.

05:42Non, mais elle est jugée pas bon extraire.

05:44Mais sur quel point ?

05:45Parce qu'en fait, quand vous prenez aujourd'hui...

05:46Elle est minimaliste.

05:46Non, mais déjà, quand vous prenez aujourd'hui

05:48le poids des gaz à effet de serre de la France dans le monde,

05:52c'est 1%.

05:53La France représente 1%, mais elle représente 0,7% de la population.

05:56Donc on peut se dire qu'il y a un delta de 30% à aller chercher.

05:58Parce que vous n'incluez pas l'activité de nos multinationales partout dans le monde.

06:02Où allez chercher vous ?

06:03Où est-ce que vous allez chercher l'efficacité écologique ?

06:07Vous avez trois sujets.

06:08Un, la décarbonation de l'industrie.

06:11C'est ce qui est fait avec la loi Industrie Verte.

06:13On peut en penser ce qu'on veut, mais c'est une loi qui va dans ce sens-là.

06:16Puisque l'industrie, c'est ce qui pollue le plus aujourd'hui encore.

06:18Deux, l'agriculture.

06:19Mais est-ce que vous pouvez demander davantage d'efforts aux agriculteurs

06:26compte tenu de tout ce qu'ils subissent ?

06:29La réponse est plutôt non.

06:30Et trois, c'est le logement.

06:31Et le logement, il y a MaPrimeRénov' pour cela.

06:33Alors MaPrimeRénov', ce n'est pas un dispositif qui est exceptionnel.

06:35Il y a énormément de fraudes.

06:36Les travaux, il faut aussi avoir des gens pour faire les travaux.

06:39Dans les faits, certes.

06:40Mais en tout cas, on peut quand même dire que le président de la République

06:41a identifié les secteurs qui polluent le plus.

06:43Et il apporte des réponses.

06:45On a entendu dire qu'il y avait beaucoup de fraudes.

06:47On ne sait toujours pas quel type de fraude on peut voir sur MaPrimeRénov'.

06:50Il y en a sûrement, mais on ne demande qu'à le croire.

06:52Mais on ne sait toujours pas comment se passent ces fraudes, quoi qu'il en soit.

06:55Est-ce qu'on n'arrive pas quand même aussi à un changement d'époque

06:57où concrètement, il y a un ras-le-bol qui s'installe dans l'opinion publique

07:02face à une écologie qui n'est perçue que comme punitive ?

07:05Parce que les aides et feux, c'était ça quand même.

07:07J'entends ce que vous dites.

07:08Je pense qu'il y a surtout une bataille culturelle

07:10qui est en train d'être perdue par la gauche et par les écologistes

07:13sur l'urgence d'agir pour le climat,

07:17l'urgence d'agir pour la biodiversité,

07:19l'urgence d'agir pour la santé publique.

07:21Ce que je remarque, c'est que dans le champ du débat public,

07:24désormais, une très grande partie de la classe politique,

07:27des éditorialistes et des journalistes ont basculé

07:31dans une forme de déni de la réalité environnementale.

07:39Et que ce que nous allons, nous, génération,

07:41léguer à nos enfants, ce sera le bilan de cette bataille culturelle

07:45qui est en train d'être perdue.

07:46Et la gauche a sa responsabilité dans cette défaite.

07:49La gauche a la responsabilité dans cette défaite sur la manière...

07:51Pourquoi c'est systématiquement perçu comme une punition ?

07:54Quelque chose, une politique qui viserait à nous faire expier

08:00les excès des générations précédentes à chaque fois.

08:03Parce que c'est comme ça qu'on le reçoit aujourd'hui.

08:05Je ne pense pas qu'il y ait de notion morale.

08:08Et si c'est vécu comme une notion morale,

08:11c'est effectivement un échec.

08:12Je vais vous dire, ce n'est pas une punition,

08:15mais ça va faire mal.

08:17Et je pense que ce qui manque aujourd'hui,

08:19c'est du courage politique.

08:20C'est de dire aux Français, et pas qu'aux Français, aux Européens,

08:23et pas qu'aux Européens, à l'ensemble de l'humanité sur Terre,

08:27qu'on ne va plus pouvoir vivre comme avant.

08:29Et ça, il va falloir des hommes et des femmes politiques

08:31qui soient à la hauteur de l'enjeu.

08:33Donc si je vais point par point,

08:35pour qu'on soit très concrets,

08:36ça va être extrêmement difficile.

08:37Donc on explique aux habitants de Castres, par exemple,

08:39que oui, ils doivent renoncer à leur autoroute à 69,

08:41qui les relient à Toulouse.

08:42Je vais vous dire, quand on va commencer à devoir expliquer aux Français

08:45qu'ils ne pourront plus boire de l'eau comme avant,

08:47ni aux robinets, ni dans les eaux minérales,

08:49quand on va commencer à expliquer aux citoyens partout dans le monde

08:52que l'eau est devenue une matière première rare,

08:54et qu'il va falloir l'économiser,

08:56oui, on va commencer à rentrer dans le dur.

08:57Et ce sera beaucoup plus difficile comme débat

08:59que l'histoire du ZFE, ou que l'histoire de la 69.

