- 20/06/2025
Claudio Dantas reuniu num debate inédito o ex-coordenador da Lava Jato Deltan Dallgnol e seu sucessor, o procurador Alessandro de Oliveira. No bate-papo, os dois relatam os bastidores da transição.
Eles também comentam a crise que levou à debandada do grupo da Lava Jato em São Paulo, mas garantem que isso não se repetirá no Paraná.
"Aqui no Paraná, absolutamente. Se existe comentário nesse sentido é sem nenhum fundamento. Já me reuni com o pessoal e pude perceber que todos continuam bastante empolgados com a atividade e não há mínimo indicativo de alguém querendo se retirar", garante Oliveira.
O novo coordenador da Lava Jato reitera sua posição de "grande defensor das estruturas de forças-tarefa para crimes complexos" e avisa que vai buscar uma ampliação do contingente, diante do trabalho que ainda precisa ser feito.
No debate, Dallagnol reflete sobre a polêmica criação da fundação da Lava Jato, que ia gerir R$ 2,5 bilhões obtidos num acordo com autoridades dos EUA.
"Foi uma quebra de paradigma, uma situação inédita. A gente lidou com muitas situações inéditas na Lava Jato e sempre buscou a melhor solução jurídica. Seguia modelos internacionais. Hoje, eu teria feito diferente. Teria chamado outros órgãos para participar e fortalecer essa solução para ela ficar mais protegida contra críticas e a destruição que acabou acontecendo."
Assim como Dallagnol, Oliveira se diz favorável ao cumprimento das penas após condenação em segunda instância. E diz que a mudança promovida pelo Supremo gera prescrição dos crimes, o que é "uma anomalia". "Um sistema que convive com tantas possibilidades recursais e reanálise da mesma causa se choca com a ideia de justiça."
Os dois também criticam a mordaça que vem sendo imposta aos integrantes do MP nas redes sociais e na imprensa, assim como a ideia lançada por Dias Toffoli de instituir uma quarentena de oito anos para juízes e procuradores que queiram deixar a carreira para se lançar na política.
"Sinto uma certa tristeza institucional cada vez que vejo uma limitação ao livre direito de manifestação dos servidores, especialmente membros do Ministério Público. É como se tivéssemos uma menor cidadania. Não poder se manifestar ou se candidatar", afirma Oliveira.
Dallagnol vê nessas ações um "espírito de retaliação, de vingança" e uma postura "inadequada numa democracia". "Como sociedade, temos que amadurecer."
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Eles também comentam a crise que levou à debandada do grupo da Lava Jato em São Paulo, mas garantem que isso não se repetirá no Paraná.
"Aqui no Paraná, absolutamente. Se existe comentário nesse sentido é sem nenhum fundamento. Já me reuni com o pessoal e pude perceber que todos continuam bastante empolgados com a atividade e não há mínimo indicativo de alguém querendo se retirar", garante Oliveira.
O novo coordenador da Lava Jato reitera sua posição de "grande defensor das estruturas de forças-tarefa para crimes complexos" e avisa que vai buscar uma ampliação do contingente, diante do trabalho que ainda precisa ser feito.
No debate, Dallagnol reflete sobre a polêmica criação da fundação da Lava Jato, que ia gerir R$ 2,5 bilhões obtidos num acordo com autoridades dos EUA.
"Foi uma quebra de paradigma, uma situação inédita. A gente lidou com muitas situações inéditas na Lava Jato e sempre buscou a melhor solução jurídica. Seguia modelos internacionais. Hoje, eu teria feito diferente. Teria chamado outros órgãos para participar e fortalecer essa solução para ela ficar mais protegida contra críticas e a destruição que acabou acontecendo."
Assim como Dallagnol, Oliveira se diz favorável ao cumprimento das penas após condenação em segunda instância. E diz que a mudança promovida pelo Supremo gera prescrição dos crimes, o que é "uma anomalia". "Um sistema que convive com tantas possibilidades recursais e reanálise da mesma causa se choca com a ideia de justiça."
Os dois também criticam a mordaça que vem sendo imposta aos integrantes do MP nas redes sociais e na imprensa, assim como a ideia lançada por Dias Toffoli de instituir uma quarentena de oito anos para juízes e procuradores que queiram deixar a carreira para se lançar na política.
"Sinto uma certa tristeza institucional cada vez que vejo uma limitação ao livre direito de manifestação dos servidores, especialmente membros do Ministério Público. É como se tivéssemos uma menor cidadania. Não poder se manifestar ou se candidatar", afirma Oliveira.
Dallagnol vê nessas ações um "espírito de retaliação, de vingança" e uma postura "inadequada numa democracia". "Como sociedade, temos que amadurecer."
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NotíciasTranscrição
00:00:00Muito boa noite, bem-vindos ao Gabinete de Crise, num encontro aqui inusitado.
00:00:05Muita gente nem vai acreditar que isso está acontecendo aqui, estamos com o Deltan Dallagnol
00:00:09e com o Alessandro Oliveira, o já saindo, o saliente coordenador da Lava Jato e o entrante
00:00:18coordenador da Lava Jato. Um está sucedendo o outro. Bom, primeiro agradeço aí a presença
00:00:24de ambos por disponibilizarem esse tempo, tem uns dois dias que a gente fez uma entrevista,
00:00:30não é, doutor Alessandro? E agora, claro, o objetivo desse bate-papo, desse debate nosso
00:00:36aqui é a gente tentar avançar em algumas questões e esclarecer outras. Eu vi que vocês passaram
00:00:44aí os últimos dias tendo de prestar, tendo de prestar alguns esclarecimentos, derrubando
00:00:51versões, muitas especulações que surgiram em torno desta sucessão, então já de cara
00:00:57eu queria ouvir de ambos justamente o processo, como se deu o processo de escolha, Deltan,
00:01:07Alessandro, vocês se falaram, agora não tem como um falar uma coisa e o outro dizer
00:01:11outra, porque se mentir o outro vai dizer não, não foi bem assim não. Então, por favor,
00:01:18podem, fiquem à vontade para esclarecer esse episódio, que obviamente é um episódio
00:01:25de muita relevância em função, é claro, de toda a importância que o Deltan teve
00:01:31nesse campo de Lava Jato, tendo incorporado o símbolo do Ministério Público, da Força
00:01:39Tarefa nessa operação, que se tornou, obviamente, um divisor de águas no combate à corrupção,
00:01:46uma referência não só no Brasil, como no resto do mundo. Então, por favor.
00:01:52Legal, Cláudio. Talvez eu possa começar, porque eu me vejo só como um aperitivo, viu?
00:01:59A refeição principal aqui é o Alessandro. O Alessandro é o cara que está entrando, né?
00:02:03Todo mundo já sabe o que eu falo sempre, então a novidade é ele. Então, eu vou começar,
00:02:07porque não vou ficar para depois, porque senão a minha fala vai ficar sem graça até.
00:02:12Agora, o que aconteceu foi que a gente identificou na minha família um problema familiar, né?
00:02:17um problema de saúde de uma filha pequena e essa questão foi muito recente, surgiu a coisa
00:02:24de 10, 11, 12 dias e a gente identificou, porque a gente já tem, esse é o terceiro filho
00:02:30que a gente está tendo, então a gente já teve dois filhos antes, o que nos permitiu
00:02:33identificar esses sinais do terceiro filho. A minha mãe já trabalhou também como professora
00:02:38de crianças que tem esse tipo de quadro, ela veio aqui em casa e identificou os sinais
00:02:42também. A partir daí a gente acionou no mesmo dia, era um sábado, sábado retrasado,
00:02:46a pediatra. Aí começou a ter uma série de encaminhamentos para médicos, a gente passou
00:02:52a semana passada dando atenção para isso e na quinta-feira da semana passada a gente
00:02:58teve consulta com uma neuropediatra e com um psicólogo. E aí a gente sabia, estava bem claro
00:03:06que existia um quadro que precisa de tratamento independentemente do diagnóstico estar encerrado,
00:03:11de estar, claro, de estar batido o martelo. E que isso ia demandar muito tempo, muita
00:03:16dedicação dos pais da família. Nessa semana agora, já com a evolução das consultas,
00:03:20das conversas, o médico recomendou 40 horas semanais de terapias, sendo 15 em consultório
00:03:26e 25 em casa, dadas pelos pais, dadas pela cuidadora. Então isso vai exigir uma dedicação
00:03:32muito intensa nossa. E na quinta-feira, sabendo desse quadro, eu consultei pela primeira vez
00:03:38algumas pessoas, consultei o Alessandro, que prontamente se voluntariou a se ele fosse
00:03:46o mais antigo dentro da Procuradoria da República, ter interesse no caso, porque dependeria desse
00:03:50fator objetivo. Ele se prontificou, ele falou, nossa, eu assumiria com o maior prazer. E eu
00:03:56identifico isso no Alessandro como uma manifestação dele de sempre alguém, eu sempre vi nele
00:04:04alguém disposto a se dar para novos desafios, abraçar novos desafios e a se dar. Eu identifico
00:04:13nele, eu até nunca conversei com ele sobre isso, mas pela trajetória, pelo que eu convivi
00:04:17ao longo de 10 anos, eu identifico nele uma pessoa que quer dar uma contribuição maior
00:04:21para a sociedade, para o país. Eu lembro que lá atrás, em 2004, 2005, e vou encerrar
00:04:26logo, tá? Estou falando demais já. Mas lá para 2004 e 2005, eu estava num conselho
00:04:32que se chama conselho penitenciário, em que é um trabalho a mais. Então, além do
00:04:36teu trabalho ordinário, você tinha que fazer isso. E quando eu fui sair, quem se
00:04:40voluntariou para assumir foi exatamente o Alessandro, porque era um novo desafio, eu
00:04:44não ia ganhar mais nada com isso, a não ser uma montanha de trabalho a mais para fazer,
00:04:48e foi ele que se dispôs lá a fazer. Ele foi um apoiador tradicional da Lava Jato,
00:04:52sempre apoiou o nosso trabalho, alguém dependente, competente, dedicado, experiente, já trabalhava
00:04:58na área de corrupção em Curitiba, e a partir desse primeiro contato com ele, eu conversei
00:05:03com a minha família, a gente tomou uma decisão familiar, de família, 100% a nossa decisão
00:05:07foi baseada na situação da minha filha, e a partir daí, sexta-feira a gente conversou
00:05:12mais uma vez, e segunda-feira a gente bateu o martelo e começou o processo formal, que
00:05:16a gente ia divulgar na quarta, mas acabou sendo antecipado pela imprensa, aí foi uma loucura
00:05:20além de entrevistas, o Alessandro ainda nem tinha se enterado, já estava precisando
00:05:24dar entrevistas, esclarecer, levar informações, e na minha visão ele tem se saído muitíssimo
00:05:29bem.
00:05:30A qual a orelha já, inclusive, deve estar, já, porque já tem uns três dias que eu vejo
00:05:36o Alessandro com esse fone de ouvido aí, né Alessandro?
