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https://www.pupia.tv - Roma - DDL Separazione carriere, discussione al Senato: replica del Ministro Nordio (26.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00grazie grazie presidente grazie a voi colleghi per quanto sia odioso per quanto sia odioso
00:21parlare di se stessi le moi a di pascale e i sable e qualcosa dovrò pur dire
00:29si sente tutti i presidenti sono oggi tutti prego ministro si sente sì adesso sì passiamo il volume
00:48allora salto la citazione di pascale che non è stata sentita che parlare di se è odioso però qualcosa devo pur dire
00:57visto che con l'ultimo intervento del collega boccia mi sono state attribuite delle funzioni che sono veramente
01:05straordinarie quali e quasi metafisiche per più volte ha ripetuto che io avrei costretto il parlamento
01:14ad approvare questa legge siamo al di là del premierato siamo al di là del presidenzialismo
01:21siamo dovrei sentirmi quasi un dittatore in un'aula che per fortuna non è né sorda né grigia però
01:31avendo secondo lei imposto a questo onorevole parlamento questa legge dovrei riconoscermi
01:38un'autorità e un potere che sinceramente non solo la costituzione non mi conferisce ma che mi
01:45graverebbe di responsabilità che non sarei nemmeno in grado di sopportare no è stata molto semplice nel
01:51programma elettorale queste queste riforme separazione delle carriere sorteggio eccetera erano
02:00tutte squadernate davanti agli italiani gli italiani le hanno accettate votandoci e questo è il nostro
02:07impegno per quanto poi è sempre odioso ripeto parlare di se stessi è che io abbia cambiato
02:13idea guardi questo proprio no ho qui casualmente due miei libri uno del 1997 recensito favorevolmente
02:23da montanelli da famiglia cristiana e da tanti altri uno del 2010 scritto assieme a pisapia ex
02:29presidente della commissione giustizia della camera eletto indipendente tra le file di
02:36di fondazione comunista in cui queste cose erano dette ripetute poi magari queste farò anche qualche
02:41citazione quindi è tutto trasparente era nel programma e cerchiamo di attuarlo è un ultimo
02:50riferimento a quello che è stato detto agli inizi dalla collega paita io sono perfettamente d'accordo
02:56che abbiamo bisogno di una rivoluzione culturale e dal 1993 vi è stata una mutilazione della politica
03:04da parte di un intervento della magistratura che peraltro a mio avviso e lo scrivo da trent'anni
03:11non è stato un intervento programmato e voluto è stato colmare un vuoto di potere nei confronti
03:19di una politica che aveva fatto retrocessione che aveva in un certo senso abdicato al suo ruolo
03:25e qual era la prova la prova anche qui nell'ambito della giustizia sia nel fatto che per il semplice
03:32per la semplice per il semplice invio di una informazione di garanzia si era diffusa ed era
03:39stata accettata il principio che il parlamentare ci dovesse dimettere l'amministratore dovesse fare
03:46un passo indietro e il candidato dovesse rinunciare alle proprie elezioni ma questo non l'ha detto la
03:51magistratura questo l'avete detto voi cioè non voi qui l'ha detto la politica anche perché era
03:57molto comodo eliminare l'avversario per via giudiziaria quando non si riusciva ad eliminarlo
04:02per via politica diciamo che di questo hanno approfittato un po' tutti bene questa riforma
04:08mira anche a riportare in un certo senso e nei limiti del possibile una equità e una dignità alla
04:15politica perché introducendo il principio del sorteggio nell'ambito del consiglio superiore
04:21della magistratura e dell'alta corte di giustizia noi riequilibriamo questi poteri poi magari dirò
04:26anche come quanto poi al fatto che un'altra cosa che la giustizia a questa riforma sia stata associata
04:35a questa forma di catastrofismo apocalittico per cui da Trump alle guerre a Gaza all'Iran noi siamo
