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  • 26/06/2025
Les Vraies Voix avec Guillaume Lagane, maître de conférences à SciencesPo, spécialiste des relations internationales, haut fonctionnaire et auteur de "Questions internationales en fiches" publié aux Editions Ellipses.

Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-06-26##

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News
Transcription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04Mais que reste-t-il du programme nucléaire iranien ?
00:06Nous avons fait ce qui devait être fait, la dévastation est immense et absolue.
00:13Il y a deux Iraniens qui sont descendus pour voir ce qu'il en était, ils ont dit il n'y a plus rien.
00:19C'est fini, la guerre est terminée, vient de déclarer Donald Trump depuis le sommet de l'OTAN à l'AE.
00:24Première prise de parole depuis le cessez-le-feu conclu avec Israël il y a deux jours,
00:28le guide suprême iranien est réapparu à la télévision de son pays.
00:32Il assure donc qu'Israël a, je cite, failli s'effondrer après les frappes de représailles de l'Iran.
00:38Il a des mots très durs également contre Donald Trump et assure que le président américain exagère
00:44lorsqu'il assure que le programme nucléaire iranien a été détruit.
00:49Et c'est une attaque directe contre Donald Trump.
00:52Après 12 jours de silence, le guide suprême dénonce une intervention américaine
00:55guidé par le seul sens du spectacle du président.
00:59Il parle d'une gifle infligée à Washington et revendique la victoire de l'Iran face à Israël.
01:04Alors parlons vrai, est-ce que finalement Trump est si craint que ça dans le monde ?
01:08Et à la question, Ali Khamenei est-il en train de provoquer Donald Trump ?
01:12Vous dites où est à 70% ? Vous voulez réagir ?
01:15Le 0 826 300 300.
01:17Notre invité Guillaume Laganne est avec nous.
01:19Bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.
01:21Merci à vous.
01:21Maître de conférence à Sciences Po, spécialiste des relations internationales,
01:25au fonctionnaire et auteur des questions internationales,
01:28en fiche aux éditions Ellipse.
01:29Philippe Bilger.
01:31Je rejoins ce que j'ai cru comprendre de la pensée de notre invité.
01:36Moi, je ne perçois pas la réaction du guide Ali Khamenei
01:41comme une humiliation pour Donald Trump.
01:44Je vois le propos de ce guide suprême, si mal nommé, au demeurant,
01:49comme une sorte de réaction presque inévitable
01:54à la suite d'un boulet qui est passé très proche de la décapitation de l'Iran.
02:02Il réagit en cherchant à réduire les propos de Donald Trump
02:07sur l'effondrement du nucléaire.
02:09C'est un peu l'attitude faraude de quelqu'un qui, au bout du jour,
02:15pousse un ouf de soulagement.
02:17Pour ma part, j'aurais souhaité, mais évidemment,
02:20je ne fais pas la géopolitique mondiale,
02:23qu'on aille au bout du travail, comme le disait le chancelier Mers.
02:27Les mollas auraient été éradiqués, que je n'en aurais pas été mari.
02:32Et donc, c'est une réaction, la seule que pouvait avoir le guide suprême.
02:38Sébastien Ménard ?
02:39Pas mieux. Je pense que, Philippe Bilger, vous avez raison.
02:42Qu'est-ce que peut faire Ali Khamenei ?
02:45Il ne va pas bombarder des États-Unis.
02:46Non, mais on attendait. Que pouvait-on attendre de lui ?
02:49On n'allait pas attendre de celui qui a failli être assassiné
02:52ou qui sera peut-être assassiné, de se suicider,
02:54c'est-à-dire de disparaître, de se planquer,
02:57de s'excuser ou de faire
02:58mea culpa ou un travail de contorsion
03:01diplomatico-politico-religieux,
03:03je ne sais pas quoi. Il ne peut évidemment pas le faire.
