- 20/06/2025
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, président de l'Institut de la parole ; Tom Connan, artiste et essayiste ; Anne Mazoyer, fondatrice de FairValue Corporate and Public Affairs ; Jean Terlier, député EPR du Tarn et rapporteur de cette proposition de loi "Restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents".
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LES_VRAIES_VOIX-2025-06-20##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix sud radio, Cécile de Minibus.
00:03On vous souhaite la bienvenue, c'est vendredi.
00:05Vous venez d'entendre, il n'y a qu'un seul nom aujourd'hui.
00:08Voilà, il n'y a ni Philippe David, ni Jean-Marie Bordry.
00:10En tout cas, je suis ravie de vous accueillir exceptionnellement jusqu'à 18h,
00:14puisque vous l'avez entendu dans le journal, la demi-finale du top 14 ce soir.
00:20Stade Toulousain et Aviron-Bayonnais, avec un favori, le Stade Toulousain.
00:24Et nous serons en direct à partir de 18h, au cœur de la mêlée,
00:28avec François Triot depuis le Nouveau-Tel de Lyon-Bron.
00:32Et très très bien entouré ce soir avec Daniel Herrero, bien entendu, à partir de 18h.
00:37En attendant, le grand débat du jour.
00:39C'est le sommaire de cette émission à 17h30, après l'adoption du texte par le Parlement à la mi-mai.
00:45Communistes et insoumis avaient saisi le Conseil constitutionnel.
00:48Six des articles de la proposition ont donc été rejetés.
00:53L'ancien Premier ministre Gabriel Attal a donc été censuré.
00:57Les sages ont estimé que les textes bousculaient l'équilibre d'un droit bien spécifique.
01:01Avec cette question du jour, vous pouvez y répondre sur notre compte Twitter.
01:05Le Conseil constitutionnel va-t-il trop loin dans l'interprétation de la Constitution ?
01:09Pour l'instant, vous dites oui.
01:10À 89%.
01:12On sera avec Jean Terlier, député EPR du CARN, rapporteur de cette proposition de loi.
01:17Restaurer l'autorité de la justice à l'écart des mineurs délinquants et de leurs parents.
01:21Il sera avec nous, bien entendu.
01:23On vous souhaite tous les quatre la bienvenue.
01:25On est ensemble jusqu'à 18h.
01:27Les vrais voix sud radio.
01:30Avec Philippe Bilger qui est avec nous.
01:31Bonsoir Philippe Bilger.
01:32Bonsoir ma chère Cécile.
01:34Ça fait bizarre.
01:34Vous êtes Cécile de Ménibus, ça fait trois d'un coup.
01:37C'est vrai, c'est pas idiot.
01:39Comme ça c'est bien.
01:40Tom Conan est avec nous.
01:42Bonsoir.
01:42Comment ça va Tom ?
01:43Ça va très très bien.
01:44Très bien.
01:45Avec Anne Mazoyer aujourd'hui, fondatrice de Fair Value Corporate on Public Affaires
01:49et cabinet de relations publiques internationales.
01:51Bonsoir.
01:51Bonsoir chère Cécile.
01:53Et on est ravis de vous accueillir au 0826 avec 0826 300 300 avec Aude qui est avec nous.
01:59Et c'est Emmanuel de Surenne qui nous appelle.
02:00Bonsoir Emmanuel.
02:02Bonsoir Cécile.
02:03Le coup de gueule du jour mon cher Emmanuel.
02:06Eh bien voilà.
02:07Moi je voudrais bien qu'on n'oublie pas complètement l'Ukraine.
02:11Il se passe des choses en Ukraine.
02:12Alors une petite chose positive qu'on a eue c'est aujourd'hui un échange de prisonniers.
02:16Il y a des centaines de combattants de Mariupol notamment qui ont été rendus à l'Ukraine.
02:22Mais il y a aussi une bonne chose.
02:24C'est le fait qu'il y ait la guerre entre l'Iran et Israël.
02:27Le fait qu'il y a des pièces détachées indispensables.