04:46coinvolti in questa sorta di complotto universale per realizzare una dittatura dandoci anche delle
04:54lezioni di storia mi pare di aver sentito dire storia che ad avviso di qualcuno di voi noi non
05:00conosceremmo beh mi permetto di dire che la di tutto il vis pace ma parabellum vabbè è una
05:09formula latina forse un po' scontata ma guardate che la legge del più forte sia quella che regola
05:15da sempre purtroppo le vicende umane prima ancora di latina detto tucide c'è un discorso bellissimo
05:22che i mail che gli atteniesi fanno ai meli quando i meli invocano i propri dei per arrestare
05:30l'avanzata degli atteniesi e gli dicono guardate che noi abbiamo i nostri dei che ci proteggono e
05:36gli atteniesi rispondono guardate per quanto riguarda anche i dei anche noi abbiamo i nostri
05:42dei che ci proteggono ma per quanto noi immaginiamo del mondo degli dei e per quanto sappiamo con certezza
05:49del mondo degli uomini noi sappiamo che gli uni e gli altri ubbidiscono a una legge di natura che
05:55spinge i più forti a dominare i più deboli questa legge non l'abbiamo fatta noi e noi non siamo stati
06:01i primi ad applicarla e e così fareste voi se fosse ora purtroppo purtroppo la preparazione diciamo
06:11armata è una condizione qua non proprio per evitare di essere deboli di fronte a quelli che un domani
06:18essendo più forti potrebbero cercare di dominarci questo è il significato della cosa
06:23scusa se posso poi quanto poi quanto poi al fatto quanto poi al fatto che noi visto che ci sono
06:38state se posso parlare quanto poi al fatto che si state dando delle lezioni di storia e sembra quasi
06:47che questo sia il primo momento della seconda guerra mondiale è stato già detto varie volte in cui
06:52viviamo un momento di pericolo un momento di atrocità eccetera vorrei ricordare alcune date le dico a
06:58memoria molte le salterò nel 1948 della fondazione dello stato di israele israele fu subito aggredito
07:05e cercano di buttarli tutti a mare nel 50 scopiò la guerra in corea durò tre anni 50 mila morti
07:11americani un milione di morti in corea poi nel 54 vi fu 54 poi nel 54 di ambier fu eh guerra di
07:21indocina con i vietari min un milione di morti nel vietnam e tra i francesi nel 56 vi fu la grande
07:28crisi di suezza fu la prima volta in cui effettivamente il mondo rischiò la guerra nucleare
07:32perché la flotta sovietica aveva mobilitato tutta la sua potrei andare avanti no no è tanto per dire
07:39signori che la storia la sappiamo anche noi ma guardate non non è che senatrice maiorino mi scusi
07:47lei ha già parlato in discussione generale e ha usato i suoi dieci minuti faccia finire il ministro
07:54per cortesia e lo chiedo a tutti io ma io capisco che siano davanti che siano un po' imbarazzati per
08:00questa piccola lezioncina di storia va bene voglio dire che fino a fino ad oggi
08:06chiedo anche ai banchi della maggioranza di allora adesso allora veniamo
08:17facciamo facciamo un salto come dice come dice Shakespeare del tempo facciamo un salto come se
08:25fossero passassi duemila anni arriviamo ad oggi allora nella discussione sulla politica su questa
08:31riforma abbiamo due questioni una questione di metodo e una questione di merito la questione di
08:37merito di metodo è stata sollevata nel senso che non vi sarebbe stato lasciamo stare che io abbia
08:42io addirittura abbia imposto al parlamento una legge inemendabile ma che non vi sarebbe stato
08:48dialogo in realtà questo dialogo non c'è mai non c'è mai stato perché nessuno l'ha mai voluto
08:54guardate dal primo giorno in cui il governo si è insediato la riforma della giustizia è stata
09:00presentata come una priorità se è stato scelto un ministro della giustizia che da 30 anni predica
09:06queste cose e se nel programma elettorale queste cose erano scritte subito si poteva e si
09:12doveva entrare in una discussione dicendo noi faremo questo noi non vorremmo fosse fatto il