00:05:41O fone para esconder um pouquinho, deve estar vermelho mesmo a orelha, bastante machucado,
00:05:47mas é interessante isso, porque eu acompanhei assim, começam algumas especulações, natural
00:05:56também essas especulações, como tivesse algum processo lateral em relação a essa pergunta,
00:06:06quando ele foi algo totalmente simples, singelo, é um procedimento bem rápido de alguém interessado
00:06:14em, ou mudar, ou para uma vaga específica, e outras pessoas também concorrentes, em critério
00:06:20objetivo, que é da atividade na carreira, né, quanto tempo de carreira, dentro de eventuais
00:06:28interessados, prevalece esse critério objetivo, algo muito simples.
00:06:33Se tem algo aí, paralelo, de repente foi, né, eu tive um cuidado, por exemplo, de conversar
00:06:38e conversar com o Deltan, se está mesmo seguro dessa questão, enfim, ele, ao me esclarecer
00:06:44que, enfim, é uma decisão realmente muito segura, porque o Deltan, ele se transformou
00:06:50em um ícone na Lava Jato, mas um ícone não só porque é normal nós individualizarmos
00:06:58grandes eventos, grandes conquistas, mas porque ele, de fato, exerceu esta liderança,
00:07:06ele, de fato, congregou tudo o que existia e existe até hoje ainda, e mais moderno em
00:07:13termos de técnicas de investigação, e acabou, então, centralizando as atenções e coincidiu
00:07:21dele ser o coordenador da Lava Jato, por isso que eu, antes de me apresentar, tive que
00:07:26obter, e obtive, certamente, esta segurança.
00:07:31Agora, entrando nesse processo de transição, é, de fato, é mais ou menos isso.
00:07:36A metáfora que eu uso, mais ou menos, é o seguinte, já que estamos em época de pandemia,
00:07:41que as academias estão fechadas, é como aquele sujeito que vai na academia fazer uma
00:07:46atividade aeróbica, vai lá na esteira, só que ele não alonga, não aquece, e a esteira
00:07:52está a 22 por hora, mais ou menos assim, sabe?
00:07:55Então, eu tenho que entrar na esteira e vai ter que já ir correndo e o corpo vai ter
00:08:00que aquecer e se alongar sozinho.
00:08:02Então, eu estou me sentindo mais ou menos assim, né?
00:08:04Ou seja, acabei de chegar, não me alonguei, não aqueci, e a esteira já está a 22 por hora
00:08:10e acelerando, mais ou menos isso.
00:08:11Tem que colocar uma camisa mais folgada.
00:08:13Deixa eu te perguntar uma coisa, para ambos, inclusive, mas especialmente para você,
00:08:20Alessandro, em função do seguinte, aconteceu ontem à noite uma debandada geral da Lava
00:08:27Jato, do grupo da Lava Jato, da Força Tarefa, em São Paulo.
00:08:32Você, obviamente, já deve ter tido acesso ao ofício que circulou, nós publicamos, a
00:08:37imprensa também publicou, houve ali uma incompatibilidade flagrante entre a nova
00:08:44procuradora natural, que assumiu lá o quinto ofício em São Paulo em março, e os procuradores
00:08:51que já estavam integrados a essa Força Tarefa.
00:08:54Claro, cada um tem sua versão, teve o problema lá de ela enviar um ofício para a corrigedoria,
00:09:02para o próprio Augusto Aras, falando sobre, levantando suspeitas sobre o processo de
00:09:08distribuição, sobre o procedimento de distribuição de processo lá, da livre distribuição, que
00:09:13não estaria acontecendo, enfim.
00:09:15Mas, no fim das contas, cada um tem ali os seus motivos, eles também colocaram todos os
00:09:21motivos, ela, e o fato é o seguinte, quer dizer, houve uma incompatibilidade ali, e esse
00:09:27gesto, que é um gesto, vamos dizer assim, é muito simbólico, muito forte, vem no momento,
00:09:34justamente logo após aí, esta notícia da sucessão também em Curitiba, nós já
00:09:39vivemos processos semelhantes, no caso do próprio Augusto Aras, aqui em Brasília, e
00:09:45também da Raquel Doge, quer dizer, está se tornando uma coisa meio recorrente isso.
00:09:51Aliás, ontem já começavam a circular versões aí de que procuradores da Força-Tarefa no
00:09:59Paraná também entregariam seus cargos.
00:10:03Eu queria saber de vocês o que realmente está acontecendo, se esse processo de São
00:10:09Paulo atinge de alguma maneira a Força-Tarefa no Paraná, e se você, Alessandro, já teve
00:10:15a oportunidade de sentar com os demais, são 14, mais 14, 15 procuradores, se você já
00:10:21teve a oportunidade de sentar e alinhar, vamos dizer assim, afinar a viola com o resto
00:10:28da turma.
00:10:31Bom, esses fatos em São Paulo, realmente, eles causam um certo impacto, mas a gente não
00:10:38tem ainda, é difícil tomar uma posição, até porque boa parte dos fatos envolvem procedimentos
00:10:45tão sigilosos, então a gente não tomei conhecimento integral de tudo o que aconteceu, é muito
00:10:52difícil, nesse momento inicial, tomar alguma posição, alguma opinião sobre o que estaria
00:10:59ocorrendo.
00:11:00A gente espera somente que isso seja resolvido o quanto antes, porque precisamos aí fazer
00:11:07com que prevaleça o combate à corrupção, e certamente as pessoas envolvidas estão procurando
00:11:13resolver isso o quanto antes para que se retome as atividades, eu sou um defensor, um grande
00:11:21defensor da estrutura de forças-tarefas para causas complexas, como certamente é também
00:11:27a força-tarefa lá de São Paulo.
00:11:31Aqui no Paraná, absolutamente, se existe algum tipo de comentário nesse sentido, é um comentário
00:11:39sem o mínimo fundamento, porque o que me chamou a atenção, inclusive, nesse início, embora,
00:11:46é claro, fora das atividades da força-tarefa, eu sempre tive um intenso contato com os colegas,
00:11:53até mesmo em contatos informais, em reuniões outras que envolvam assuntos gerais, ou até
00:12:00momentos de amosco, ou seja, além do trabalho funcional, eu sempre tive uma proximidade.
00:12:09Então, já notava esse espírito de grupo bastante coeso na força-tarefa.
00:12:15E só aumentou ainda mais essa visão quando percebi que, realmente, a coesão dos integrantes
00:12:24da força-tarefa é algo que impressiona. Já me reuni com o pessoal, claro, e pude perceber
00:12:31bem essa característica. E todos continuam bastante empolgados com a atividade, não há
00:12:40mínimo indicativo de alguém querendo se retirar. Pelo contrário, eu sou um que estou incentivando
00:12:48até para a gente tentar ampliar, inclusive, a força-tarefa, porque atividade e trabalho
00:12:54é o que não falta ali.
00:12:57Perfeito.
00:12:58Cláudio, o espírito da equipe é bem esse. O espírito da equipe é de acolher o Alessandro,
00:13:03é de apoiar, é de ajudar, é dele permitir o ambiente para ele se integrar completamente.
00:13:09O Alessandro é um colega respeitado, competente, dedicado, experiente, então todo mundo está
00:13:15recebendo ele super bem. E ele também está entrando do modo melhor possível, com uma
00:13:21visão democrática, de trabalho em equipe, conjunto, com a ideia de seguir a própria
00:13:27colegialidade, que sempre guiou as nossas decisões internas, com uma visão muito equilibrada.
00:13:34O que aconteceu em São Paulo foi uma incompatibilidade entre o promotor natural, digamos que seria
00:13:39o Alessandro de São Paulo, e a equipe. Algo que está longe, distante, anos-luz,
00:13:44ia acontecer aqui. Pelo contrário, aqui existe um grande alinhamento, que é muito
00:13:48importante para que essa energia, para que o trabalho seja feito, e como o Alessandro
00:13:52colocou, tem muito trabalho a ser feito.
00:13:53Deixa eu aproveitar e perguntar uma coisa para você, Deltan, justamente em relação
00:13:59ao papel desse coordenador, porque muita gente...
00:14:05Deixa eu só tirar aqui, que eu estou com o WhatsApp ainda.
00:14:07Vou ficar a notificação. Bom, muita gente tem curiosidade para saber exatamente qual
00:14:20o papel que exerce o coordenador da Força-Tarefa. Há muita dúvida, por exemplo, em relação
00:14:29ao ritmo que vem sendo imprimido desde o início da Lava Jato, o ritmo de investigações,
00:14:36de um ritmo bastante acelerado. A gente até comentou sobre isso na minha conversa
00:14:41com o Alessandro, nós conversamos sobre isso. E há muita gente que associa esse ritmo
00:14:46bastante firme, bastante acelerado, a você. Como se fosse alguma coisa assim, que fosse
00:14:53o retrato da tua gestão, vamos dizer assim. Então, essencialmente, qual é a influência
00:15:02influência que tem, que terá, ou que tem o coordenador de uma Força-Tarefa é para
00:15:09o ritmo, para a condução, para a direção desses trabalhos? Justamente considerando que
00:15:15é um colegiado, que as decisões são tomadas de forma colegiada e com uma multiplicidade
00:15:23de profissionais muito capacitados, muitos deles aí, às vezes, até mais experientes.
00:15:30Nós tivemos aí na sua gestão procuradores até mais antigos que você, com mais experiência
00:15:38e que tinham, respeitavam essa tua relação, esse teu papel um pouco também de RP, de falar
00:15:46com a imprensa, de exteriorizar esses trabalhos. Então, explica para os nossos espectadores
00:15:53exatamente qual é o limite, qual é o papel e até onde é possível, até onde ele vai
00:15:59e o que ele consegue exatamente, qual é a influência dele nesse ritmo, na direção, na condução
00:16:06e no ritmo dos trabalhos.
00:16:07Cláudio, numa Força-Tarefa como essa de Curitiba, o trabalho é tão grande, ela é
00:16:14tão grande que acaba acontecendo uma espécie de gestão compartilhada. Não só as decisões
00:16:19são tomadas colegiadamente, mas as próprias funções de coordenação são compartilhadas.
00:16:26Então, existem outros colegas como o Júlio Noronha, que exerce de modo muito brilhante
00:16:29a função de gestor internamente, Orlando Martello, que faz a parte de cooperação internacional,
00:16:35foca nisso, mas ajuda muito na gestão. O Paulo Galvão, que participa da interlocução
00:16:39sobre os acordos de eleviência, que também está na parte de gestão. E existem os grupos
00:16:44operacionais. Agora, todo mundo faz um pouco de tudo. Eu acredito que o principal papel
00:16:50do coordenador, e você vê a importância disso quando você olha para São Paulo,
00:16:57você teve uma disrupção, porque a pessoa que assumiu a função de promotor natural
00:17:02tem uma incompatibilidade com o grupo. A principal função do coordenador é manter
00:17:06essa equipe unida, é servir, é ser um trampolim, uma escada, é buscar permitir as condições
00:17:12para que cada um seja a melhor versão possível de si. É a função de ser uma espécie de
00:17:18lubrificante numa grande engrenagem. Nós temos ali 14 procuradores, 30 servidores,
00:17:24estagiários. Então, é uma grande engrenagem que está rodando. E o papel meu, o papel do Alessandro,
00:17:29o papel dessas outras pessoas que também ajudam e que contribuem, que estão na função
00:17:33de coordenação, é o papel de ser lubrificante. Naturalmente, o Alessandro vai ter também
00:17:38uma proeminência na voz pública da operação, porque ele acaba sabendo de tudo
00:17:42que está acontecendo, porque ele tem essa representatividade, vai ser um porta-voz
00:17:47muito relevante. Vai ter muitas informações, vai poder fazer várias análises que são
00:17:53importantes para ser levadas para a opinião pública, para o conhecimento público,
00:17:56para o debate, que são análises de interesse público do combate à corrupção e do que
00:18:00está acontecendo na operação. E, por estar nessa função também de azeitar, várias
00:18:06vezes você vai precisar dar atenção para determinadas peças dessa engrenagem.