03:05Donc, la seule chose qu'il peut faire aujourd'hui
03:07pour sauver ce qu'il reste à sauver,
03:09c'est-à-dire la face, en tout cas, pas au niveau international,
03:12mais en tout cas, parce qu'en fait,
03:13le message qu'il envoie,
03:14ce n'est pas un message à Donald Trump,
03:16il envoie un message
03:17à ses électeurs, malheureusement,
03:21mais il envoie un message
03:22au peuple iranien
03:23qui continue à le soutenir,
03:25ou il renvoie aussi un message
03:27à celles et ceux
03:27qui pensaient peut-être profiter
03:30de cette situation
03:31pour installer un nouvel ordre,
03:34un début de commencement de démocratie,
03:36pour leur expliquer
03:36mais en fait, ça ne va pas pouvoir se faire.
03:38Voilà, le message,
03:39il n'est pas pour la communauté internationale,
03:41évidemment pas.
03:41Loïc Guérin.
03:42Oui, oui, je rejoins ce qu'il vient de dire.
03:43Enfin, mon sens aussi,
03:44le message est aussi
03:45pour essayer d'exister
03:47et de survivre, évidemment.
03:49J'ai presque,
03:49il me venait en tête
03:51une espèce de blague un peu,
03:52où je me disais que finalement,
03:53il nous fait du Donald Trump mini,
03:55c'est-à-dire que Donald Trump,
03:56d'un côté,
03:56vient jouer les gourmands
03:57en disant tout est fini,
03:58c'est terminé,
03:59la paix est signée,
04:00alors qu'en fait,
04:00ce n'est pas du tout le cas,
04:01que probablement,
04:02il a remis de l'huile sur le feu
04:03et je pense qu'on peut,
04:04aujourd'hui en tout cas,
04:05prendre date,
04:06mais je ne pense pas
04:06que dans une semaine,
04:07on parlera de ce conflit
04:08en disant c'est terminé,
04:09tout est réglé
04:10et tout le monde s'adore.
04:11Donc d'un côté,
04:12on a Donald Trump
04:13qui fait dans la communication
04:14grossière comme d'habitude,
04:15qui roule les mécaniques,
04:16qui lui aussi s'adresse
04:17à son électorat de base
04:18en en rajoutant un peu,
04:20qui est très en colère
04:21de voir que ses services
04:22ont rendu un rapport
04:23qui n'est pas tout à fait
04:24en accord avec ce qu'il est clare
04:25et on a de l'autre côté
04:26un équivalent
04:27dans une situation
04:29plus dictatoriale évidemment,
04:30mais qui fait un peu
04:31la même chose.
04:32Guillaume Lagannes,
04:33être maître de conférence
04:34à Sciences Po,
04:34spécialiste des relations internationales
04:36ou fonctionnaire
04:36et auteur de questions
04:37internationales en fiche
04:38publiées aux éditions Ellipse.
04:40On connaît tous
04:41le côté un peu matamor
04:43de Donald Trump,
04:44sachant qu'on a parlé
04:45de gifle pour les Etats-Unis,
04:47donc pour Donald Trump,
04:49peut-il rester sans réagir ?
04:50Parce que c'est quand même
04:51une phrase forte,
04:52un gifle.
04:54Je pense que ce n'est pas ça
04:56qui va provoquer
04:57une réaction de M. Trump,
04:59en tout cas au niveau militaire.
05:01Lui, il a dit
05:03ce qu'il avait à dire
05:04et son souci aujourd'hui,
05:05ce n'est pas tellement
05:06ce que l'Iran dit
05:07de la guerre
05:08qui vient de se dérouler,
05:10c'est plutôt
05:10au niveau interne
05:12convaincre
05:13les Américains
05:14que les frappes
05:15ont bien été menées
05:16avec efficacité,
05:17qu'elles sont conformes
05:18aux droits,
05:18parce que je vous rappelle
05:19qu'il y a des critiques
05:19aux Etats-Unis
05:20de la part de l'opposition démocrate
05:22sur la question de savoir
05:22s'il avait le droit ou pas
05:23de les déclencher
05:24sans l'approbation
05:25du Congrès
05:26et plus généralement
05:28de conforter
05:29son discours
05:29de victoire.
05:31S'agissant de l'Iran,
05:33je pense que c'est
05:33effectivement un discours
05:34qui est plus,
05:35d'ailleurs c'est le parallèle
05:36qu'on peut faire avec Trump,
05:37c'est un discours
05:38qui est plus
05:38à usage interne.