09:18resto vediamo di trovare se possibile un punto di incontro beh lasciando stare la associazione
09:25nazionale magistrati che ha subito un risposto con uno sciopero senza se senza ma senza nemmeno
09:30alcuna interlocuzione beh eh nemmeno nemmeno le parti politiche si sono offerte di dialogare in
09:38questo senso e io penso anche di sapere perché perché eravate convinti che questa riforma non si
09:44sarebbe fatta e perché eravate convinti che questa riforma non si sarebbe fatta perché sapendo che c'era
09:50un niet della magistratura insormontabile e sapendo che negli anni precedenti la politica era stata
09:57subalterna alla magistratura pensavate che non sarebbe stata anche questa volta invece non è accaduto
10:03invece questa volta abbiamo abbiamo deciso di andare avanti e vi assicuro che andremo avanti e
10:12andremo avanti nelle questioni di merito che adesso affronto dopo aver affrontato quelle di
10:17metodo e che cominciano la separazione delle carriere allora la separazione delle carriere è
10:24consustanziale al processo accusatorio che è stato introdotto nel 1988 dal professor Giuliano
10:32Vassalli ministro della giustizia medaglia d'argento della resistenza non sospettabile di
10:39autoritarismo o altro ed è la separazione delle carriere vise in tutti i paesi in cui vi è il
10:46processo cosiddetto anglosassone alla perry maison quindi regno unito stati uniti d'america nuova
10:53zeranda india sud africa australia dovunque vi sia stato la common law e l'impero britannico le
11:00carriere sono separate sono separate anche in posti dove non vi è il diritto di come lo sono in
11:07in germania lo sono in in spagna soprattutto in portogallo cioè è una cosa che peraltro da noi
11:14come ieri abbiamo ricordato il presidente pera si sarebbe dovuta introdurre già nel momento in cui
11:21l'articolo 111 ha detto che il processo si celebra davanti a un giudice imparziale ma soprattutto terzo
11:27se è terzo vuol dire che deve essere arbitro e non deve essere giocatore si dice non era necessaria
11:34una riforma costituzionale qui mi permetto di sentire se nella costituzione è scritto che c'è un
11:40consiglio superiore della magistratura nominato eletto composto in un certo modo nel momento in cui
11:46lo tocchi o addirittura nel formi due è chiaro che la riforma costituzionale è necessaria sulla
11:51separazione delle carriere poi come diciamo così prodromica alla alla sottoposizione del
12:00pubblico ministero all'esecutivo beh qui veramente vi è una posso dire una ispirazione divinatoria per
12:09non dire un processo alle intenzioni abbiamo detto abbiamo ripetuto ma è scritto nella norma è scritto
12:14nella riforma che il pubblico ministero rimane indipendente esattamente come era prima ma perché
12:20dobbiamo continuare con questa con questa petulante ripetitività che secondo me invece
12:28nasconde una assoluta carenza di pensiero logico e di attività discorsiva perché se noi vogliamo se
12:35voi volete attribuire a noi un'intenzione che non solo non abbiamo ma che abbiamo smentito che
12:41abbiamo per iscritto messo non esistere nel nostro progetto allora il discorso si chiude noi non possiamo
12:47e qui il professor pera che è un illustre docente popperiano noi non possiamo dare una prova
12:54negativa la prova negativa non si può dare io non posso dare vero professor pera la prova negativa
13:01che un giorno non farò una certa cosa posso soltanto dare la prova positiva che in questo momento la
13:08riforma che abbiamo fatto una riforma costituzionale non prevede minimamente la sottoposizione all'esecutivo
13:14aggiungo che se un domani un altro governo un altro parlamento un altro non so che volesse
13:20cambiare di nuovo la riforma in un modo o nell'altro questo sarebbe una prerogativa del prossimo
13:27parlamento che potrebbe anche fare marcia indietro se per esempio dovesse ritornare al processo