00:18:10Então, por exemplo, vai ser feito um acordo de leniência, um acordo do ganho, um acordo
00:18:14de uma empresa, só que um dos procuradores está passado por licença médica. Você vai
00:18:19ter que entrar ali, você vai ter que ajudar. Então, ele vai saber um pouco de tudo, ele vai
00:18:23saber o que está acontecendo nas diferentes lugares e vai ajudar, vai olhar uma
00:18:27denúncia, vai ajudar estrategicamente numa decisão que precisa ser tomada, numa
00:18:30investigação. Ele vai ser meio que um grande apoiador. Essa é a função, na minha
00:18:35visão, das pessoas que exercem esse papel de liderança e é algo que eu tenho
00:18:39certeza que o Alessandro faz, fará muito bem e vai honrar os quadros do Ministério
00:18:45Público pelo meio da sua atividade e do seu papel.
00:18:47Você quer comentar alguma coisa desse sentido ou, Alessandro?
00:18:53É bem isso mesmo, acho que exauriu tudo que é possível mencionar. O coordenador, ele
00:18:59tem esse papel externo, ele acaba tendo mais visibilidade porque ele acaba sendo a voz
00:19:07da Força Tarefa e tem também esse papel interno, quase que um coringa em relação a alguns
00:19:13setores e bem por isso precisa ter constantemente essa atualização e essa visão panorâmica
00:19:21mesmo do que acontece internamente.
00:19:26Eu queria saber se você, Doutor, vai ensinar o Alessandro a mexer no PowerPoint, porque
00:19:31eu perguntei para ele se ele sabia mexer e ele disse que não, se ele ia usar o PowerPoint.
00:19:35Ele falou, não, eu sei pouco mexer no PowerPoint. Nessa transição você vai tentar ensinar?
00:19:40Eu não sei se também se ele vai querer aprender.
00:19:43Demora muito para chegar ao meu nível de habilidade, viu, Claudio? Acho que se ele tiver
00:19:48uma aula com o filho dele, o pessoal já viu, já apareceu.
00:19:52Já viu, já presente.
00:19:54De uma hora, acho que ele já chega no meu nível de habilidade. Agora, a Força Tarefa acabou,
00:20:00depois de várias entrevistas coletivas usando explicações gráficas, a gente acabou abandonando
00:20:06esse método, em razão de um debate público em que muitas pessoas consideraram que esse
00:20:12não era o melhor modo de apresentar. Por várias sessões foi considerado que era um bom método,
00:20:18mas depois daquela famosa apresentação envolvendo a experiência, entendeu que não era o modo mais adequado
00:20:24e a nossa vida é uma vida de aperfeiçoamento, né? Nessa ideia de constantemente aperfeiçoar,
00:20:30a gente acabou mudando o modo de apresentação. E eu tenho certeza que, assim, a gente aprendeu
00:20:35muito. A vida é uma jornada, né? A Lava Jato é uma jornada. A Lava Jato é fruto de um
00:20:40grande aperfeiçoamento anterior. Veja que não existiram outras operações antes que alcançaram
00:20:45resultados parecidos. Então, ela foi fruto de um grande aperfeiçoamento. Ela, dentro dela,
00:20:49se aperfeiçoou muito e, certamente, seguirá se aperfeiçoando aí ao longo dos...
00:20:53Ô, Alessandro, tem TikTok, tem vários aplicativos novos para fazer a apresentação. O que eu
00:21:02ressalto, a minha brincadeira, ela tem um fundo de seriedade, obviamente, porque um dos grandes
00:21:09destaques desse trabalho que foi feito pela Força Tarefa foi justamente a acessibilidade,
00:21:15transformar o juridiquês, as informações técnicas, em uma linguagem acessível ao grande
00:21:23público. Quando você coloca graficamente uma investigação, você faz com que as pessoas
00:21:32compreendam de uma forma muito mais fácil. Você tem alguma ideia, Alessandro, de dar essa
00:21:45acessibilidade ao público?
00:21:50Sabe que essa é uma das ideias que a gente pretende manter, porque é um dos grandes legados que o
00:22:00Deltan e a Força Tarefa deixa para a sociedade. Eu costumo usar a seguinte comparação. As pessoas,
00:22:08de modo geral, elas costumam identificar o que é crime muito pelo crime de sangue ou aquele crime que
00:22:16lesiona uma pessoa especificamente. O batedor de carteira pegou a carteira e com a pessoa se viu
00:22:24individualmente lesionada, a sensação, a percepção das pessoas, de modo geral, de crime é isso,
00:22:32de verificar uma situação concreta. O grande legado da Lava Jato, ou um dos grandes legados,
00:22:42talvez tenha sido isso, demonstrar para a sociedade que o agente que se corrompe, o agente público,
00:22:50seja ele agente político ou servidor público ou tudo que envolva patrimônio público, dinheiro público,
00:22:56ele é um assassino. Ele mata o futuro das crianças, ele mata pessoas numa fila do SUS que precisam de
00:23:05medicamentos, de cirurgias, ele mata pessoas pela falta da estrutura dos órgãos de segurança pública,
00:23:12que faltou dinheiro para isso, para aquele outro serviço público de maneira geral. Eu me lembro que
00:23:17há alguns anos eu era coordenador de um grupo de controle da gestão pública e convidamos o pessoal da
00:23:25Postarefa para apresentar uma palestra sobre os resultados e vieram resultados fazendo, por exemplo,
00:23:31essa comparação de dinheiro desviado e algumas ideias do que poderia ser feito com o dinheiro
00:23:36desviado. E aquilo chamou a atenção do público, era um público expressivo, justamente nesse sentido,
00:23:42poxa vida, quanto de medicamento que deixou de ser comprado, quantas cirurgias deixaram de ser
00:23:49feito, quantas pessoas morreram em uma fila de transplante, quantas carteiras escolares não foram
00:23:55modificadas, estojos escolares, kits escolares não puderam ser distribuídos. Enfim, o grande legado que eu
00:24:02acredito, ou, repito, um dos grandes legados que o Deltan deixa, é justamente essa visibilidade,
00:24:10o que significa uma organização criminosa que desvia dinheiro público, qual o mal social que isso
00:24:17provoca, que é muito maior daquela lesão individual, embora o crime individualmente
00:24:23deve ser combatido, claro, mas ele é cada expressão.
00:24:27Perfeito. Quando você toca nesse assunto dos recursos, do emprego dos recursos, eu me lembrei aqui
00:24:32da iniciativa que acabou criando uma polêmica enorme, a iniciativa do Deltan, obviamente dos seus
00:24:39colegas, da fundação, que era uma fundação que reutilizasse os recursos que foram obtidos aí em
00:24:47negociação junto a autoridades americanas, justamente de a recuperação de recursos desviados da Petrobras.
00:24:56É uma prática que talvez surpreenda aqui no Brasil, mas é uma prática comum, Deltan, em outros lugares,
00:25:03nos Estados Unidos se faz muitas promotorias, elas quando recuperam um determinado recurso,
00:25:08elas têm até a atribuição, a autonomia de usar esse recurso na própria atividade para melhorar
00:25:16os recursos humanos, melhorar as ferramentas, e se criou uma polêmica enorme em relação a isso,
00:25:24acabou que esse dinheiro foi para lá, a gente não sabe se foi para a Amazônia, se foi para a Covid,
00:25:29o dinheiro provavelmente se dissipou, o dinheiro que foi retirado da União, de alguma forma,
00:25:35voltou e a gente já perdeu o controle dele, ele já se dissipou, alguns bilhões.
00:25:42Eu queria ouvir os dois em relação a isso, né, Deltan?
00:25:47Bom, Cláudio, o que aconteceu ali foi realmente uma quebra de paradigma em relação, foi um assunto novo,
00:25:54uma situação inédita. A gente lidou com muitas situações inéditas na Lava Jato e sempre buscou
00:25:58as melhores soluções jurídicas, muitas vezes inovadoras para essas soluções, para essas questões inéditas.
00:26:04Então, a gente criou, por exemplo, os Acordos de Leniência. Na época em que a gente inventou
00:26:08os Acordos de Leniência, tinha uma previsão legal expressa contra a criação do Acordo de Leniência,
00:26:13só que a gente reinterpretou aquilo dentro do contexto inteiro do ordenamento jurídico
00:26:18e submeteu isso ao Judiciário, que aprovou, submeteu isso para a nossa Câmara, que aprovou,
00:26:23e isso se espalhou por vários Ministérios Públicos de todo o país.
00:26:27Foi uma atuação inovadora que funcionou, que deu certo, que foi muito elogiada lá no Cláudio da Lava Jato.
00:26:34Está aqui dizendo que vai... Ah, tá. É um aviso aqui do Zoom, que apareceu na tela.
00:26:40Então, houve inovações que funcionaram, que deram muito certo.
00:26:44Agora, essa da fundação, especificamente, gerou uma grande polêmica, mas ela, no fim das contas,
00:26:51isso é a mais importante, permitiu que mais de 2 bilhões que iriam para os Estados Unidos
00:26:54ficassem no Brasil e fossem empregados, seja na Amazônia, seja na pandemia.
00:26:58Ficaram no Brasil e foram aqui empregados.
00:27:01E quem examinou? Isso gerou uma polêmica inicial.
00:27:04O ministro Alexandre Moraes e uma decisão liminar, preliminar, ou seja,
00:27:07ele não examinou de modo exauriente, de modo profundo a questão,
00:27:11mas ele anulou o acordo numa decisão liminar e só dele, monocrática.
00:27:14Aí, em seguida, cerca de 7 órgãos analisaram profundamente isso.
00:27:19Então, a gente já teve a análise dos procuradores da República, 14,
00:27:23que entenderam que essa era uma solução jurídica legítima, válida.
00:27:26Em seguida, a gente teve a análise da Justiça Federal, que homologou.
00:27:30Em seguida, a gente teve uma análise da Câmara de Combate à Corrupção,
00:27:34que disse que era uma solução legítima para o problema inédito.
00:27:37Aí, teve a corrigidoria do Tribunal da Quarta Região,
00:27:40teve a corrigidoria do Ministério Público Federal,
00:27:42teve a corrigidoria do Conselho Nacional do Ministério Público,
00:27:45e ainda teve um grupo de trabalho, de apoio à Câmara de Combate à Corrupção,
00:27:49que também fez uma análise profunda.
00:27:51E todos esses 7 órgãos, 6, 7, 8 órgãos, falaram
00:27:55que é uma solução jurídica legítima, adequada,
00:27:57e eles fizeram uma análise muito ampla e profunda.
00:28:00Além disso tudo, os procuradores que atuam na Lava Jato,
00:28:03na Quarta Região, perante o Tribunal do Rio Grande do Sul,
00:28:07eles disseram que também era uma solução legítima
00:28:10dentro da nossa esfera de independência funcional,
00:28:13no exercício da nossa atividade.