05:40Bon,
05:41je crois que
05:42M. Obdi a parlé
05:44de fanfaronnade,
05:45d'attitude de pharao.
05:47Effectivement,
05:48c'est un discours
05:48un peu hyperbolique,
05:49mais qui pour le coup,
05:51et je pense même
05:52pour les Iraniens,
05:53je parle du peuple iranien
05:54difficile à croire
05:56quand on voit
05:56la modération
05:58des représailles
05:59entre guillemets
06:00lancées par l'Iran,
06:01le fait que les Américains
06:02étaient apparemment prévenus,
06:04ça montre plutôt
06:05quand même
06:05l'affaiblissement du régime.
06:07Philippe Bilger.
06:08Comment voyez-vous
06:10au-delà
06:11de ces propos
06:13du guide suprême,
06:15est-ce que vous considérez
06:18que c'est véritablement
06:20Donald Trump
06:21qui avait que
06:22se cessez le feu
06:24après une guerre
06:26de douze jours
06:26à gagner,
06:28ou bien,
06:28comment dirais-je,
06:30le fait que ce régime
06:33des Molas
06:34va continuer
06:35au moins
06:36durant un certain temps
06:37sans être
06:38totalement fragilisé,
06:40peut être considéré
06:41comme un échec
06:42en quelque sorte
06:44d'Israël
06:45et peut-être même
06:46des Etats-Unis
06:47par rapport
06:48à leur dessin initial ?
06:50Je suis assez d'accord
06:51avec la seconde hypothèse.
06:52Je pense que
06:53si les Israéliens
06:54avaient eu le soutien américain,
06:56ils auraient poursuivi
06:57leur campagne de frappe
06:59pour continuer
06:59à affaiblir l'Iran
07:00sur le plan
07:01conventionnel,
07:04c'est-à-dire pas uniquement
07:05nucléaire,
07:05mais tout ce qui est
07:06missiles,
07:08drones,
07:08capacité de frapper
07:09Israël.
07:10Je pense que
07:11de leur point de vue,
07:12ils n'ont pas tout à fait
07:13fini le travail
07:14et je pense aussi
07:16que le corollaire
07:17des attaques
07:18contre le nucléaire,
07:19c'est-à-dire le
07:19changement de régime,
07:20ça devenait pour eux
07:21une possibilité
07:22que M. Trump
07:25les a empêchés
07:25d'atteindre.
07:27Alors maintenant,
07:28du point de vue
07:28des Etats-Unis,
07:29la question est plus difficile
07:30parce qu'on sait bien
07:31que M. Trump,
07:32il est partagé
07:32par...
07:33il a deux moitiés
07:34de cerveau,
07:35il est un peu
07:35légiste,
07:36c'est-à-dire
07:36qu'on avait un cerveau
07:37interventionniste
07:39où il veut montrer
07:39la force des Etats-Unis,
07:40le soutien d'Israël
07:41où il déteste l'Iran
07:42et vous avez un cerveau
07:44isolationniste
07:45qui lui disait
07:45surtout n'interviens pas
07:47au Moyen-Orient
07:47comme ont fait
07:48ses prédécesseurs.
07:49Donc je pense que
07:50en douze jours,
07:52enfin en deux jours
07:52en l'occurrence
07:53puisqu'il a...
07:53l'attention américaine
07:54a été très courte,
07:54il est passé successivement
07:55de l'un à l'autre.
07:57Pour vous,
07:58le régime iranien
07:59s'est renforcé
08:00ou est affaibli ?
08:01Pour vous,
08:01Trump a montré
08:02une faiblesse
08:02ou il s'est aussi renforcé ?
08:04Venez nous donner votre avis
08:05au 0826 300 300.
08:07Sébastien Ménard
08:08veut réagir.
08:08Je pense que
08:09je suis complètement d'accord
08:10avec la dimension.
08:13Il y a deux hémisphères
08:15dans la tête de Trump
08:15mais avant tout,
08:18il est évidemment,
08:19on a toujours l'image
08:19un peu caricaturale de lui,
08:21du businessman,
08:24mais derrière ça...