13:32inquisitorio che avevamo fino al 1988 credo anch'io che dovrebbe ritornare all'unità delle carriere
13:39ripeto sono due situazioni eh molto simili simul stabunt simul cadent ma finché resterà
13:46il processo accusatorio voluto dalla stalli le carriere devono essere separate un'altra
13:52questione il sorteggio ma signori miei il sorteggio guardate è un elemento eh essenziale vorrei
14:01dire nei nei momenti più alti della giurisdizione guardate la corte d'assise che ti spedisce
14:08all'ergastolo è composta in maggioranza da persone da cittadini neanche laureati in
14:14giurisprudenza che sono sorteggiate il tribunale dei ministri che tra un po' di tempo dovrà
14:20decidere della nostra sorte è sorteggiato tra i magistrati la corte suprema la corte
14:27costituzionale quando giudica il presidente della repubblica per alto tradimento attentato
14:32alla costituzione è in parte integrata e composta da giudici che vengono sorteggiati
14:39tra i cittadini il sorteggio non ha nulla non dico di illogico o di incostituzionale ma
14:46neanche nulla di irriverente tanto più che in questo caso il sorteggio non è effettuato
14:51tra gli ignari passanti della strada ma nell'ambito di un canestro di persone qualificatissime nel
14:59cui ambito non vi è posto per inetti imbecilli ignavi corrotti perché per definizione il
15:08canestro nell'ambito del quale vengono sorteggiati quelli che poi faranno parte di questi alti
15:15consessi appartengono tutti o magistrati valutati varie volte o ad altre categorie di professionisti
15:25che per definizione sono tutti bravi intelligenti e preparati quindi ripeto il sorteggio non ha non
15:32soltanto non è una novità nel nostro sistema giurisdizionale ma non è nemmeno una una un
15:40vunus a quella che è la professionalità di questi nuovi organi sarà il contrario perché perché
15:48interromperà quel legame pernicioso che è stato più volte eh lamentato e eh diciamo
15:58anche in un certo senso eh dalla stessa dalla stessa opposizione o da molti eh esponenti della
16:05sinistra indicato come addirittura con parole terribili un magistrato non di destra l'ha definito
16:13un mercato delle vacche un giornalista molto autorevole come eh la Paolo Mieri l'ha definito
16:20un verminaio cos'è questo verminaio cosa? È quella situazione in cui eh abbiamo visto essere
16:27eh finito il CSM quando sotto la direzione peraltro non unica di Paramara eh ha fatto questo questo
16:35mercimonio questa baratteria di cariche poi tutto è finito lì sono stati sacrificati quattro
16:42componenti del Consiglio superiore della magistratura e il resto della polvere è stato
16:47messo sotto il tappeto ma voi volete veramente credere vogliamo tutti credere che quel mercimonio
16:54quel mercato delle vacche quel verminaio come altri hanno detto non io che è emerso o non
17:00è emerso nel caso Paramara fosse limitato a Paramara e a queste quattro persone che sono
17:05state costrette a diventarsi ripeto se credete a questo se credete a questo potreste veramente
17:11credere all'asinello che vola e perché questo è successo perché è tale la la simbiosi tra
17:19correntismo per cui alla fine vi è una stanza di compensazione in cui tutte le possibili
17:25magagne vengono in un certo senso ricomposte vengono occultate non è il caso avesse voluto
17:32il Consiglio superiore della magistratura fare veramente chiarezza e trasparenza nello
17:37scandalo Paramara avrebbe diffuso tutte le intercettazioni tutte le chiacchierate tutte
17:43gli incontri che questo signor Paramara ha avuto con tutti gli altri colleghi di tutte le altre
17:49correnti e non soltanto con quei quattro che sono stati sacrificati all'hotel champagne perché
17:54se voi credete che non vi siano stati né altri incontri né altre telefonate né altre
17:59baratterie politiche o mercimonio di cariche allora ripeto ancora una volta possiamo pure