00:28:15a gente buscar construir aquela solução.
00:28:17Se aquela solução tivesse sido criada,
00:28:19Fágio, aquele dinheiro estaria hoje num fundo
00:28:23e só o rendimento daquele dinheiro, coisa de 2 bilhões,
00:28:27seria um rendimento que seria coisa de 50 milhões por ano,
00:28:30pelo menos, aproximadamente,
00:28:32esse rendimento estaria sendo aplicado.
00:28:36Uma série de regras de governança, de controles, de cuidados,
00:28:39com fiscalizações daquelas auditorias grandes, reconhecidas,
00:28:43esses recursos estariam sendo aplicados com o controle da sociedade civil
00:28:48para a atividade anticorrupção de entidades da sociedade civil
00:28:51e para entidades reconhecidas que prestam serviços
00:28:55que buscam suprir o mau funcionamento de serviços
00:28:59que são atingidos pela corrupção,
00:29:01como saúde, educação, segurança e assim por diante.
00:29:03Então, foi uma solução que se pensou na época
00:29:05e que, como você bem colocou, Cláudio,
00:29:07seguiu modelos internacionais,
00:29:09seguiu soluções que foram adotadas em casos como Siemens,
00:29:12Alston e por aí vai.
00:29:14Mas, gerou polêmica.
00:29:16Hoje, olhando para trás, sendo engenheiro de obra pronta,
00:29:19a gente teria feito diferente.
00:29:20A gente teria chamado outros órgãos para participar,
00:29:23para fortalecer essa solução
00:29:24e para ela ficar mais protegida contra críticas
00:29:26e contra destruição que acabou acontecendo.
00:29:28Teve gente falando que você ia usar esse dinheiro para a campanha,
00:29:32para a sua campanha, para o Senado.
00:29:35Rapaz, olha, o que falam,
00:29:36o que inventam sobre nós, sobre a Lava Jato,
00:29:39é inacreditável.
00:29:40Agora, isso é fruto do fato de que a Lava Jato
00:29:45acaba atingindo interesses poderosos
00:29:47e essas pessoas que são atingidas,
00:29:49seus aliados, sempre vão inventar narrativas.
00:29:51Isso acontece desde o dia 1 e acontece até hoje,
00:29:54mas os fatos, os resultados falam por si.
00:29:57Você quer se manifestar sobre essa questão, Alessandro?
00:30:01É bem isso mesmo.
00:30:03Eu acho que exauriu bem a questão.
00:30:08Estou há pouco tempo, apenas dois dias,
00:30:11já pude perceber realmente essa tensão que existe às vezes,
00:30:16a criação de fatos, enfim,
00:30:20mas a gente precisa estar bem concentrado
00:30:24para que isso não desvie o nosso caminho.
00:30:25Deixa eu perguntar uma coisa aí.
00:30:28Acho que essa frase do Alessandro é perfeita.
00:30:32Tem várias frases que vão nessa linha.
00:30:35Se você parar para atirar pedra nos cachorros
00:30:39que estão latindo para a carruagem,
00:30:40você nunca vai chegar ao teu destino.
00:30:42Essa é uma delas.
00:30:43Outra que eu gosto bastante é que
00:30:45árvore que não dá fruto não leva pedrada.
00:30:48Então, Alessandro vai ao longo desse caminho
00:30:51enfrentar esse tipo de desafio,
00:30:53vai enfrentar, infelizmente, esse tipo de ataque.
00:30:55Agora, nossos votos,
00:30:57o Alessandro vai contar sempre com o nosso apoio
00:30:59para que ele possa seguir firme
00:31:00e, muitas vezes, deixar de lado e ignorar.
00:31:03Não vale nem a pena olhar essas narrativas
00:31:05e seguir o seu caminho.
00:31:06Claro.
00:31:08Isso eu imagino que seja uma das dicas
00:31:10que você esteja passando para ele.
00:31:12E aí eu gostaria de saber as demais.
00:31:15Quais são as dicas e recomendações, Deltan,
00:31:18que você faz, que você está fazendo,
00:31:20ao Alessandro, ao assumir a força-tarefa?
00:31:23Até porque é como uma criança
00:31:28que você cuidou durante seis anos
00:31:30e está agora entregando.
00:31:32Obviamente, não é a sua filha,
00:31:36mas é uma espécie,
00:31:38metaforicamente falando,
00:31:40é uma criança também.
00:31:41Ela é parte de uma coisa
00:31:43que você se dedicou,
00:31:44a qual você se dedicou
00:31:45durante os últimos seis anos
00:31:47e que agora você está entregando.
00:31:50É uma obra que você está entregando
00:31:51para o Alessandro.
00:31:53Que dicas e recomendações você está,
00:31:55pelo menos as principais,
00:31:56que você está passando
00:31:57ou que já passou para ele?
00:32:00Eu não me sinto confortável
00:32:04para me colocar em uma posição
00:32:05de quem dá dica ou recomendação,
00:32:07porque o Alessandro é um cara
00:32:08super capacitado, experiente,
00:32:10é uma pessoa que entra
00:32:13com o melhor dos espíritos,
00:32:15democrático.
00:32:15Então, eu tenho certeza
00:32:16que ele vai encontrar
00:32:18excelentes soluções
00:32:19e ele tem toda a independência
00:32:20para isso.
00:32:21Agora, eu compartilhei com ele,
00:32:22venho compartilhando, sim,
00:32:23um pouco da experiência
00:32:24e daquilo que eu senti
00:32:26ao longo do caminho
00:32:26que foram alguns acertos,
00:32:28alguns erros,
00:32:29para que ele possa acumular
00:32:32essa experiência
00:32:34e ter isso com um pano de fundo
00:32:35para a tomada de decisões.
00:32:37Então, eu compartilhei um pouco
00:32:38com ele,
00:32:39a gente teve uma conversa ontem
00:32:40que eu compartilhei um pouco
00:32:41sobre não só o funcionamento
00:32:43do grupo,
00:32:44mas sobre essa visão
00:32:45que eu contei até antes
00:32:46sobre a visão que eu vejo
00:32:47do coordenador.
00:32:49O que eu acho
00:32:49que é o papel principal
00:32:50do coordenador,
00:32:51que é ser uma engrenagem,
00:32:55desculpa,
00:32:55ser um lubrificante
00:32:56naquela engrenagem
00:32:57de 14 procuradores,
00:33:00de 30 servidores.
00:33:01Compartilhei com ele
00:33:02um pouco sobre comunicação,
00:33:04inclusive sobre,
00:33:05às vezes,
00:33:06algumas pegadinhas,
00:33:08aquelas famosas cascas
00:33:09de banana
00:33:10que o jornalista,
00:33:11claro, fazendo o seu papel,
00:33:12às vezes faz uma pergunta
00:33:13e quer que você responda
00:33:15sim ou não,
00:33:15mas ele faz assim,
00:33:17você desenvolve
00:33:18toda uma crítica técnica,
00:33:19uma decisão judicial,
00:33:20por exemplo,
00:33:21aí vem e fala,
00:33:22então,
00:33:22o senhor está dizendo
00:33:23que essa decisão é absurda,
00:33:25coloca aquele adjetivo
00:33:26assim sobre você falar
00:33:27sim,
00:33:28porque você fez toda a explicação
00:33:29que mostra
00:33:29que aquela decisão é absurda,
00:33:31mas aí vai ser
00:33:31na manchete,
00:33:32pulando,
00:33:33diz que essa decisão é absurda,
00:33:34que acaba,
00:33:35muitas vezes,
00:33:35não sendo saudável.
00:33:36A gente conversou
00:33:37sobre aspectos
00:33:38de comunicação,
00:33:39sobre aspectos
00:33:40de funcionamento
00:33:41da força-tarefa,
00:33:42agora de novo,
00:33:43tenho certeza que o Alessandro
00:33:44vai ter toda a experiência,
00:33:46conhecimento e independência
00:33:47para tomar excelentes decisões
00:33:48ao longo do caminho.
00:33:49Você pediu alguma dica,
00:33:51alguma recomendação
00:33:52para o Deltan, Alessandro?
00:33:54Olha,
00:33:54é que o Deltan
00:33:55era muito modesto,
00:33:56todos perceberam isso,
00:33:57né?
00:33:57Na verdade,
00:33:58foi uma condição
00:33:59para eu poder
00:34:00representar essa vaga,
00:34:02eu falei,
00:34:02ó, Deltan,
00:34:03eu só vou
00:34:04se você realmente
00:34:04estiver sempre por perto,
00:34:06porque a gente vai precisar
00:34:08recorrer aos seus conhecimentos,
00:34:09porque essa experiência,
00:34:10uma experiência que não se encontra
00:34:12em livro algum,
00:34:13uma experiência que não se encontra,
00:34:16não há como se buscar ela
00:34:18através do tempo,
00:34:20é só o tempo mesmo,
00:34:21só essa convergência
00:34:25do tempo e do trabalho,
00:34:27e a Lava Jato
00:34:28é um intensivão
00:34:30de trabalho,
00:34:31de atividades,
00:34:33e ele me prometeu
00:34:34que,
00:34:35apesar de formalmente
00:34:37nos estar ali,
00:34:37ele vai estar à disposição,
00:34:38eu tenho a impressão
00:34:40que eu vou incomodar
00:34:41bastante o Deltan,
00:34:42aí ele vai querer se arrepender
00:34:43dessa promessa
00:34:45que ele fez,
00:34:45porque a gente precisa
00:34:47recorrer
00:34:47à experiência
00:34:49e, assim,
00:34:50a competência
00:34:51que ele tem aí
00:34:51no decorrer dos anos...
00:34:53Eu gostaria muito
00:34:54que você incomodasse também
00:34:55o pessoal lá
00:34:57do Supremo Tribunal Federal,
00:34:59porque,
00:34:59por exemplo,
00:35:00a gente tem visto
00:35:01decisões como a do
00:35:02Lewandowski de ontem,
00:35:04que inovou mais uma vez,
00:35:06e o caso do Lula,
00:35:09do Instituto Lula,
00:35:10está para prescrever
00:35:11em dezembro,
00:35:12ou pelo menos
00:35:13não tecnicamente,
00:35:15mas quando ele for colocado,
00:35:17se passar dos três meses
00:35:19que restam
00:35:20para a prescrição
00:35:22dos principais crimes,
00:35:24o que se terá
00:35:25é a prescrição real
00:35:26dos crimes
00:35:27de corrupção
00:35:28e lavagem de dinheiro.
00:35:29A gente tem visto
00:35:30o Supremo
00:35:31destruir o trabalho
00:35:34que foi feito
00:35:35e a partir
00:35:37de uma série
00:35:38de recursos,
00:35:39recursos que são
00:35:40incontáveis,
00:35:41que eles não param.
00:35:42Muitas vezes
00:35:43você tem condenações
00:35:44que são confirmadas
00:35:45em segunda instância,
00:35:47em terceira,
00:35:47que já foram confirmadas
00:35:49pelo próprio Supremo
00:35:50e, de repente,
00:35:51você tem aí
00:35:52aqueles recursos
00:35:54infindáveis
00:35:55fazendo ali
00:35:57pressão
00:35:57dos advogados,
00:35:59esses advogados
00:35:59que gostam
00:36:00de andar de bermuda
00:36:01aqui no Supremo,
00:36:02que eles fazem muito
00:36:03os chamados embargos
00:36:04auriculares
00:36:05e acabam
00:36:06conseguindo
00:36:08destruir um trabalho
00:36:09que foi feito
00:36:10tecnicamente
00:36:11de forma perfeita.