08:25L'image dont il joue un peu.
08:26Oui, tout à fait.
08:27Évidemment,
08:27mais évidemment
08:28parce que Trump
08:30est la caricature de Trump
08:31et la caricature de Trump
08:32sert Trump,
08:33évidemment.
08:34Mais ce qui est important,
08:36c'est que je pense
08:37que Trump a peur
08:38du coup d'après.
08:39Il ne sait pas
08:39ce qu'il y a après.
08:40Et en géopolitique,
08:42on dit toujours
08:42qu'on ne tue
08:43que celui qu'on remplace.
08:44Et que pour l'instant,
08:46on a beau avoir
08:46entre guillemets
08:47deux, trois interventions
08:48médiatiques
08:49depuis les Etats-Unis
08:51du fils du Shah d'Iran,
08:52mais en fait,
08:53ce n'est pas ça
08:53le coup d'après.
08:54Et comme il ne sait pas
08:54quel est le coup d'après
08:55et qu'il y a quand même
08:56des précédents,
08:57l'Afghanistan,
08:58l'Irak, etc.,
08:59il ne veut pas bouger,
09:00il ne veut pas toucher.
09:00Il a fait son job.
09:01Voilà.
09:01Il y avait un programme nucléaire,
09:03il a mis un terme
09:04à cette histoire
09:05de programme nucléaire iranien
09:06qui menaçait le monde entier.
09:08Guillaume Lagann ?
09:09Oui, et ensuite...
09:10Juste un mot,
09:12je ne suis pas certain
09:12qu'il y ait mis un terme.
09:13On verra.
09:14On va poser la question
09:15à Guillaume Lagann.
09:16Parce qu'il y a plusieurs sources.
09:17Le programme nucléaire iranien
09:20est détruit pour des années
09:21et d'autres qui disent
09:22que finalement,
09:23les dégâts ne sont pas
09:24si importants que ça.
09:25Ils comprennent les services américains.
09:26Y compris les services américains.
09:28Absolument.
09:28Quelle est, vous, votre opinion
09:29si vous avez des informations
09:31dans ce domaine ?
09:31Plus précise.
09:32Non, non, je n'ai pas
09:33d'informations privilégiées,
09:35je vous rassure.
09:36Ce que je peux simplement considérer,
09:37c'est qu'effectivement,
09:39il y a un débat entre experts
09:40sur la question de savoir
09:41si ce programme a été définitivement détruit,
09:45retardé de plusieurs années
09:46ou bien de quelques mois,
09:47comme le dit un service
09:48de renseignement américain.
09:51Vu de l'extérieur,
09:52ce qui paraît quand même probable,
09:54c'est que l'Iran est en position difficile.
09:58Quoi qu'on dise,
09:58quand on prend plusieurs dizaines de tonnes
10:00sur trois sites atomiques,
10:02c'est difficile qu'après,
10:03ça marche mieux.
10:05Donc moi, je pense qu'ils ont quand même
10:06objectivement reculé,
10:08rencontré plus de difficultés.
10:09Maintenant, la question,
10:10c'est s'ils passent en mode clandestin,
10:13c'est-à-dire s'ils n'ouvrent plus du tout
10:14leur programme à l'inspection internationale,
10:17qu'est-ce qui va se passer ?
10:18Et en même temps,
10:19je nuance le point en disant
10:20quand on voit le degré de pénétration
10:22qu'ont les Israéliens de l'État iranien,
10:25je rappelle quand même
10:25qu'il y a 12 jours,
10:26ils ont assassiné
10:27les principaux chefs militaires de l'Iran.
10:29Je pense qu'ils n'ont pas dû
10:31se lancer dans cette opération
10:32sans avoir les capacités
10:33de suivre ce qui arrivait
10:35au programme iranien,
10:36en particulier,
10:37ces fameux 400 kilos
10:38d'Uranium enrichi
10:40dont on nous dit
10:40qu'ils n'étaient peut-être plus
10:41à Natanz
10:42quand il a été frappé.
