- 15/05/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Senato, il ministro Nordio risponde alle interrogazioni dalle senatrici Versace, Sbrollini, Cucchi e altri (15.05.25)
La playlist di Carlo Nordio: https://www.pupia.tv/playlist/Carlo-Nordio
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00:00Presidente, signor ministro, colleghe e colleghi, ma questa interrogazione nasce già alcuni mesi fa con la nostra capogruppo senatrice Paita, rivolta anche al ministro Piantedosi sulla questione appunto dei braccialetti elettronici.
00:21Sappiamo purtroppo che i dati che oggi noi abbiamo ci dicono che i braccialetti elettronici, anche se sono aumentati rispetto agli anni precedenti, hanno dei problemi enormi e purtroppo a pagarne le conseguenze sono state proprio gli ultimi recenti episodi di femminicidio, donne che forse potevano essere salvate.
00:47E sappiamo che le cause spesso sono proprio dovute al malfunzionamento di questi strumenti, alla scarsa ricezione, alla scarsa durata della batteria.
01:00Mi permetto di dire che non sono solo problemi tecnici, ma credo anche di formazione. Abbiamo letto di recente e anche oggi degli articoli sui giornali nazionali che parlavano anche dell'importanza poi della formazione degli operatori.
01:17Insomma, forse tante vittime e tante donne che potevano essere salvate. In questo momento, signor Ministro, sappiamo che in Commissione Giustizia c'è un'indagine conoscitiva sulla questione dei braccialetti elettronici che non si è ancora conclusa e speriamo di avere anche da questo punto di vista delle risposte.
01:38Finisco chiedendo ovviamente al Ministro quali sono le azioni che intende portare avanti rispetto ai dati drammatici, alla quotidianità cui purtroppo non ci dobbiamo abituare, ma sappiamo essere ogni giorno purtroppo casi di femminicidio, di violenza, di stalking, di tutte quelle forme orribili che riguardano purtroppo sempre e soltanto le donne.
02:05Finisco col dire, Ministro, che è chiaro che non bastano i braccialetti elettronici, non bastano le buone leggi, sappiamo che c'è una mentalità, una cultura che deve cambiare in questo Paese perché c'è un problema di educazione al rispetto, di formazione,
02:23e quindi sicuramente dobbiamo andare verso un nuovo patto educativo tra scuole, famiglie e istituzioni.
02:31Ma anche questo strumento, se lo vogliamo rendere concretamente utile, almeno nella prevenzione, nell'aiuto al contrasto alla violenza,
02:42dobbiamo certamente fare in modo che questi strumenti, anche tanto costosi, possano essere davvero funzionanti e utili alle donne.
02:52Grazie.
02:53Grazie, Senatrice.
02:54Il Ministro della Giustizia, Onorevole Nordio, risponde all'interrogazione illustrata.
03:00Alla parola, Ministro.
03:01Grazie, Presidente. Grazie, Senatrice.
03:06Sì, come sapete, le questioni tecniche relative al funzionamento del braccialetto elettronico sono competenza essenzialmente del Ministero dell'Interno più che della Giustizia,
03:16però certo non mi voglio sottrarre all'importanza della problematica.
03:20Darò alcuni numeri, possono anche, diciamo, orientare un certo ottimismo senza nascondere però la gravità del problema che rimane,
03:30poi alla fine se avrò tempo a alcune considerazioni proprio sull'ultima cosa che lei ha detto.
03:35Con la legge 168 2023 è stato ampliato l'ambito di utilizzo del braccialetto elettronico
03:41che ora può essere applicato alla misura della sorveglianza speciale, alla misura del divieto di avvicinamento,
03:47alla misura coercitiva dell'allontanamento dalla casa familiare.
03:51Allora, alcune cifre.
03:52Sono circa 13.000 i braccialetti attivati per le diverse finalità applicative
03:57di cui oltre 5.800 per il reato di stalking e 7.000 per il monitoraggio.
04:03L'effetto tangibile di questa misura è appunto la maggiore efficacia della tutela preventiva.
04:09Stando ai dati disponibili ultimi tra il 1 gennaio e il 22 settembre del 24,
04:13rispetto a quello analogo dell'anno precedente,
04:16il numero degli eventi omicidiali si è ridotto da 260 a 215.
04:21Lungi da me dire che siamo soddisfatti, però quello che conta è il trend che almeno si sta abbassando.
04:29Il misura percentuale è quindi accaduto del 17%,
04:32come risultato il calo, il numero delle vittime di genere femminile,
04:36che da 91 sono scese a 76, quindi un decremento del 16%.