00:36:14Você, Alessandro,
00:36:15acha que é possível
00:36:16como um procurador
00:36:19de primeira instância,
00:36:20mas que já tem
00:36:21esse relacionamento
00:36:22também aqui
00:36:23com o pessoal
00:36:24da PGR,
00:36:25no papel
00:36:26de coordenador
00:36:27de uma força-tarefa
00:36:28importante
00:36:29e que precisa
00:36:30sustentar
00:36:31esse trabalho
00:36:32que foi feito?
00:36:34Você acha
00:36:34que é necessário,
00:36:36além do trabalho
00:36:37técnico,
00:36:38nos autos,
00:36:39algum trabalho
00:36:40de relacionamento
00:36:43institucional
00:36:44com esses órgãos,
00:36:45com os ministros,
00:36:47com a própria
00:36:47procuradoria?
00:36:49Eu não tenho dúvida
00:36:50disso, sabe?
00:36:52Essa questão
00:36:52desse caso específico
00:36:53eu não tenho condições
00:36:54de avaliar
00:36:55de maneira profunda
00:36:56porque não conheço.
00:36:58Mas, de modo geral,
00:36:59existe um problema
00:37:00no sistema judicial
00:37:02brasileiro
00:37:02e sistema judicial
00:37:03que eu digo
00:37:04de maneira ampla,
00:37:05incluindo aí
00:37:06polícia,
00:37:07ministério público,
00:37:08judiciário,
00:37:09que é a famosa
00:37:10prescrição.
00:37:12A prescrição
00:37:13deveria ser
00:37:14uma anomalia
00:37:15no sistema.
00:37:16O Brasil
00:37:17optou
00:37:18por ter
00:37:18a prescrição
00:37:19em todos os crimes,
00:37:21exceto
00:37:21um outro previsto
00:37:22na Constituição,
00:37:24mas a maioria
00:37:25dos crimes
00:37:26está sujeito
00:37:27à prescrição
00:37:27que, para quem
00:37:28não entende,
00:37:29basicamente é isso.
00:37:30Perde-se
00:37:31o direito
00:37:32de se punir
00:37:33alguém
00:37:33porque o tempo
00:37:34passou.
00:37:35O crime
00:37:36foi cometido,
00:37:36foi confirmado,
00:37:37mas eles
00:37:38não cumprem
00:37:41a punição
00:37:41porque,
00:37:42em tese,
00:37:43teria que ser,
00:37:44teria um tempo
00:37:45de cumprimento
00:37:47para isso.
00:37:48Exato.
00:37:49Um tempo
00:37:49para todo
00:37:50esse processo
00:37:50e um sistema
00:37:52que convive
00:37:54com tantas
00:37:56possibilidades
00:37:57repulsais
00:37:57de reanálise
00:37:59da mesma
00:38:00causa,
00:38:01ele se choca,
00:38:02ele tensiona
00:38:03com a ideia
00:38:04de prescrição.
00:38:06Então, infelizmente,
00:38:07aquilo que deveria
00:38:08ser o excepcional,
00:38:10os números
00:38:10mostram,
00:38:11infelizmente,
00:38:13que há uma incidência
00:38:14de prescrição
00:38:15muito grande.
00:38:16Isso precisa ser
00:38:17observado,
00:38:18sabe?
00:38:19Uma das nossas
00:38:20bandeiras
00:38:21para poder
00:38:22renovar
00:38:24em termos
00:38:24de discussão
00:38:25jurídica
00:38:26talvez seja
00:38:26a questão
00:38:27da prescrição,
00:38:28sabe?
00:38:28Uma forma
00:38:29de, talvez,
00:38:29priorizar
00:38:30processos
00:38:31que estejam
00:38:31próximos
00:38:33da prescrição
00:38:33ou, quem sabe,
00:38:34retomar
00:38:35a ideia
00:38:36que o pessoal
00:38:37acaba colocando
00:38:38como etiqueta,
00:38:40prisão
00:38:40em segunda instância.
00:38:42Na verdade,
00:38:43a questão é um pouco
00:38:43mais complexa
00:38:44do que a mera
00:38:45prisão
00:38:45em segunda instância,
00:38:46mas cumprir
00:38:47aquilo que o sistema
00:38:48judicial em duas
00:38:49oportunidades,
00:38:51em uma delas
00:38:51de maneira colegiada,
00:38:52a última oportunidade
00:38:54em que se avalia
00:38:54fatos,
00:38:55disse que alguém
00:38:56cometeu efetivamente
00:38:57um crime
00:38:58e nada mais
00:39:00natural,
00:39:01inclusive,
00:39:02do ponto de vista
00:39:02jurídico,
00:39:03que já comece
00:39:04a cumprir
00:39:06aquilo que,
00:39:07uma consequência
00:39:08por aquilo
00:39:09que ele já
00:39:10cometeu.
00:39:11Então, assim,
00:39:11a prescrição
00:39:13e inúmeras
00:39:14consequências
00:39:14que orbitam
00:39:15nesse fenômeno,
00:39:17a gente precisa,
00:39:18talvez,
00:39:19revisitar
00:39:20no sistema
00:39:21brasileiro,
00:39:21porque aquilo
00:39:23que é o excepcional
00:39:24está se tornando
00:39:25o normal
00:39:28e isso não é
00:39:28nada salutar,
00:39:30nada saudável
00:39:30para o nosso sistema
00:39:31de justiça.
00:39:32Deltan,
00:39:33você teve uma experiência
00:39:35que ela não é comum,
00:39:37obviamente,
00:39:37entre os procuradores,
00:39:39promotores,
00:39:40etc.,
00:39:40que foi a experiência
00:39:42de conduzir
00:39:43a elaboração
00:39:44de uma lei.
00:39:45As Dez Medidas
00:39:46foi um processo,
00:39:48um trabalho
00:39:48que talvez
00:39:50tenha te dado
00:39:51essa primeira
00:39:52grande exposição
00:39:53e um contato
00:39:55direto
00:39:55com o Congresso
00:39:57Nacional,
00:39:58justamente com
00:39:59muitos dos políticos
00:40:00que você
00:40:01denunciaria.
00:40:03Você se arrepende
00:40:04desta
00:40:05iniciativa
00:40:08ou do teu papel
00:40:10nessa iniciativa?
00:40:11você
00:40:13recomendaria
00:40:14algum tipo
00:40:15de
00:40:16atuação
00:40:18ao Alessandro
00:40:20nesse sentido?
00:40:21Qual deve ser
00:40:23a participação
00:40:24política
00:40:24do Ministério Público
00:40:26justamente
00:40:26para tentar
00:40:27garantir
00:40:28os avanços
00:40:29ou pelo menos
00:40:30evitar o retrocesso
00:40:31dos avanços
00:40:32institucionais
00:40:33que a Lava Jato
00:40:34conseguiu
00:40:35e muitas vezes
00:40:36já estão acontecendo?
00:40:39Legal.
00:40:39Claudio,
00:40:39para entender um pouco
00:40:40o que foram
00:40:41essas 10 medidas,
00:40:42tem que entender
00:40:42um pouco
00:40:43aquele momento histórico.
00:40:45Em 2014,
00:40:462015,
00:40:47a experiência
00:40:48brasileira
00:40:49era uma experiência
00:40:50de absoluta impunidade
00:40:51em relação
00:40:52aos crimes
00:40:52de corrupção,
00:40:54em relação
00:40:54aos crimes
00:40:54de colarinho branco.
00:40:55A gente tinha
00:40:56tido várias
00:40:56operações
00:40:57como
00:40:57Satchagraha,
00:40:58Boi Barrica,
00:40:59como Castelo de Areia,
00:41:01como Dilúvio,
00:41:03Por do Sol,
00:41:04que foram todas
00:41:05ralo abaixo
00:41:05em razão
00:41:06em geral
00:41:07de anulações
00:41:08e uma série
00:41:09de casos
00:41:09que prescreveram
00:41:10como o propilo
00:41:11do duto,
00:41:13como uma parte
00:41:14do caso
00:41:14Por do Sol
00:41:15prescreveu,
00:41:16uma parte significativa,
00:41:17outra parte foi anulada,
00:41:19como o caso
00:41:20envolvendo
00:41:20o Banco Econômico,
00:41:21um grande caso também.
00:41:23Então,
00:41:24e pesquisas
00:41:25já apontavam
00:41:25que 97
00:41:26a cada 100 casos
00:41:27de corrupção
00:41:27acabavam em plena impunidade
00:41:29na área criminal.
00:41:30e a gente
00:41:32tinha vivido,
00:41:33eu,
00:41:33Carlos Fernando,
00:41:34Januário,
00:41:35Orlando,
00:41:36que trabalhamos
00:41:37primeiro no caso
00:41:38Banha Sada
00:41:38e depois viemos
00:41:39trabalhar no caso
00:41:40Lava Jato,
00:41:41o que a gente
00:41:42tinha percebido?
00:41:43Que todo o nosso esforço,
00:41:44todo aquele caso inédito
00:41:45em que a gente
00:41:46aplicou novos instrumentos,
00:41:47criou a colaboração
00:41:49premiada,
00:41:49os primeiros acordos
00:41:50de colaboração
00:41:51escritos,
00:41:51clausurados,
00:41:52foram feitos por nós
00:41:53lá atrás,
00:41:532003, 2004,
00:41:542005,
00:41:552006,
00:41:56o que a gente percebeu
00:41:57é que a gente
00:41:57tinha acusado
00:41:58680 pessoas
00:41:59e pouco mais
00:42:00de 10 tinham sido
00:42:01punidas.
00:42:02Isso até o começo
00:42:03da Lava Jato,
00:42:04então,
00:42:05e mesmo depois
00:42:06não mudou muito,
00:42:07sabe?
00:42:08O que é um resultado
00:42:08horrível, né?
00:42:10Imagine se você,
00:42:11sei lá,
00:42:11um agricultor
00:42:12planta 680 árvores
00:42:14e nasce em 10.
00:42:15Pô,
00:42:16você tem vontade
00:42:16de pendurar tua chuteira,
00:42:17você diz,
00:42:17não,
00:42:18tem alguma coisa
00:42:18e ela tá errada.
00:42:20Então,
00:42:20naquele momento,
00:42:22a nossa conversa foi,
00:42:24a gente precisa
00:42:24mudar o sistema,
00:42:25senão esse nosso trabalho
00:42:26não vai adiantar nada,
00:42:27vai todo por ralo abaixo.
00:42:29E a própria Lava Jato,
00:42:30ainda que ela tenha funcionado
00:42:31e dado resultados,
00:42:32ela é um ponto
00:42:33fora da curva.
00:42:34O resultado comum,
00:42:35padrão do sistema,
00:42:36a curva do sistema comum
00:42:38é a impunidade.
00:42:39Então,
00:42:39essas mudanças
00:42:40ainda precisam vir,
00:42:41Cláudio.