02:30La production des drones qui a été localisée l'Iran en Russie devient un peu problématique.
02:36Alors peut-être moins de drones vont arriver.
02:37Et ça tombe bien.
02:38Parce qu'on oublie aussi que les Américains ont commencé à assérir le Kiki à l'armée ukrainienne.
02:44Et qu'il y a 20 000 missiles anti-drones.
02:46Qui devaient arriver à l'armée ukrainienne.
02:49Et qui ont été détournés pour se retrouver probablement pour la défense du ciel israélien.
02:56Bref.
02:57Je voulais juste dire.
02:58N'oublions pas l'Ukraine.
03:00Vous avez bien raison.
03:01La lutte continue.
03:03Et c'est pas facile.
03:04Au nord a soumis.
03:06Les Russes continuent à pousser.
03:08Et les Ukrainiens doivent se sentir un peu seuls actuellement.
03:11Étant donné que les médias les oublient.
03:13Oui.
03:13Philippe Bilger.
03:14J'aime bien que notre ami ne tombe pas dans le panneau du genre un conflit heureusement chasse l'autre.
03:21Il ne faut pas en effet que l'Ukraine...
03:25On a vu la provocation inouïe d'un Poutine qui se proposait comme médiateur en Iran.
03:31C'est énorme.
03:31C'est un détournement d'attention quand même.
03:36Donc c'est vrai que c'est la raison pour laquelle on en parle moins.
03:39Et puis aussi parce que le conflit s'enlise.
03:42Ce qu'il n'y a pas du tout de solution contrairement à ce que proposait Trump il y a encore 4 mois.
03:46Donc c'est vrai que c'est bien de remettre ce sujet.
03:50Parce que les civils continuent de souffrir.
03:53Parce que la situation encore une fois est gangrénée.
03:56et je crains qu'elle ne le soigne pour de nombreux mois.
03:59Malheureusement.
03:59Et puis il y a une même idéologie commune.
04:01Même si les personnages et les situations sont évidemment très différents.
04:04Mais entre la logique de Trump, entre la logique de Netanyahou Proche-Orient et la logique de Poutine.
04:09C'est évidemment encore une fois des cas très différents.
04:11Mais on a une même pulsion autoritaire qui est extrêmement inquiétante.
04:15Et qui oriente aujourd'hui un petit peu le sens du monde.
04:17C'est marrant parce que... Enfin c'est marrant.
04:19C'est étonnant parce que ce sont les mêmes protagonistes.
04:21Il y a toujours les Etats-Unis, la Russie.
04:24Mais ça tourne en fait.
04:25Ça tourne d'un conflit à un autre.
04:27Oui et le paradoxe c'est qu'on a deux grandes puissances.
04:30Qui ne sont plus écoutées par les moyennes puissances.
04:34Israël fait en défini.
04:36Lorsque Israël a attaqué l'Iran.
04:39Avec toutes les réserves ma chère Cécile.
04:41Qu'il faut avoir.
04:43Elle n'a pas demandé l'avis de l'autorisation de Trump.
04:46C'est très intéressant.
04:47Et il y a une nouvelle guerre froide quand même aussi entre les Etats-Unis et la Chine.
04:51Puisque effectivement il n'y a pas d'opposition directe.
04:53Il n'y a pas de conflit directe heureusement.
04:54Entre ces deux super puissances d'aujourd'hui.
04:57Mais de manière indirecte exactement comme pendant la guerre froide.
05:00Il y a d'autres conflits secondaires et intermédiaires.
05:02Qui sont l'illustration de cette opposition fondamentale.
05:05Et puis on n'en sait rien finalement Philippe.
05:07On ne sait pas si ça n'a pas été commandité.
05:09Oui.
05:10Apparemment non.
05:11Enfin certes ça change tous les jours.
05:15Mais même si Trump en effet a dit j'ai été avisé de l'attaque.
05:19Oui.
05:19Mais bon.
05:20En tout cas l'important c'est d'en parler.