10:44Donc honnêtement,
10:45on est un peu dans le brouillard
10:46de la guerre
10:46et je ne pense pas
10:47qu'on ait de capacités réelles
10:49à connaître le bilan.
10:52On part au 0826 300 300,
10:54on retrouve Olivier de Lyon.
10:56Alors Olivier,
10:57qu'en pensez-vous ?
10:59Alors moi,
11:00pour M. Trump,
11:01c'est un dealer politique
11:02qu'il y a toujours quelque chose
11:05qu'il faut qu'il négocie.
11:06beaucoup de paroles
11:08pour rien.
11:09Effectivement,
11:10les Iraniens,
11:11ils ont une victoire
11:12parce qu'ils sont déjà préparés,
11:14ils ont prévu
11:15le bombardement américain.
11:17L'Uranium était déplacé,
11:18il paraît qu'il faut déplacer
11:19l'Uranium
11:20dans une valise
11:21de 5 kilos,
11:23voilà,
11:23des bouteilles de 5 kilos.
11:25Il y avait des mouvements
11:26des camions
11:26vus par satellite,
11:28il y avait beaucoup
11:28de mouvements de camions
11:29deux ou trois jours
11:31avant le bombardement.
11:33Moi,
11:33ma pensée ce soir,
11:34c'est pour Israël.
11:35Israël est toujours en danger.
11:37Tant qu'il y a les mots là,
11:38tant qu'il y a cette matrice
11:39du mal
11:39au prochain Éireillon,
11:41il y a toujours du mal.
11:43Israël,
11:43elle est toujours
11:45en danger
11:46parce que le travail
11:47n'est pas terminé.
11:49Et j'ai pensé aussi
11:50pour les Iraniens,
11:51les opposants
11:52qui avaient
11:52un espoir
11:54de changement de régime,
11:56qu'ils étaient à l'intérieur,
11:57qu'ils ont collaboré
11:57avec Israël
11:58et avec les Américains.
11:59Il y a des rafles
12:00actuellement,
12:01mais avec des milliers
12:02de gens,
12:03parfois,
12:03vous verrez,
12:04il y aura plein
12:05d'exécutions
12:05et aussi
12:07pour les opposants.
12:09Et pour moi,
12:10Israël est toujours
12:11en danger
12:12jusqu'à ce soir-là.
12:13Parce que le travail
12:14n'était pas fait.
12:16Et l'uranium,
12:17la bombe atomique
12:18pour l'Iran,
12:19c'est une...
12:20il serait sur le gâteau.
12:22Parce que, bon,
12:23leur économie,
12:23elle n'est pas touchée,
12:24l'armée,
12:25elle n'est pas touchée,
12:25les missiles sont toujours là.
12:27Bon,
12:27je ne sais pas
12:27ce qu'on a fait.
12:28Merci Olivier.
12:30Guillaume Laganne,
12:31comment se retrouver
12:32justement dans ces informations,
12:34ces désinformations,
12:36c'est très très compliqué.
12:38Est-ce qu'aujourd'hui,
12:39qui est au courant
12:41de ce qui se passe ?
12:42Est-ce que c'est plutôt
12:42le Mossad ?
12:43Est-ce que ce sont plutôt
12:43les Etats-Unis ?
12:45Qui a la bonne information ?
12:47Je pense que sur le plan
12:48de l'Iran,
12:49vous avez des services
12:50de renseignement américains
12:52et occidentaux.
12:53On n'en parle pas beaucoup,
12:54mais les Européens ont quand même,
12:55à mon avis,
12:55quelques petites idées
12:56sur ce qui se passe là-bas.
12:58Néanmoins,
12:59je le disais tout à l'heure,
13:00je pense que quand on voit
13:01la précision des frappes israéliennes
13:02des premiers jours,
13:04c'est probablement quand même
13:05le Mossad,
13:06peut-être d'ailleurs allié
13:07avec une partie
13:07d'opposition iranienne
13:08qui a une vision
13:11peut-être la plus juste,
13:12peut-être pas complète,
13:13mais de ce qui se passe.