00:42:42E naquele momento,
00:42:43a gente fazendo essa reflexão
00:42:44para que todo o trabalho
00:42:45que a gente estava tendo
00:42:46em 2014 e 2015
00:42:47não fosse por ralo abaixo,
00:42:49a gente começou
00:42:50a elaborar propostas
00:42:52e mudanças
00:42:52que começaram a ser
00:42:54elaboradas a partir
00:42:54de uma série
00:42:55de colegas
00:42:55muito experientes
00:42:56especialistas
00:42:58no Ministério Público,
00:42:59alguns de fora,
00:43:00e isso resultou
00:43:01naquele grande projeto
00:43:03que acabou sendo conhecido
00:43:04como as 10 medidas
00:43:04contra a corrupção.
00:43:06E não foi ideia
00:43:06do Ministério Público
00:43:07transformar ele
00:43:08num projeto
00:43:09de iniciativa popular,
00:43:10foi uma ideia
00:43:10da sociedade,
00:43:11isso começou a crescer
00:43:12e, claro,
00:43:12a gente ajudou
00:43:13com todas as nossas forças,
00:43:14divulgando,
00:43:15explicando,
00:43:16participando de debates
00:43:17no parlamento
00:43:18e assim por diante.
00:43:19Acho que foi um processo
00:43:20cívico muito saudável,
00:43:21foi o caso
00:43:21em que mais houve
00:43:22coletas e assinaturas
00:43:23com as pessoas
00:43:24indo à rua,
00:43:24acho que virou
00:43:25uma grande compreensão
00:43:26do problema
00:43:27da corrupção
00:43:27e sobre alguns problemas
00:43:29do nosso sistema
00:43:29de justiça
00:43:30que fazem com que
00:43:31vários casos
00:43:32não cheguem
00:43:32a um bom termo,
00:43:33não cheguem
00:43:33aos resultados,
00:43:34não cheguem
00:43:34a condenações,
00:43:35a prisões,
00:43:36não cheguem
00:43:37à recuperação
00:43:38de dinheiro.
00:43:39E, ainda que
00:43:40essa proposta
00:43:42tenha sido enterrada
00:43:43numa madrugada
00:43:44no final de 2016,
00:43:46ela representou
00:43:48um movimento
00:43:48que envolveu
00:43:49a sociedade.
00:43:50Várias pessoas
00:43:50passaram a perceber
00:43:51que o caso
00:43:52Lava Jato
00:43:53não era uma atuação
00:43:54bitolada
00:43:55de procuradores
00:43:56querendo cortar
00:43:57cabeças
00:43:58de pessoas,
00:43:58não,
00:43:59é uma luta
00:43:59por algo melhor,
00:44:00é uma luta movida
00:44:00por amor,
00:44:01por compaixão,
00:44:02por reduzir índices
00:44:03de pulsão
00:44:04e de impunidade.
00:44:05E,
00:44:06quando a gente
00:44:06olha para trás,
00:44:07movimentos como esse,
00:44:09ainda que deem errado
00:44:10em determinados momentos,
00:44:11eles tendem a ter
00:44:11efeitos por longos
00:44:13períodos de tempo.
00:44:13Veja a própria
00:44:14emenda Dante de Oliveira,
00:44:16que era a emenda
00:44:16famosa da redemocratização
00:44:18lá atrás,
00:44:18no começo da década
00:44:19de 80.
00:44:20Ela foi enterrada
00:44:21também numa madrugada
00:44:22no Congresso,
00:44:23depois de toda
00:44:23aquela movimentação
00:44:24e mobilização
00:44:25que se chamou
00:44:26direta já.
00:44:27Mas aquela mobilização
00:44:28impugna a história
00:44:30e veio a redemocratização
00:44:31meses ou anos depois.
00:44:34Do mesmo modo,
00:44:34eu vejo que essa mobilização,
00:44:36tudo o que aconteceu,
00:44:37todo esse grau
00:44:38de conscientização,
00:44:39é algo que entra
00:44:40e é incorporada
00:44:41na nossa marcha
00:44:42civilizatória
00:44:42e é um ganho
00:44:43intangível
00:44:44que vai permanecer.
00:44:46É um ganho
00:44:47que depois
00:44:48você se engajar
00:44:49por algo,
00:44:50por uma causa,
00:44:51você conhece
00:44:52e você luta
00:44:53de um modo
00:44:53muito mais fácil
00:44:54por aquilo.
00:44:54Então,
00:44:54eu acho que é um
00:44:54grande ganho
00:44:55na sociedade brasileira.
00:44:56Agora,
00:44:57hoje,
00:44:57a gente não vive
00:44:58mais um momento
00:44:58como aquele
00:44:59que a gente vivia.
00:45:00Hoje,
00:45:01em razão
00:45:02do decurso do tempo,
00:45:04do cansaço do assunto,
00:45:05do fato de que
00:45:05muitas pessoas
00:45:06são investigadas,
00:45:07não ocupam mais
00:45:07posições do poder,
00:45:09a Lava Jato
00:45:09não tem mais
00:45:09aquela visibilidade
00:45:10que já teve,
00:45:11muitas pessoas
00:45:12não estão mais engajadas,
00:45:13surgiram outras pautas,
00:45:14a própria pauta
00:45:15da recuperação econômica,
00:45:16da pandemia,
00:45:16pautas relevantíssimas
00:45:17e hoje,
00:45:18eu não vejo mais
00:45:19o ambiente
00:45:19para algo tão
00:45:20relevante
00:45:22ou uma mudança
00:45:23tão drástica
00:45:24no sistema,
00:45:25mas existe espaço
00:45:26para avanços
00:45:26pequenos,
00:45:28mas muito importantes,
00:45:29como aquilo
00:45:30que o Alessandro
00:45:31já estava defendendo
00:45:32e ele está fazendo
00:45:33a mesma coisa
00:45:33que eu fiz lá em 2016
00:45:34quando ele fala
00:45:35da importância
00:45:36da prisão
00:45:36em segunda instância.
00:45:37Isso vai para além
00:45:39do nosso caso concreto,
00:45:40isso muda todo o sistema,
00:45:42mais impacta
00:45:42o nosso caso.
00:45:44E é isso que o Ministério Público
00:45:45tem que fazer,
00:45:46o Ministério Público
00:45:46é a gente de transformação,
00:45:48a gente tem que dar cara,
00:45:48a gente tem que pedir
00:45:49a transformação
00:45:50e a mudança de regras
00:45:51para que os nossos processos
00:45:52cheguem ao bom termo,
00:45:53para que as nossas
00:45:54investigações
00:45:54cheguem ao bom termo,
00:45:55para que os criminosos
00:45:56sejam responsabilizados,
00:45:57para que o dinheiro
00:45:58seja recuperado.
00:45:59Então,
00:46:00eu acho que hoje,
00:46:00o que eu acho
00:46:01que é importante
00:46:01é fazer isso
00:46:02que o Alessandro fez,
00:46:03é trazer o tema
00:46:04para o debate público
00:46:05e dizer que a gente precisa
00:46:06da prisão
00:46:07em segunda instância,
00:46:08a gente precisa
00:46:08do fim
00:46:09do foro privilegiado.
00:46:10Se eu fosse escolher
00:46:10duas pautas,
00:46:11seriam essas hoje.
00:46:13Alessandro?
00:46:14Perfeito.
00:46:15Perfeitas confederações,
00:46:17esse papel que vai
00:46:18além da Lava Jato,
00:46:20vai além do caso concreto,
00:46:22é importantíssimo,
00:46:24pelo menos,
00:46:26fica aquele embrião
00:46:28da sociedade,
00:46:30do engajamento,
00:46:31da importância desse tema.
00:46:33Uma pergunta meio...
00:46:35Minha esposa
00:46:36está passando aqui atrás,
00:46:37pelo menos ela não está
00:46:38como a daquele comediante,
00:46:40do Fabio,
00:46:41ela está sendo pelada atrás,
00:46:42ela está vestida.
00:46:44Esse negócio de home office
00:46:45é uma tragédia.
00:46:48Eu sei.
00:46:49Olá.
00:46:51Olha a cara de felicidade dela,
00:46:53que você agora
00:46:54vai ter mais tempo
00:46:55para ela,
00:46:56para a família.
00:46:57É, exato,
00:46:57isso mesmo.
00:46:59Isso mesmo.
00:47:00Eu estava comentando,
00:47:02Alessandro,
00:47:02quando você estava entrando aqui,
00:47:04que eu também ouço muito
00:47:05da minha esposa,
00:47:06você esquece de comprar
00:47:07um negócio no mercado,
00:47:08você lembra de tudo
00:47:10da Lava Jato,
00:47:10mas esquece uma coisa
00:47:12do mercado.
00:47:14Deixa eu te fazer
00:47:14uma pergunta meio óbvia.
00:47:17Assim, você está em home office,
00:47:19esse teu trabalho
00:47:19que você fazia
00:47:20com a Lindor aqui,
00:47:21em Brasília,
00:47:23ele deveria ser em Brasília
00:47:26ou não?
00:47:27Ou ele, assim,
00:47:28se não estivéssemos na pandemia,
00:47:29ele estava sendo feito
00:47:31em Brasília antes?
00:47:32Porque você me disse
00:47:32que começou isso já
00:47:33em 2018,
00:47:34a fazer esse acompanhamento
00:47:37dos acordos
00:47:38de delação premiada.
00:47:40Não,
00:47:41ele é feito aqui
00:47:42a partir de Curitiba,
00:47:43porque houve um período
00:47:44que eu acumulei
00:47:45com o meu ofício de origem,
00:47:47com as comunidades no GT.
00:47:49E aí,
00:47:49um pequeno período
00:47:50antes da pandemia
00:47:51que eu acabei
00:47:51ficando exclusivo.
00:47:53E não houve tempo
00:47:54dessa transição,
00:47:55realmente,
00:47:55para ficar
00:47:55com o deslocamento,
00:47:57inclusive,
00:47:58de gabinete,
00:47:59tudo mais,
00:48:00para Brasília,
00:48:01de forma que,
00:48:02nesse período,
00:48:02eu trabalhei,
00:48:03a partir de Curitiba,
00:48:05ora acumulando,
00:48:06ora não,
00:48:07atividades com
00:48:07ofício de origem.
00:48:09Agora,
00:48:09você fez uma permuta
00:48:10com o Deltan.
00:48:12Por que o Deltan
00:48:12não vai assumir
00:48:13essa função
00:48:14de assessoria
00:48:14da Lindora,
00:48:15ou Deltan?
00:48:17Porque essa função
00:48:18não é uma função
00:48:20permutável.
00:48:22O que é permutável,
00:48:22o que a gente permutou,
00:48:23foram os ofícios
00:48:24em Curitiba.
00:48:25Então,
00:48:25o Alessandro
00:48:25ocupava um ofício
00:48:26de combate
00:48:26à corrupção em Curitiba
00:48:27e eu ocupava outro.
00:48:28No meu,
00:48:29estava a Lava Jato.
00:48:30O que a gente fez
00:48:30foi a mudança,
00:48:31a gente fez uma dança
00:48:32de cadeiras,
00:48:33uma mudança,
00:48:34eu assumi todas
00:48:35as funções
00:48:35desse ofício.
00:48:36Agora,
00:48:37a atuação junto
00:48:37à PGR
00:48:38é um outro tipo
00:48:39de atuação
00:48:40que depende
00:48:42de um convite
00:48:43da PGR,
00:48:44de uma atuação
00:48:45junto a eles
00:48:45que hoje
00:48:47eu não teria
00:48:47nem condições
00:48:48ainda que fosse
00:48:48convidado a exercer.