05:22Et vous avez bien raison de nous rappeler à l'ordre Emmanuel.
05:25Vous restez avec nous dans quelques instants.
05:27Et puis on vous garde puisque dans quelques instants le grand débat du jour.
05:31Mais juste avant le réquisitoire du procureur.
05:33Monsieur le procureur.
05:33Alors on va parler d'une stratégie de l'étouffoir contre le débat sur l'immigration.
05:39A la suite de certains colloques.
05:42Voilà.
05:42On en parle dans un instant.
05:43Soyez les bienvenus.
05:44Vous voulez réagir ?
05:44C'est le 0826 300 300.
05:46Je vous rappelle la question du jour.
05:49On revient sur cette loi qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel.
05:55Et vous devez répondre.
05:56Le Conseil constitutionnel va-t-il trop loin dans cette interprétation de la Constitution ?
06:00Pour l'instant vous dites toujours oui à 89%.
06:03Sud Radio.
06:05Sud Radio.
06:06Parlons vrai.
06:06Parlons vrai.
06:07Sud Radio.
06:08Parlons vrai.
06:09Les vraies voix Sud Radio.
06:10Cécile de Ménibus.
06:12Cécile de Ménibus tout seul qui embrasse bien son Philippe David.
06:15Et qui remercie encore Jean-Marie Bordry de m'avoir accompagnée hier.
06:19Avec autour de cette table des gens que j'aime beaucoup.
06:21Individuellement et collectivement.
06:23Philippe Bilger qui est avec nous.
06:24Tom Conan.
06:25Et Anne Mazoyer fondatrice de Fair Value.
06:27Corporate en public affaires et cabinet de relations publiques internationales.
06:31Et bien sûr vous au 0826 300 300.
06:34Allez.
06:34Dans un instant les trois mots dans l'actu.
06:36Avec notre Félix Mathieu.
06:38Formidable et excellent.
06:39Bonsoir.
06:39Bonsoir chef Félix.
06:40De quoi parle-t-on ?
06:41De la France.
06:42De l'Allemagne.
06:43Et du Royaume-Uni.
06:43Qui propose à l'Iran de négocier sur le nucléaire.
06:46Pour faire revenir la paix après une semaine de guerre avec Israël.
06:48De Nathalie Loiseau.
06:50Figure européenne de la majorité présidentielle.
06:52Qui se dit choquée sur Sud Radio.
06:54Par les attaques de Rachida Dati contre Patrick Cohen.
06:56Un journaliste du service public dont elle a la tutelle en tant que ministre de la culture.
07:01Et puis des sites pornos qui sont de retour.
07:03En trois mots.
07:04Négociation.
07:04Interview et porno.
07:06Et tout de suite c'est le président de l'Institut de la Parole.
07:09En fait ma chère Cécile, mes amis, j'ai été inspiré par l'article de Dominique Régnier dans Figaro.
07:28Qui dénonçait l'attitude de Najat Vallaud-Belkacem lors d'un colloque télévisuel.
07:35Où elle était opposée à quelqu'un qui, quelle que soit l'opinion de ce quelqu'un.
07:39Est respectée, je veux parler, Didier Leschi.
07:42Et donc Dominique Régnier met l'accent sur quelque chose qu'on remarque de plus en plus dans les débats sur l'immigration.
07:51Comme sur d'autres sujets sensibles.
07:54Le fait que Didier Leschi par exemple n'a pas pu donner son point de vue tranquillement, sereinement sur l'immigration.
08:02Il a été immédiatement vilipendé par Najat Vallaud-Belkacem.
08:06Qui a trouvé scandaleuse la manière dont il parlait de l'immigration.
08:13Et qui a contesté, même par les chiffres qu'il donnait.
08:17Qui a en quelque sorte exprimé une réprobation morale devant le simple fait d'oser parler de l'immigration.
08:25Avec compétence, réalisme et pessimisme.
08:30Donc c'est quelque chose que Dominique Régnier appelle stratégie de l'étouffoir.