04:41I delitti commessi in ambito familiare e affettivo hanno fatto rilevare anche questi un decremento nell'andamento generale
04:47da 116 a 103 con una riduzione dell'11%.
04:51Questi dati, per quanto però in diminuzione, confermano la gravità assoluta del fenomeno
04:57per il quale, come sapete, il Governo e soprattutto questo Ministero ha una massima attenzione.
05:03Ne riprova anche il recente decreto 178 del 2024,
05:06con cui si è intervenuto nuovamente sul dispositivo del braccialito elettronico
05:12per arginare appunto le problematiche del funzionamento.
05:16In caso di violazione delle prescrizioni o di manomissione del dispositivo,
05:20il giudice potrà disporre la revoca degli arresti domiciliari
05:23e la sostituzione con la custodia cautelare in carcere.
05:27Naturalmente questo è devoluto alla cognizione della magistratura
05:31l'opportunità di dosare questa particolare misura.
05:37Devo dire che la nostra magistratura è particolarmente sensibile, anche molto preparata,
05:41lo dico anche da ex magistrato che si è occupato proprio dei delitti di codice rosso.
05:46Però vorrei finire aderendo pienamente a quello che ha detto lei, senatrice,
05:49cioè queste cose sono necessarie ma non sono sufficienti.
05:53Se noi non interveniamo radicalmente con un'opera di educazione,
05:58non soltanto nelle scuole ma soprattutto nelle famiglie,
06:01dove si forma il software del bambino che poi diventerà adulto,
06:05noi questa sedimentazione di superiorità, di falsa superiorità del maschietto
06:12nei confronti della donna che poi si estrinseca in atteggiamenti talvolta offensivi
06:17e talvolta addirittura violenti o addirittura omiciliari,
06:21non avremo vinto la battaglia.
06:23Quindi è lì che bisogna soprattutto intervenire senza ovviamente omettere
06:28di prendere in considerazione l'importanza di questi strumenti preventivi.
06:33Signor Ministro, i dati sono fin troppo chiari.
06:37In questo momento in carcere ci sono 62.487 persone detenute
06:43a fronte di una capienza regolare di 51.280 posti, di cui 4.488 non disponibili.
06:51Ciò significa, signor Ministro, che il tasso di affollamento ha superato il dato medio di
06:56133%, con picchi di oltre il 200%.
07:02Rispetto all'anno scorso i detenuti sono 1.200 in più
07:07e la situazione in tempi in cui la creazione di nuovi reati
07:10sembra essere una priorità del vostro Governo in assenza di immediati provvedimenti
07:15non potrà che peggiorare ulteriormente.
07:18Lo stato del sistema penitenziario minorile non è migliore, signor Ministro.
07:23Se a ottobre 2022, momento in cui si è insediato l'attuale Governo,
07:26le carceri minorili ospitavano 392 persone,
07:31già un anno dopo l'entrata in vigore del cosiddetto decreto Caivano,
07:34i ragazzi nelle carceri minorili erano 569, signor Ministro.
07:40Oggi assistiamo ad una situazione di soraffollamento consolidato ormai.
07:44La capienza di tutti gli IPM è pari a 559 posti,
07:48ma i giovani presenti nelle carceri minorili sono più di 620.
07:52Le condizioni di detenzione all'interno della maggioranza degli istituti
07:56sono critiche, davvero critiche,
07:58a parere di tutti gli osservatori, non solo della sottoscritta.
08:02Molte strutture versano in condizioni fatiscenti, a dir poco,
08:06e non garantiscono la disponibilità di servizi minimi,
08:09come acqua e riscaldamento, per esempio.
08:11La situazione è gravissima.
08:13A dircelo non sono solo i numeri sui suicidi.
08:17Dopo un anno da record,
08:19nei primi quattro mesi del 2025 abbiamo già superato i 30 suicidi,
08:24vale a dire una media di due a settimana,
08:27signor Ministro.
08:30A dirci che la sua gestione del sistema penitenziario
08:33sia del tutto inadeguata
08:34sono anche le lettere che la sottoscriva
08:36e riceve quotidianamente da familiari disperati,
08:40perché uno dei propri cari è affetto da una o più patologie psichiatriche
08:44e destinatario di un provvedimento
08:46che lo collocherebbe in una struttura apposita
08:48nella quale possa essere curato
08:50e invece trattenuto assieme ai detenuti comuni
08:54senza che gli vengano somministrate le cure appropriate.