00:48:50E eu acredito
00:48:51que talvez
00:48:52não tivesse
00:48:52nem ambiente
00:48:53para exercer.
00:48:53O Alessandro
00:48:54teria que te dar
00:48:55umas dicas.
00:48:57É,
00:48:57exatamente.
00:49:02Bem,
00:49:03tem algum
00:49:04caso
00:49:05de relevo,
00:49:08assim,
00:49:08obviamente que seja
00:49:09público,
00:49:09Alessandro,
00:49:10que você estivesse
00:49:10tocando no teu ofício
00:49:11que agora vai passar
00:49:12para o Deltan?
00:49:13Tem alguma coisa assim?
00:49:15Pois é,
00:49:16desde a pandemia
00:49:18eu estou um pouco,
00:49:19daí eu fiquei afastado
00:49:20totalmente
00:49:20do meu ofício
00:49:21de origem
00:49:21e me dediquei
00:49:23exclusivamente
00:49:23ao grupo de trabalho
00:49:25da Lava Jato
00:49:26lá em Brasília
00:49:26e aí não pude
00:49:28acompanhar.
00:49:28Tinha alguns casos
00:49:29bem interessantes,
00:49:31só que eu não sei
00:49:31em que fase
00:49:32que eles estão,
00:49:33por exemplo,
00:49:34que foram bem comentados
00:49:35aquele caso
00:49:36de desvio
00:49:37de verbas públicas
00:49:38da Universidade Federal,
00:49:42de Bolsa,
00:49:43ficou bem
00:49:44uma grande divulgação,
00:49:48só que,
00:49:48enfim,
00:49:49comparando os valores
00:49:50dos desvios
00:49:51de Bolsa
00:49:52da Federal
00:49:52com a Lava Jato,
00:49:55aí fica uma comparação
00:49:56complicada
00:49:57porque é algo
00:49:59íntimo
00:50:00em relação
00:50:00ao que nós temos
00:50:01na Lava Jato,
00:50:02tinha esse caso.
00:50:04Já estou vendo
00:50:05o reino preso,
00:50:07o aluno preso.
00:50:10Tinha um caso também
00:50:11de desvio,
00:50:13de operação
00:50:13de câmbio
00:50:15com operadoras
00:50:17na região oeste
00:50:18de Foz do Iguaçu,
00:50:18que era uma atividade
00:50:20bastante complexa
00:50:22para um serviço ordinário,
00:50:23digamos assim.
00:50:25Mas,
00:50:25fora isso,
00:50:27ah,
00:50:27interessante,
00:50:28tinha também
00:50:29alguns casos
00:50:29de processos
00:50:30com júri,
00:50:31que na Justiça Federal
00:50:32é algo raro.
00:50:35Na Justiça Estadual
00:50:36é o dia a dia
00:50:37de um promotor,
00:50:38de um juiz
00:50:38de direito
00:50:39na área criminal,
00:50:40a atuação em júri.
00:50:41na Justiça Federal
00:50:43isso é raro.
00:50:45E eu sou uma pessoa...
00:50:48Está falhando um pouquinho.
00:50:55Não sei se é a minha
00:50:56ou se é a dele.
00:50:57É a dele, né?
00:50:58Está falhando um pouquinho.
00:50:59É a dele.
00:50:59Privilegiado,
00:51:00nesse sentido.
00:51:01Eu já atuei
00:51:02em cinco júris
00:51:03como promotor.
00:51:04acho que a tua internet
00:51:16está variando um pouco.
00:51:17Ou são os hackers aí
00:51:18tentando impedir você
00:51:20de falar.
00:51:22Você está me ouvindo,
00:51:23Alessandro, ainda?
00:51:27Acho que ele caiu mesmo,
00:51:28Deltan.
00:51:30Você está me ouvindo,
00:51:33Alessandro?
00:51:33Agora estou ouvindo.
00:51:34Ah, perfeito.
00:51:35Agora voltou.
00:51:36Voltou.
00:51:37São os hackers aí.
00:51:38Voltou.
00:51:39Tem um pessoal
00:51:40que realmente não gosta
00:51:41de vocês.
00:51:43Olha só.
00:51:46Uma coisa.
00:51:47Eu queria a opinião
00:51:48dos dois.
00:51:49Obviamente que influencia...
00:51:51Mas, Carlos,
00:51:51você viu que não tem moleza, né?
00:51:53Você viu que lá tem,
00:51:54não sei, júri,
00:51:55operação para cá,
00:51:56operação para lá.
00:51:57Então, assim,
00:51:58eu vou mudar o ofício,
00:51:59não vai ter moleza,
00:52:01mas o ritmo de dedicação
00:52:02de uma lava-jato
00:52:03é um ritmo que é...
00:52:06Eu acho que eu vivi
00:52:0720 anos em 6 anos.
00:52:10Eu vivi 20 anos em 6 anos.
00:52:11E esse é um período
00:52:12que vai ser muito consultivo também,
00:52:13eu acredito,
00:52:14para a vida do Alessandro,
00:52:14porque a lava-jato,
00:52:16ela estica.
00:52:17Ela estica as pessoas.
00:52:18Ela exige de nós
00:52:19novas competências,
00:52:20novas habilidades.
00:52:21Você tem que estudar
00:52:21negociação,
00:52:22você tem que estudar
00:52:23liderança,
00:52:24você tem que estudar
00:52:25comunicação, né?
00:52:27Então, é algo muito assim...
00:52:29É um ambiente de aprendizado
00:52:32muito intenso.
00:52:33E exige muito,
00:52:34muitas horas extras, né?
00:52:36Eu vou seguir me dedicando,
00:52:37você vai ver que tem um monte
00:52:38de confusão aí,
00:52:38que me esperando,
00:52:39que continuam me esperando,
00:52:40mas...
00:52:41Menos horas extras, hein?
00:52:42Primeiro cuida da tua filha,
00:52:43depois você volta.
00:52:45Uma questão,
00:52:47duas questões,
00:52:48que tem a ver com a política,
00:52:50porque não adianta.
00:52:51O trabalho de vocês,
00:52:52ele está entremeado
00:52:55na política, né?
00:52:56Por vários motivos,
00:52:58até vocês,
00:52:59segundo os políticos da lava-jato,
00:53:01é que criminalizou a política,
00:53:02não foram eles, né?
00:53:03Mas a gente tem visto
00:53:04iniciativa recente
00:53:07de se criar,
00:53:08de se aumentar
00:53:09a quarentena
00:53:10de procuradores,
00:53:12promotores,
00:53:13de juízes,
00:53:14magistrados,
00:53:15para a participação política,
00:53:17a quarentena do sujeito
00:53:18sair,
00:53:19deixar a carreira
00:53:20e concorrer
00:53:22a um cargo eletivo.
00:53:23Quer dizer,
00:53:24tem algumas sugestões,
00:53:26hoje existe essa quarentena
00:53:27de seis meses,
00:53:28se não me engano,
00:53:29seis meses,
00:53:30me corrijam se eu estiver errado,
00:53:32e querem aumentar isso
00:53:34para seis anos
00:53:35ou até para oito anos,
00:53:36como o Dias Toffoli
00:53:37andou mencionando.
00:53:39Eu lembrei até um dia
00:53:40no meu programa aqui
00:53:41que oito anos
00:53:42é a condenação
00:53:43da ficha límpica,
00:53:44do ficha suja.
00:53:46O sujeito que é condenado
00:53:47por corrupção
00:53:48perde os direitos políticos
00:53:49por oito anos.
00:53:50Quer dizer,
00:53:50você impedir
00:53:52que o agente,
00:53:53justamente o agente
00:53:54público que condenou,
00:53:56o político,
00:53:57o corrupto e tal,
00:53:58ele resolva participar
00:53:59da política
00:54:00e precisa ficar
00:54:01oito anos afastado,
00:54:03você está
00:54:03condenando o sujeito
00:54:05sem que ele tenha
00:54:06cometido crime algum.
00:54:08Está condenando ele
00:54:09como se ele tivesse sido
00:54:10um condenado
00:54:12da ficha limpa.
00:54:13Primeiro,
00:54:14aí eu queria a opinião
00:54:15dos dois
00:54:15em relação
00:54:16a esse projeto.
00:54:18no que vocês consideram
00:54:19que seja ideal,
00:54:20considerando que,
00:54:21obviamente,
00:54:22deva haver limites,
00:54:24nem todo servidor
00:54:25está imbuído
00:54:26dos melhores princípios,
00:54:27alguns usam mesmo
00:54:28o cargo
00:54:28para se destacar
00:54:31e depois
00:54:31abandonam a carreira,
00:54:33mas a gente sabe
00:54:34que isso é
00:54:36uma exceção
00:54:37à regra.
00:54:37Deixa eu tentar
00:54:42apresentar,
00:54:43porque o Doutor
00:54:44é um profundo conhecedor
00:54:45dessas questões
00:54:47e se eu falar
00:54:48depois deles
00:54:49eu não teria...
00:54:51Eu não falo.
00:54:55O Alessandro,
00:54:56inclusive,
00:54:57ele atuou
00:54:57na área eleitoral
00:54:58aqui no Paraná.
00:54:59Ele tem um amplo conhecimento
00:55:00bem maior do que eu
00:55:01do assunto.
00:55:01Ele é um especialista
00:55:02para falar disso.
00:55:03Legal.
00:55:04Eu tenho acompanhado
00:55:08essas discussões,
00:55:10mas,
00:55:10com todo respeito
00:55:11a quem defende o contrário,
00:55:13eu sinto muita dificuldade,
00:55:14eu não consigo evoluir
00:55:15o meu pensamento
00:55:16para limitações
00:55:19do exercício
00:55:20de atividades
00:55:23que o cidadão,
00:55:24a cidadania,
00:55:25realmente,
00:55:25por integrantes
00:55:28de qualquer serviço público.
00:55:30É claro que,
00:55:31se o sujeito
00:55:32utilizar o serviço público
00:55:33para ganhar
00:55:34de um tipo de vantagem,
00:55:35isso é o excepcional
00:55:37e aí a gente vai
00:55:38criar uma regra,
00:55:41o coletivo
00:55:42acaba sendo punido
00:55:43por iniciativas
00:55:44erróneas
00:55:45individuais.
00:55:47Então,
00:55:47eu não consigo,
00:55:48realmente,
00:55:49eu sinto
00:55:50uma certa
00:55:50tristeza
00:55:52institucional
00:55:53cada vez
00:55:53que eu vejo
00:55:54uma limitação
00:55:55ao livre direito
00:55:56de manifestação
00:55:57de um servidor,
00:55:59especialmente
00:55:59do membro
00:55:59do Ministério Público,
00:56:01porque,
00:56:01assim,
00:56:02é como se tivesse
00:56:03uma menor
00:56:04cidadania,
00:56:05então,
00:56:05ele não pode
00:56:06se manifestar
00:56:08como qualquer cidadão,
00:56:09ou ele não pode
00:56:10se candidatar,
00:56:11se ele assim
00:56:12se desejar.