08:37Et je crois qu'on pourrait généraliser cette stratégie de l'étouffoir.
08:42Elle a existé dans ce débat-là.
08:44Mais on peut la remarquer dans beaucoup de débats télévisuels.
08:47Télévisuels ou même intellectuels au-delà de la télévision.
08:53Au fond, tout le monde réclame le débat.
08:55Mais je ne suis pas sûr que beaucoup le veuillent véritablement.
09:00Anne Oiseuillet.
09:01Alors oui, je ne peux pas me prononcer pour des raisons personnelles, professionnelles.
09:07Mais c'est une technique qui est très éprouvée par Madame Belkacem.
09:11Après, au-delà de la question morale, il y a aussi des sujets qui reviennent sans arrêt.
09:16Et qui, je pense, ont tendance un peu à fatiguer.
09:18Donc je pense que c'est peut-être aussi pour ça qu'ensuite,
09:20on ne revient pas forcément sur l'ensemble des aspects de la démonstration.
09:23Même si je suis assez d'accord qu'il y a parfois des propos très manichéens.
09:27C'est parfois compliqué d'avoir des débats réels et sincères, on pourrait dire, autour d'une table.
09:32Mais par exemple, sur le sujet de l'immigration,
09:35évidemment, on peut toujours parler des chiffres, de l'efficacité, de plein de choses, d'aspects économiques.
09:41Il n'y a aucun problème.
09:42Mais derrière, c'est quand même des humains.
09:44Donc la dimension morale, forcément, elle apparaît d'une manière ou d'une autre.
09:46Il ne s'agit pas de parler uniquement des performances d'investissement de la France à l'étranger, par exemple,
09:51ou de la politique monétaire, de la BCE.
09:53Donc forcément, la question morale, elle est rôde autour de cette question.
09:57D'autant que, si on prend par exemple des débats récents qui ont eu lieu en Italie sur l'immigration,
10:01comme vous savez, où l'immigration était censée, par Mélanie, être combattue,
10:06finalement, c'est l'inverse qui s'est passé, parce qu'elle en avait besoin pour son économie.
10:11Parce qu'il y avait des marchés, effectivement...
10:12Enfin, elle l'a vraiment combattue, elle.
10:14Elle l'a combattue, mais d'un autre côté, l'immigration a continué malgré tout à augmenter.
10:19Ah non, elle a régressé.
10:21Moi, j'ai les chiffres, elle a régressé.
10:23Dans certains secteurs d'activité, dans certains secteurs d'activité...
10:26Elle les a prises, vous l'avez raison, mais elle a réduit drastiquement l'immigration.
10:31Mais elle en a toujours besoin.
10:31Donc à un moment donné, il y a aussi une hypocrisie.
10:33Je veux dire, pas la fois vouloir l'immigration quand on le souhaite,
10:36c'est en même temps être contre sur un plan des principes.
10:40Et ce n'est pas une raison pour étouffer la parole d'un protagoniste.
10:44Mais ce n'était pas le sujet.
10:45Le sujet, c'est de pouvoir s'exprimer.
10:48Oui, bien sûr, sur le débat, je suis tout à fait d'accord.
10:48Il ne faut pas être maniquée.
10:49Sans annihiler ni l'un ni l'autre.
10:51Merci beaucoup, Philippe Bilger.
10:53Et tout de suite, les trois mots dans l'actu avec Félix Mathieu.
10:55Les vraies voix Sud Radio.
10:57Et trois mots, négociations, interviews et porno.
10:59Les ministres des Affaires étrangères français, britanniques et allemands
11:02rencontrent leur homologue iranien en Suisse.
11:04Objectif, rouvrir les négociations sur le nucléaire
11:07après une semaine de guerre Iran-Israël.
11:09Rachida Dati a-t-elle un rapport trumpiste aux médias ?
11:12Une figure de la majorité présidentielle, Nathalie Loiseau,
11:14se dit profondément choquée par la ministre de la Culture sur Sud Radio.
11:19Ses attaques personnelles contre Patrick Cohen,
11:21qu'il interviewait sur France 5.