13:15Le parallèle qu'on peut faire,
13:16si vous voulez,
13:16c'est avec d'autres théâtres régionaux,
13:18rappelez-vous l'affaire
13:19des pipeurs au Liban,
13:20quand on voit l'infiltration
13:22qu'ont réussi à faire
13:24de ce mouvement
13:24les Israéliens,
13:26je pense qu'ils ont,
13:27y compris sur l'Iran,
13:28des renseignements
13:29que nous n'avons pas
13:30et que peut-être
13:30ils ne vont pas rendre public.
13:32Mais est-ce que,
13:33vous permettez,
13:34est-ce que Israël
13:37pourrait dire,
13:38même si on n'a pas
13:39l'aval de Washington,
13:41finir le travail
13:41ou tenter de finir
13:42le travail avec l'Iran ?
13:43Je pense qu'il y a
13:48la tentation
13:49en Israël
13:51de finir le travail
13:51avec l'Iran.
13:52Après,
13:52la question,
13:53c'est qu'est-ce qu'on entend
13:54par là ?
13:54Rappelez-vous,
13:55le premier jour,
13:57on a eu des informations,
13:59sont-elles vraies ?
13:59Je ne sais pas.
14:00selon lesquelles
14:01le guide suprême
14:02aurait pu être tué
14:04et qu'en fait,
14:04les Israéliens
14:05n'avaient pas voulu le faire
14:05sur demande des Américains
14:07pour arriver à un compromis.
14:08On est peut-être encore
14:09sur cette idée.
14:12Peut-être y a-t-il
14:13la volonté
14:14de trouver
14:14un accord
14:16formalisé ou pas
14:17avec les Iraniens.
14:18En tout cas,
14:18les États-Unis
14:19en ont exprimé
14:20le désir.
14:22Bon,
14:22l'appel de M. Rameney
14:23ne va pas tellement
14:24dans ce sens.
14:25Maintenant,
14:26peut-être qu'aussi,
14:27pour les Israéliens,
14:28s'ils n'ont pas confiance
14:29dans le partenaire iranien,
14:30ils vont plutôt
14:30essayer à nouveau
14:32de fragiliser
14:34le régime de l'intérieur.
14:37Et là,
14:37je dirais
14:38que ça peut être
14:38pour un changement
14:39de régime
14:39ou bien tout simplement
14:41pour arriver à une situation
14:41où l'Iran est très affaibli
14:43parce que déchiré
14:44par des dissensions internes.
14:45Je rappelle,
14:46on ne le dit pas toujours
14:46que l'Iran,
14:48c'est un pays
14:48dans lequel la moitié
14:49de la population
14:50n'est pas perse.
14:51Vous avez des mouvements
14:52de rébellion armée
14:53dans plusieurs minorités,
14:55des Kurdes aux Arabes
14:56passant par les Balouches.
14:57Donc,
14:58si vous voulez,
14:58c'est une situation
14:59qui pourrait,
15:00à l'avenir,
15:01aussi ressembler
15:01à celle qu'a été
15:02la Syrie
15:02pendant plusieurs années.
15:04Merci beaucoup,
15:05Guillaume Laganne.
15:06Merci pour ces explications.
15:07Maître de conférences
15:08à Sciences Po,
15:08spécialiste des relations
15:09internationales
15:10et aux fonctionnaires
15:11et auteurs aussi
15:12de ce livre,
15:13Questions internationales
15:14en fiche,
15:14aux éditions Ellipse.
15:16On vous garde,
15:17Olivier,
15:17puisque dans un instant,
15:18vous allez pouvoir
15:19être peut-être
15:20le gagnant de ceux.
15:21Qui c'est qui ?
15:22Qui l'a dit ?
15:22Il n'est pas mal aujourd'hui.
15:23Ils ont été forts nos politiques.
15:25On en parle dans un instant.
15:27Sud Radio,
15:28votre attention
15:29est notre plus belle récompense.
15:31Merci de nous écouter
15:32sur Sud Radio.
15:32Non,
15:33c'est normal
15:34parce que vous êtes
15:35une radio sympa,
15:36diversifiée et tout,
15:38donc c'est très bien.
15:39Sud Radio,
15:40parlons vrai.

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