00:56:13Não é o meu caso,
00:56:14por exemplo,
00:56:14deixar bem claro isso,
00:56:15enfim,
00:56:16não tenho,
00:56:17não me sinto
00:56:18com um perfil
00:56:19de atuar
00:56:21para um cargo
00:56:22eletivo,
00:56:22deixar bem claro isso,
00:56:24mas,
00:56:24por exemplo,
00:56:25eu tivesse
00:56:27um perfil
00:56:28e desejasse,
00:56:29o sistema
00:56:30acaba te considerando
00:56:31um cidadão
00:56:32menor,
00:56:33parece,
00:56:33porque eu não posso
00:56:35manifestar
00:56:35em algumas situações,
00:56:36de segunda classe,
00:56:37né?
00:56:38Exercer algumas atividades
00:56:39que qualquer cidadão
00:56:40poderia exercer,
00:56:41ou seja,
00:56:42o meu título
00:56:43de eleitor,
00:56:44ele não tem
00:56:44a mesma abrangência
00:56:45que qualquer cidadão,
00:56:47eu realmente
00:56:47eu tenho
00:56:48certa dificuldade,
00:56:49é claro,
00:56:50com todo respeito
00:56:50às opiniões contrárias,
00:56:52mas eu,
00:56:53eu realmente,
00:56:54eu não consigo
00:56:55evoluir
00:56:56meu pensamento
00:56:56para essas limitações
00:56:58que às vezes
00:56:59são cogitadas.
00:57:00bacana,
00:57:02Cláudio,
00:57:04eu vou ter
00:57:04uma outra conversa
00:57:06agora,
00:57:06até tocou o Skype
00:57:07aqui,
00:57:08mas eu ofereço
00:57:09também uma contribuição
00:57:10e eu vou ter que
00:57:11deixar vocês,
00:57:13infelizmente.
00:57:14Vamos já encerrar,
00:57:16a gente só me dá
00:57:17um minutinho
00:57:17que a gente já vai
00:57:18encerrar,
00:57:18você tem alguma coisa
00:57:19para falar dessa questão
00:57:20ou não?
00:57:21Eu acho,
00:57:22na minha adolescência
00:57:23eu acho que é algo
00:57:24maior do que isso,
00:57:24acho que existe
00:57:25um espírito
00:57:25de retaliação,
00:57:26de vingança,
00:57:27muito motivado
00:57:29pela minha atuação,
00:57:30pela atuação
00:57:30do juiz Sérgio Moro,
00:57:32eu acho que é inadequado
00:57:34numa democracia
00:57:34em que você quer mais
00:57:35é que mais pessoas
00:57:36participem do debate público,
00:57:37mais pessoas participem
00:57:39eventualmente
00:57:40de eleições,
00:57:41sejam quem forem,
00:57:42eu acho que promotores
00:57:43e juízes de modo geral
00:57:44são muito capacitados,
00:57:45são membros da sociedade
00:57:46que tem um conhecimento
00:57:47específico,
00:57:47tem a contribuir
00:57:48para o debate público
00:57:49por meio da liberdade
00:57:50de expressão
00:57:51e eventualmente
00:57:52mesmo no Congresso Nacional,
00:57:54aonde for,
00:57:55eu não estou falando
00:57:56aqui de mim,
00:57:56não estou falando
00:57:57aqui do ex-juiz
00:57:58federal Sérgio Moro,
00:57:59mas estou falando
00:57:59de modo geral,
00:58:00o que eu acho
00:58:01é que existe sim
00:58:01um ambiente de vingança,
00:58:02de retaliação
00:58:03e que me parece
00:58:05bastante equivocado
00:58:06quando são pessoas
00:58:07que têm a contribuir
00:58:08e esse ambiente
00:58:10de retaliação,
00:58:10como eu disse,
00:58:11se expressa não só
00:58:12em relação a cercear
00:58:14eventuais participações
00:58:16em eleições,
00:58:17mas também cercear
00:58:18a própria liberdade
00:58:19de expressão,
00:58:20o cercear no debate público,
00:58:21o que também me parece
00:58:22muito equivocado.
00:58:24Agora,
00:58:25só para dizer assim,
00:58:27eu estou falando tudo isso,
00:58:28mas hoje eu não tenho
00:58:29qualquer plano
00:58:30de sair candidato,
00:58:31hoje eu tenho o plano
00:58:32de ajudar a minha família,
00:58:33até hoje o meu plano
00:58:34era investir na Lava Jato.
00:58:36Só para encerrar,
00:58:37última pergunta,
00:58:39a gente viu um governo
00:58:41ser eleito
00:58:41há um ano e meio
00:58:42usando a bandeira
00:58:44da Lava Jato
00:58:45e hoje
00:58:46esse governo
00:58:48e os seus apoiadores
00:58:49se juntam
00:58:50a outros
00:58:52do passado
00:58:53que foram alvo
00:58:54da Lava Jato,
00:58:55petistas
00:58:56e etc.,
00:58:57e se juntam todos
00:58:58contra a Lava Jato.
00:59:00Como é que vocês
00:59:01se enxergam nisso?
00:59:04Qual é a avaliação
00:59:04que vocês fazem
00:59:05dessa situação
00:59:07que ela é realmente
00:59:08surpreendente?
00:59:12Alessandro?
00:59:14Assim,
00:59:14na verdade é assim,
00:59:15a gente vai
00:59:16seguindo a nossa
00:59:17carruagem da Lava Jato,
00:59:19vamos
00:59:20seguir nossos casos
00:59:22e investigações
00:59:23e os efeitos
00:59:24no cenário político
00:59:25que eles
00:59:27acabem
00:59:28sendo algo
00:59:31extra
00:59:31a Lava Jato
00:59:32e nesse campo
00:59:33que é...
00:59:34Os cães ladram
00:59:35e a caravana passa.
00:59:39Enfim,
00:59:40a gente segue
00:59:40o nosso caminho.
00:59:42Deutão?
00:59:44Eu acho
00:59:45excelente a visão
00:59:46do Alessandro,
00:59:47a gente tem que fazer
00:59:48muito bem o nosso trabalho,
00:59:49concentrar nele,
00:59:51independentemente
00:59:52de fatores externos.
00:59:53Agora,
00:59:54ao mesmo tempo,
00:59:55eu vejo que
00:59:56a gente depende,
00:59:58assim,
00:59:58como sociedade,
00:59:59para a gente amadurecer
01:00:00nessa marcha
01:00:01civilizatória
01:00:02por integridade,
01:00:03depende da atuação
01:00:04de todas as instituições,
01:00:05independentemente
01:00:05se é governo,
01:00:06se é congresso,
01:00:07se é supremo,
01:00:07a gente precisa
01:00:08que as instituições
01:00:09apoiem o combate
01:00:09à corrupção
01:00:10e cabe aos cidadãos,
01:00:12aos brasileiros,
01:00:13buscarem isso,
01:00:14cobrarem dos seus governantes
01:00:16e, sobretudo,
01:00:17exercer o voto
01:00:17de modo muito consciente
01:00:18na hora das eleições.
01:00:20As pessoas cobram,
01:00:22querem muito,
01:00:22mas aí vão lá
01:00:23e escolhem
01:00:23em quem vão votar
01:00:24pegando o santinho
01:00:25na rua.
01:00:25Não dá, né, Claudio?
01:00:27O pessoal tem que
01:00:27pesquisar a vida
01:00:28do candidato,
01:00:29olhar o passado,
01:00:30o que fez,
01:00:30o que não fez
01:00:31e ver se essa pessoa
01:00:32tem propostas concretas
01:00:33e combate à corrupção.
01:00:35E eu falo isso
01:00:36para as eleições
01:00:36já desse ano,
01:00:37municipais,
01:00:38independentemente
01:00:38das eleições dessas,
01:00:40próximas,
01:00:40para a vida inteira,
01:00:41independentemente
01:00:42do momento.
01:00:43São práticas saudáveis
01:00:45e cidadania.
01:00:46Eu até coloquei
01:00:46no meu Twitter
01:00:47hoje à tarde,
01:00:47falando assim,
01:00:48quando vier o candidato
01:00:49e dizer assim,
01:00:50ah, eu vou acabar com isso,
01:00:51acabar com aquilo,
01:00:52eu vou acabar com mordomia,
01:00:53eu vou privatizar,
01:00:55tem que perguntar
01:00:56como você vai fazer isso,
01:00:57e depois ver
01:00:58se esse fazer
01:01:01é atribuição
01:01:01do candidato,
01:01:03caso ele seja eleito.
01:01:04Porque, às vezes,
01:01:05ele vai para o executivo
01:01:06e fala assim,
01:01:06ah, eu vou fazer isso,
01:01:07e aquilo é atribuição
01:01:08do legislativo,
01:01:09então acaba enganando
01:01:10o eleitor.
01:01:11Então, realmente,
01:01:12é uma questão
01:01:12do eleitor se informar.
01:01:13Gente, olha,
01:01:14muito obrigado aí
01:01:15pela disponibilidade de vocês,
01:01:17foi um debate fantástico.
01:01:20Deltan,
01:01:21melhoras aí,
01:01:23espero que a sua filha
01:01:24se recupere rápido.
01:01:27Parabéns por todo
01:01:28o teu trabalho,
01:01:29tua trajetória.
01:01:30Alessandro,
01:01:30toda sorte aí
01:01:31nesta missão.
01:01:34E o gabinete de crise
01:01:35está aberto aqui,
01:01:36o antagonista
01:01:37está aberto
01:01:38a vocês
01:01:39para quando vocês quiserem.
01:01:41Obrigado,
01:01:43realmente,
01:01:44o tempo passou
01:01:45que eu nem vi,
01:01:46que realmente foi muito
01:01:47agradável
01:01:47das conversas,
01:01:49é aquele período
01:01:49que a gente se sente,
01:01:51eu vou desligar aqui
01:01:52e me sentir melhor
01:01:53do que estava
01:01:54antes de entrar
01:01:55nesse bate-papo
01:01:56tão informal,
01:01:57tão agradável
01:01:58e tão produtivo.
01:01:59Muito obrigado.
01:02:01Bacana,
01:02:02obrigado,
01:02:03obrigado,
01:02:03Cláudio,
01:02:04obrigado pelo espaço
01:02:05sempre aberto,
01:02:06por vocês sempre estarem
01:02:07levantando esse tema
01:02:08no debate público,
01:02:09a importância do combate
01:02:10à corrupção,
01:02:11que é algo essencial,
01:02:12necessário,
01:02:13seja que é um país melhor
01:02:14e eu encerro aqui
01:02:15com meus melhores votos
01:02:17com o Alessandro
01:02:18e dizendo que o Alessandro
01:02:19sempre vai contar
01:02:19com o meu apoio
01:02:20porque eu conheço
01:02:21não só a intenção,
01:02:22mas o trabalho
01:02:23e o compromisso dele
01:02:24com o três filhos.
01:02:25Faço melhores votos aí
01:02:26e tenho certeza
01:02:27que vai ser um excelente
01:02:28período de crescimento pessoal,
01:02:30de trabalho profissional
01:02:31e de resultados
01:02:33junto com essa equipe
01:02:34maravilhosa
01:02:35que acompanha a avaliar.
01:02:36Obrigado e um abraço
01:02:37a todos.
01:02:38Valeu,
01:02:38um abraço a todos.
01:02:39Obrigado mais uma vez.
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