09:02Et l'autoroute à 69 ?

09:02Parce qu'il ne sera plus question de savoir

09:03si on doit gagner 15 minutes sur un trajet quotidien,

09:06il sera question de savoir si on peut encore se nourrir,

09:08s'alimenter, et boire sainement.

09:10Et je vais vous dire, oui, il va falloir des hommes

09:12et des femmes politiques qui soient à la hauteur de ces enjeux,

09:14et qui aient du courage,

09:16quel que soit d'ailleurs leur camp,

09:17et qu'ils soient du camp de productivisme,

09:19ou du camp du progrès,

09:20il va falloir que les femmes et les hommes politiques...

09:22C'est quoi le camp du progrès ?

09:22Le camp du progrès social, vous voyez.

09:24C'est-à-dire ?

09:25Moins produire, se priver, faire preuve de frugacité ?

09:28Parce que ça, pour moi, c'est moral.

09:30Et payer des retraites, toujours plus de retraites,

09:32toujours plus social.

09:33Vous savez qu'il a toujours été dans un grand camp de la gauche

09:35lié à la production.

09:37On produisait, on travaillait,

09:39et on avait partagé le gâteau de manière beaucoup plus égalitaire

09:42que chez mon camarade.

09:44Sauf qu'effectivement, quand vous vous dites,

09:45mais on continue à produire comme nous produisons,

09:47nous détruisons la planète,

09:49oui, ça remet en cause, bien sûr, des fondamentaux,

09:51y compris à gauche.

09:52Mais il faut l'accepter,

09:53il faut regarder la réalité en face,

09:55il ne faut pas tourner le dos,

09:56il ne faut pas avoir des choses faciles en disant

09:58« Ah oui, tout ça, c'est pour punir les pauvres de France. »

10:00Non, le mot facile, mais c'est la perception qui est importante.

10:03C'est le débat facile qui est en train de se courir.

10:05Parce qu'on ne traite pas les mêmes sujets.

10:06Le mot de la fin pour Mathieu Hocq.

10:07Pardon de la qualité de l'eau potable en France.

10:09Vous verrez que vos auditeurs, peut-être,

10:11regarderont et écouteront un peu différemment nos débats.

10:13Le mot de la fin pour Mathieu Hocq.

10:14Mais idéologiquement, il y a des vrais problèmes

10:16dans ce que vous dites à gauche.

10:18Il y en a au moins deux, je ne peux pas tout développer.

10:19On ne parle pas que de la gauche,

10:20on n'a pas à droite de problème idéologique sur l'écologie.

10:23Mais premier point, c'est que vous dites justement,

10:26un, il faut produire moins pour produire mieux.

10:30C'est pas ce que j'ai dit, le mot de la fin pour Mathieu Hocq.

10:32Mais la problématique, c'est que si vous produisez moins,

10:34comme vous l'avez dit, vous créerez moins de richesses.

10:36Et donc, vous ne pouvez pas tenir un modèle social

10:37tel que vous le soutenez,

10:39avec 14% du PIB pour les retraites,

10:4210% pour la santé, etc.

10:43Donc, je pense qu'il faut produire plus

10:45pour après mieux répartir les chasses.

10:47Ça, c'est le premier point.

10:47Et le deuxième point, c'est qu'aussi,

10:48et c'est pour ça que vous parlez aussi des écologistes,

10:50c'est que les écologistes se sont trompés

10:51sur énormément de sujets quand même.

10:53Il faut le dire, ils étaient contre l'industrie

10:55dans les années 80, 90, 2000.

10:57Aujourd'hui, les Français sont pour la réindustrialisation

10:59puisque l'on voit bien qu'en ayant perdu

11:002 millions d'emplois industriels depuis les années 80,

11:03je ne vous ai pas coupé.

11:04Depuis 2 millions d'emplois industriels depuis 80,

11:07on voit bien que ça pose un problème de souveraineté, etc.

11:09Deuxième problème, le nucléaire,

11:11ils se sont trompés aussi très très lourdement.

11:13Troisième problème, ils se sont trompés sur la question agricole

11:14où justement, ils ont expliqué que les grands fermiers

11:17de la Beauce étaient des grands pollueurs, etc.

11:20Aujourd'hui, les Français sont davantage d'accord

11:22avec les agriculteurs, on l'a vu, avec la crise agriculteur.

11:24Donc, le problème à gauche, c'est que vous oubliez le réel.

11:26C'est qu'aujourd'hui, les gens,

11:28je suis désolé de le dire,

11:30vous disent que vous êtes trompés

11:32sur beaucoup trop de sujets.

11:33On ne va pas fermer les nucléaires.

11:34Il n'y a qu'une seule gauche ou une seule droite, d'ailleurs.

11:37C'est un autre que les gens veulent entendre.

11:39En tout cas, on vous entendra un prochain dimanche

11:41sur Sud Radio, après la Pentecôte.

11:43Donc, merci en tout cas d'être venu en débattre.

11:46Mathieu Hock, du Think Tank Le Millénaire

11:47et Nicolas Corato, du Think Tank Place de la République.

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