08:57Malati, dimenticati, in carcere
08:59ai quali vengono somministrati fortissimi psicofarmaci
09:02senza alcuna possibilità di guarigione
09:05e tantomeno dell'inserimento
09:06che spesso divengono vittime a loro volta
09:09ultimi fra gli ultimi.
09:12Il sistema delle REMS,
09:13criticato già apertamente dalla Corte Costituzionale,
09:16è del tutto inadeguato
09:17e andrebbe riformato al più presto.
09:19Le 32 strutture REMS oggi esistenti in Italia
09:22dispongono di appena 630 posti letto,
09:25troppo pochi rispetto alle necessità.
09:27Ne occorrerebbero almeno il doppio.
09:30E anche così non si riuscirebbe ad assorbire
09:32il numero delle persone in lista di attesa,
09:34che sono più di 750.
09:37In questo contesto,
09:38il ritardo di mesi sulla nomina del nuovo capo del DAP
09:41conferma quanto già dimostrato
09:43con l'approvazione del nuovo piano carceri,
09:45che privo di adeguate risorse
09:47si è rivelato solo un modo per finanziare
09:50l'ennesima struttura tecnica
09:53al servizio di commissariato straordinario.
09:55Ministro, non è così
09:56che con la costruzione di nuove strutture detentive
10:01si risolve il problema del sovraffollamento,
10:04tantomeno finanziando la realizzazione
10:06di celle prefabbricate
10:07secondo il modello Albania,
10:09rivelatosi ovviamente fallimentare.
10:11Per questo richiedo, Ministro,
10:13quali iniziative urgenti,
10:14si intende intraprendere
10:15per far fronte alla disastrosa,
10:18disastrosa situazione del sistema penitenziario
10:20con specifico riferimento all'emergenza carceriare
10:23per adulti, per minori
10:25e per la detenzione di persone affette
10:27da patologie psichiatriche e dipendenze.
10:30Grazie.
10:31Grazie, Senatrice.
10:33Il Ministro della Giustizia,
10:34Onorevole Nordio,
10:35risponde all'interrogazione illustrata.
10:38A lei, Ministro.
10:38Grazie, Presidente.
10:40Grazie, Senatrice.
10:41Beh, innanzitutto,
10:42va chiarito che la mancata nomina
10:44del campo del Dipartimento del DAP
10:47non ha inciso minimamente
10:49sul funzionamento del Dipartimento.
10:52La dottoressa Di Domenico,
10:53che era già vicecampo del Dipartimento del 2023,
10:57magistrato di ampia esperienza
10:58nel settore penitenziario,
11:00ha assicurato con competenza e affidabilità
11:02e senza soluzione di continuità
11:04questa azione amministrativa.
11:05per quanto riguarda anche il Commissario straordinario
11:11per l'edilizia penitenziaria,
11:12esso dispone di imponenti risorse finanziarie,
11:15oltre a quelle già stanziate complessivamente
11:17per l'amministrazione penitenziaria,
11:19pari a oltre 3 miliardi annui
11:22per il quadriennio 2024-2027.
11:25E può contare anche di un conto di contabilità speciale
11:29istituito ad hoc prezzo il Commissario
11:31per realizzare il programma edilizio
11:34che avanza velocemente.
11:35Naturalmente, come dalle stesse sue parole,
11:40senatrice, risulta evidente un fatto
11:42che queste criticità, che nessuno nega,
11:44si sono sedimentate nel tempo,
11:46non negli anni, nei decenni.
11:48La situazione del sovraffollamento carcerario,
11:51che peraltro è relativa al rapporto
11:54tra detenuti che hanno commesso dei reati
11:57e capienza carceraria,
11:59che non può essere aumentata
12:00da un giorno all'altro
12:01per le ovvie ragioni
12:02che già sono state spiegate varie volte in quest'Aula,
12:05certo, per noi sono una problematica prioritaria,
12:11però, ripeto, sono sedimentate nel tempo
12:14e di questo è sufficiente leggere
12:17anche gli interventi
12:18anche dei procuratori generali
12:19della Cassazione di tutti gli anni precedenti.
12:22Il Governo comunque ha investito
12:24sul capitale umano
12:25attuando un'imponente politica assunzionale.
12:28Sono state previste mille nuove assunzioni di polizia penitenziaria
12:31che, sommate alle mille delle leggi di bilancio 2023,
12:36porta a un totale di duemila extra assunzioni di polizia penitenziaria
12:40in soli ventiquattro mesi,
12:41in aggiunta nelle normali facoltà assunzionali
12:44nell'ambito del regolare turnover del personale in pensione.
12:48E' stato anche potenziato il supporto psicologico
12:52e lo staff multidisciplinare.