18:05credere all'asinello che vola e questo è il senso del sorteggio eliminare svincolare
18:11recidere questo legame che lega elettore ed eletto e questo è il senso anche dell'alta
18:17corte di giustizia l'alta corte di giustizia ah questa è carina nel 2010 proprio quando ho
18:25scritto il questo libro con il professor Pisa Pia lui ha detto che scrive intanto la separazione
18:34delle carriere non significa affatto dipendenza del PM dell'esecutivo mentre in mala fede chi fa
18:40risalire tale proposta alicio gelia o la più due perché è stato detto anche questo accusando gli
18:46attuali sostenitori della separazione delle carriere di portare avanti il programma della
18:50loggia massonica segreta e poi ha continuato dicendo anche l'alta corte di giustizia competente
18:57a decidere sulle questioni deontologiche eccetera eccetera mi vede assolutamente favorevole pagina
19:02145 professor Pisa Pia allora presidente scusate della commissione giustizia eletto nelle file di
19:12rifondazione comunista sia pure come indipendente detto questo l'alta corte di giustizia proprio
19:20reciderà questo grazie questo legame tra elettori ed eletti impedirà questi mercimoni impedirà queste
19:29stanze di compensazione ed impedirà anche un'altra cosa per i quali voi che siete tanto appunto
19:35esperti non solo di storia ma anche di diritto internazionale e tutti i colleghi stranieri ci
19:40ridono dietro sapete di cosa ci ridono dietro del fatto che da noi i giudici vengano giudicati dai
19:47pubblici ministeri i giudici quelli che giudicano per intenderci nei consigli giudiziari prendono i voti
19:55dal pubblico ministero che magari quello stesso mattina davanti allo stesso giudice ha chiesto
20:01magari un provvedimento e il giudice gliel'ha respinto dandogli magari delle imbecille sia pure in
20:06termini eleganti se noi raccontiamo queste cose ai nostri amici stranieri sia di common law sia
20:14anche di diritto continentale veramente ci ridono dietro il nostro è l'unico paese al mondo in cui
20:20il pubblico accusatore giudica il giudice che dovrebbe essere terzo e imparziale e noi non
20:26vogliamo e questa cosa sarebbe la modifica un attentato alla democrazia un voler mettere il
20:31pubblico ministero sotto l'esecutivo una un colpo di stato di qui dentro abbiamo sentito di tutto
20:37mancava poco che volessi ma forse è stato detto anche questo che volessimo ritornare alla dittatura
20:42ultima cosa la umiliazione della magistratura anche questo è stato detto no guardate intanto
20:51riterrei quasi offensivo pensare che una persona che ha fatto con decenza il magistrato per 40 anni
20:57intenda umiliare una categoria la quale ritiene ancora di appartenere e nella quale rientrerebbe se
21:04dovesse ritornare indietro e potesse rifare gli esami no perché si deve considerare l'umiliazione
21:11della magistratura quando in questo modo a mio avviso si darà veramente respiro alla magistratura
21:17perché vedete la magistratura e lo dico perché non ci ho appartenuto per 40 anni è sicuramente
21:22indipendente e deve restarlo dal potere politico dall'esecutivo da tutto ma non è affatto di indipendente
21:29da se stessa è vincolata da tutto quelli la quella matassa ingarbugliata di potere che si chiama
21:38correnti per le quali i magistrati hanno il coraggio di manifestare in piazza ma non hanno il coraggio di
21:45dire apertamente che sono favorevoli per esempio a certi provvedimenti come questo perché te lo vengono
21:50dire sottovoce ma non hanno il coraggio di dirlo in faccia perché se lo dicessero sarebbero come si dice
21:56eliminati dalla struttura delle potere delle correnti ecco non sarà un'umiliazione dei
22:02magistrati non vorrei non potrei non sa e non deve essere sarà piuttosto una recupero della
22:09loro dignità e della loro libertà grazie
22:11grazie
Consigliato
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