11:22Et puis les sites Pornhub et YouPorn sont de retour en France.
11:25Calmez-vous sur ma droite.
11:27Leur éditeur, les armées en ligne,
11:28après une victoire judiciaire contre la loi sur la vérification d'âge obligatoire,
11:33le gouvernement annonce des recours.
11:38Israël et l'Iran continuent de s'échanger des missiles aujourd'hui.
11:42Donald Trump, lui, se donne deux semaines de réflexion
11:44pour décider ou non d'une éventuelle intervention militaire des Etats-Unis dans ce conflit.
11:49Pendant ce temps, à Genève, en Suisse,
11:50les ministres des Affaires étrangères français, britanniques et allemands
11:53recevaient cet après-midi leur homologue iranien.
11:56Ils se rêvent en faiseur de paix.
11:57L'Europe entend proposer à l'Iran de rouvrir des négociations
12:00sur son programme nucléaire, indiquait le président Macron.
12:03C'était en milieu de journée avant cette réunion.
12:05J'ai demandé au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères
12:07de réenclencher ce travail.
12:09Il est à Genève dans les prochaines heures.
12:12Il va d'abord se coordonner avec ses homologues britanniques et allemands.
12:17Ils verront donc le ministre des Affaires étrangères iranien
12:20pour faire une offre de négociations complètes, diplomatiques et techniques.
12:26Le président de la République y annonce au passage souhaiter un débat au Parlement
12:29sur cette guerre entre Israël et l'Iran.
12:31Je souhaite que le gouvernement, et j'en ai parlé ce matin avec le Premier ministre,
12:36puisse organiser sur ce sujet un débat, conformément à l'article 50-1 de notre Constitution.
12:42Et en effet, dès que les choses commenceront à se stabiliser,
12:45je rassemblerai sur un format de type Saint-Denis,
12:49une formation politique pour échanger avec elle à la fois sur l'Iran, Gaza,
12:53mais également l'Ukraine.
12:54Le président de la République, Emmanuel Macron.
12:57Philippe Bilger.
12:59Ça constitue dans l'atmosphère très belliqueuse à l'heure actuelle,
13:06je ne dirais pas une avancée, mais un embryon d'accalmie,
13:10c'est toujours bon à prendre, me semble-t-il.
13:13Oui, mais c'est quand même méconnaître le fait qu'en Iran,
13:18même s'ils disent, et en principe ils ne disposent pas de la bombe atomique,
13:22ils ont quand même de l'uranium enrichi à plus de 60%,
13:26et ils en ont 400 kilos, ils peuvent le faire quand ils veulent,
13:30et je ne vois pas comment, en étant la proie, je dirais aujourd'hui,
13:33des attaques israéliennes, sur lesquelles je ne porte aucun jugement,
13:37parce que je pense que personne aujourd'hui ne peut se permettre
13:39de porter un jugement de valeur sur la question,
13:42mais comment est-ce qu'ils peuvent aujourd'hui rentrer dans un processus
13:45de volonté de désarmement, de quelque nature qu'il soit ?
13:49Je pense que c'est vraiment un leurre.
13:51Voilà, moi je pense que c'est de la communication politique,
13:55et que c'est très bien.
13:57Philippe, vous avez tout à fait raison,
13:58c'est toujours bon d'avoir quand même des échanges
14:01pour essayer de calmer le jeu,
14:04mais je n'y crois absolument pas,
14:05je pense que c'est de la foutaise.
14:07Ou pour alléger la charge.
14:09Mais la question aussi, c'est que la chute du régime des Molas,
14:12qui effectivement est très contestable, évidemment, à moins égards,
14:15n'a de sens que si derrière il y a un processus démocratique véritable
14:18qui est enclenché, si c'est pour mettre un régime à la main des Américains,
14:23je ne vois absolument pas l'intérêt,
14:24ça pourrait même augmenter l'instabilité dans la région.
14:28Alors, on n'a pas le temps, peut-être.