12:54E' stato anche istituito un gruppo di lavoro
12:57per lo studio e l'analisi degli eventi suicidari
12:59delle persone detenute
13:01al fine di tutelare la salute psicofisica
13:03e prevenire i suicidi
13:05con un impegno di spesa di oltre 4 milioni di euro.
13:09Qui non si tratta soltanto di formare
13:11dei gruppi di studio
13:12di tendenza e di valore esquisitamente teorico.
13:15Si tratta di cercare di capire quali sono le ragioni
13:17dei suicidi
13:19che non sempre, anzi,
13:21gli ultimi studi ci dicono
13:22che non sono correlati al sovraffollamento carcerario
13:25che pure è un problema che nessuno nega
13:27e sul quale stiamo cercando di intervenire.
13:29Però la problematica dei suicidi
13:31è stata ammessa anche varie volte
13:33anche dei vostri banchi
13:34non è strettamente connesso con questo fenomeno
13:37del sovraffollamento.
13:38Sono stati previsti anche nuovi percorsi di comunità
13:41per i detenuti con disagio psichico
13:43e con problemi di tossicodipendenza
13:45in modo da garantire trattamenti idonei e differenziati.
13:48Faccio presente che è in corso,
13:50proprio in questo periodo,
13:51una sorta di revisione.
13:55Mi tengo adesso a largo
13:56perché non voglio impegnarmi
13:59in situazioni che sono di competenza più collegiale.
14:03Però stiamo valutando la possibilità,
14:06l'abbiamo già detto,
14:06di una detenzione differenziata
14:08per una gran parte di detenuti
14:11che sono in carcere per reati legati alla tossicodipendenza,
14:15detenuti che più che essere dei criminali da punire
14:19sono dei malati da curare.
14:20Su questo interroveremo a breve
14:22e vedrete che avremo anche dei risultati
14:25secondo me abbastanza importanti e positivi.
14:28Così come interroveremo sulla custodia cautelare
14:30perché sapete che il 20% delle persone detenute in carcere
14:34sono persone in attesa di giudizio
14:36e di queste almeno la metà alla fine vengono assolte
14:40e quindi la loro detenzione si rivela ingiustificata.
14:44Sono numeri importanti
14:45perché sono numeri che vanno dalle 5 alle 6 alle 10.000 persone.
14:50Quindi anche qui intervenendo
14:51sulla rimodulazione della custodia cautelare preventiva
14:54penso che potremo ottenere
14:57entro tempi ragionevoli
15:00una riduzione del sovraffollamento carcerario.
15:03Grazie Ministro.
15:05Ministro, io non le chiederò di dimettersi
15:07ma la ringrazio per il lavoro che sta facendo
15:09per la giustizia all'interno del Governo
15:11e avanzo questa mia interrogazione.
15:15Il Consiglio nazionale forense
15:17ha presentato nel corso della Gora
15:18dei Presidenti degli Ordini e delle Unioni
15:21il 29 aprile scorso
15:22una proposta di riforma dell'ordinamento forense
15:25elaborata in collaborazione con gli ordini professionali
15:28e le associazioni rappresentative della categoria.
15:30Si tratta di una proposta di riforma strutturale
15:33della disciplina della professione forense
15:35volta a affermare l'autonomia
15:37la rappresentatività
15:38e la funzione pubblica della vocatura
15:40che riveste un ruolo fondamentale
15:42nella cultura della giurisdizione.
15:43Tra le novità si annoverano
15:46la regolamentazione della monocommittenza
15:48e dei rapporti di collaborazione continuativa
15:50la compatibilità con altre attività
15:52e il tirocino ed esame di Stato.
15:54Considerato che l'articolo 24 della Costituzione
15:57sancisce e assicura a tutti i cittadini
15:59il diritto di difesa in ogni Stato
16:00e grado del procedimento
16:02un diritto inviolabile e universale
16:04che costruisce il fulcro di ogni ordinamento
16:06fondato sul Stato di diritto
16:08che la vocatura è posta
16:10a garanzia di questo altro principio costituzionale
16:12e in quanto tale deve essere dotata
16:14degli strumenti necessari
16:15a tale figura istituzionale
16:17nel dedicato ruolo attribuito
16:19che risultano depositati in Parlamento
16:21diversi progetti di legge
16:22volti all'inserimento nella Costituzione
16:24della figura dell'Avvocato
16:25come presidio della giurisdizione
16:27garante del diritto di difesa
16:29costituzionalmente riconosciuto
16:31le chiedo di sapere
16:32quali siano le valutazioni sue
16:34sui punti salienti
16:35e sulle fenealità
16:36della citata proposta di riforma
16:38della professione forense del CNF
16:40e sul possibile inserimento
16:42della figura dell'Avvocato
16:43all'interno della Carta Costituzionale
16:45grazie S. Berrino
16:47il Ministro della Giustizia
16:49Onorevole Nordio
16:50risponde all'interrogazione illustrata
16:52grazie Presidente
16:54grazie a chiarei Senatore
16:55anche per le parole di incoraggiamento
16:57posso assicurarle
16:59che non ho nessuna intenzione
17:01di dimettermi
17:01anche perché è in corso
17:03una riforma costituzionale
17:05sulla quale abbiamo puntato molto
17:07in attesa di quello che sarà
17:09però il momento finale
17:10il famoso
17:10Nunc dimittis servum tumo domine
17:13che però riguarda un momento
17:14una transizione estremamente più dolorosa
17:17ma inevitabile
17:18detto questo
17:20la figura dell'Avvocato
17:21come sapete è essenziale
17:23è consustanziale
17:24all'esercizio della giurisdizione
17:26io poi appartengo a una famiglia di Avvocati
17:28io stesso ho esercitato
17:29prima della magistratura
17:31la professione dell'Avvocato
17:33e proprio l'altro ieri
17:35abbiamo avuto un momento
17:36di estrema solennità
17:38proprio in Lussemburgo
17:39abbiamo firmato
17:40tra i primi
17:42in Europa
17:42proprio la convenzione
17:44per la protezione
17:46degli Avvocati
17:47promossa dal Consiglio di Europa
17:49una convenzione
17:50che assicurerà
17:51il rispetto
17:51di tutti i diritti
17:52della difesa
17:53e la più ampia libertà
17:54nell'esercizio
17:55della professione forense
17:56è stata firmata
17:57da me
17:58per l'Italia
17:59e da altri ministri
18:00per l'Europa
18:01altri firmeranno a breve
18:02ed è un evento
18:04possiamo dire epocale
18:05la funzione dell'Avvocato
18:07ripeto
18:08consustanziale
18:08alla cosiddetta cultura
18:10della giurisdizione
18:10è la terza gamba
18:12della giurisdizione
18:13medesima
18:13nel processo penale
18:15il giudice
18:16deve siedere
18:17tra la pubblica accusa
18:19e la difesa
18:20se la difesa
18:20non ci fosse
18:21non avremmo
18:22un processo
18:23democratico
18:28avremmo
18:29un processo
18:31dittatoriale
18:31come erano
18:32quelli di Stalin
18:33con Viscinski
18:33o di Hitler
18:34con Roland Freisler
18:36detto questo
18:37accolgo con favore
18:39il disegno di legge
18:40presentato
18:41dal Consiglio Nazionale Forense
18:42che rappresenta
18:44proprio una giusta spinta
18:45per la modernizzazione
18:46di questa
18:48nobile professione
18:49esso riguarderà
18:51i compensi
18:51la monocommittenza
18:53le collaborazioni
18:53continuative
18:54le compatibilità
18:55con altre attività
18:56il tirocinio
18:57e l'esame di Stato
18:58alla luce di tale complessità
19:00stiamo pensando
19:01a una legge delega
19:02di imminente presentazione
19:04in Consiglio dei Ministri
19:05al fine di rendere
19:06più agevole
19:07l'iter di approvazione
19:08del disegno di legge
19:09e quindi per favorire
19:11un confronto
19:11pieno e costruttivo
19:13con l'avvocatura
19:14da ultimo dico
19:15l'ho già detto varie volte
19:16il rammarico
19:17di non aver potuto inserire
19:18nel disegno di legge
19:19costituzionale
19:20che in questo momento
19:21è davanti a voi
19:22al Senato
19:23sulla separazione
19:24delle carriere
19:24e la composizione
19:26del Consiglio Superiore
19:26della Magistratura
19:27la figura
19:28dell'avvocatura
19:29non è stata possibile
19:30per varie ragioni
19:31noi speriamo
19:32e contiamo
19:33che se la riforma
19:34costituzionale
19:34in atto
19:35avrà un'accelere
19:36approvazione
19:37anche nell'ambito
19:38di questa magistratura
19:39confidando anche
19:40in una convergenza
19:42di altre
19:43forze politiche
19:44che su questo
19:45dovrebbero essere d'accordo
19:46potremo
19:46con provvedimento
19:47accelerato
19:48inserire anche
19:49la figura
19:49dell'avvocato
19:50nella Costituzione
19:51grazie a tutti
19:53grazie a tutti
19:54grazie a tutti
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