14:29Moi, je suis basique, et je dirais même simpliste,
14:34homme, tout ce qui fait disparaître le régime des Molas,
14:38à mon assentiment.
14:39Alors ensuite, le futur peut être inquiétant,
14:42je vous rejoins tout à fait.
14:44Allez, le deuxième mot, interview,
14:46Nathalie Loiseau se dit choquée de l'attitude de la ministre de la Culture
14:49face à Patrick Cohen.
14:50Réaction sur Sud Radio de l'eurodéputée Horizon
14:52et ancienne chef de file européenne de la Macronie,
14:54Nathalie Loiseau, choquée donc par cette séquence
14:56au cours de laquelle Rachida Dati était interrogée
14:59dans l'émission C'est à vous, sur France 5,
15:01sur les accusations qu'il avise,
15:03et notamment ses 289 000 euros d'honoraires reçus de GDF Suez
15:07et non déclarés à l'époque où elle siégeait au Parlement européen.
15:11Interrogée sur le sujet, la ministre de la Culture,
15:13Rachida Dati donc, a renvoyé son interviewer Patrick Cohen
15:16aux mises en cause de son attitude contenue dans un article de Mediapart.
15:20Moi, j'aurais beaucoup de peine pour vos collaborateurs
15:22qui ont été harcelés.
15:23Moi, j'en ai fait une politique pénale,
15:25la lutte contre le harcèlement, M. Cohen.
15:27Donc voilà, vous pourriez aussi tomber sous le coup de ce délit.
15:29Il suffirait que je fasse un article 40
15:30pour dénoncer suite à ce papier de Mediapart.
15:32Je peux saisir le tribunal.
15:34Je vous y invite, en l'occurrence,
15:36personne n'a été saisi, ni par la justice,
15:39ni en interne au sein de Radio France.
15:42Qu'est-ce que vous en savez ?
15:42Il n'y a pas eu de saisine interne au sein de Radio France.
15:44Je vais vous poser une simple question.
15:45Il ne s'agit pas de décrédibiliser les journalistes
15:48qui vous posent des questions.
15:49Par exemple, avec Mediapart,
15:51on peut tout à fait saisir.
15:53Vous pouvez avoir une enquête.
15:54Ce n'est pas très reluisant ce que vous faites, Mme Boutin.
15:56Franchement, ce n'est pas très honorant.
15:58Ce que vous faites, ce n'est pas très reluisant.
15:59C'est déshonorant.
16:00L'attaque comme réponse, c'est indigne
16:02d'une ministre de la Culture,
16:04réagit l'eurodéputée Horizon,
16:05Nathalie Loiseau sur Sud Radio.
16:07Quand vous me posez une question qui ne me plaît pas,
16:09j'y réponds, bien ou pas bien ?
16:11Vous vous y répondez ?
16:12En général, j'y réponds.
16:13Ça dépend des responsables politiques.
16:14En général, j'y réponds.
16:15Et je ne vais pas vous insulter,
16:17je ne vais pas vous menacer.
16:18Et c'est vrai pour tous les journalistes.
16:20Si on ne veut pas avoir des questions désagréables,
16:22il ne faut pas aller en interview.
16:24Attendez, j'ai eu l'impression
16:25de l'administration Trump parlant à CNN
16:28ou de Viktor Orban parlant aux rares médias indépendants
16:31qui restent en Hongrie.
16:33Ce n'est pas la France que j'ai entendue.
16:34Ça m'a profondément choquée.
16:35Et surtout, ministre de la Culture
16:38en charge de l'audiovisuel public.
16:40Bien sûr qu'elle a eu tort.
16:41L'eurodéputé Horizon, Nathalie Loiseau,
16:43micro de Jean-Jacques Bourdin dans le Grand Matin Sud Radio.
16:45Patrick Cohen est très peu aimé
16:47dans le milieu médiatique
16:49et même par des collègues,
16:50même s'ils sont venus à son secours.
16:52Mais je trouve qu'il était tout à fait normal
16:55qu'il questionne Rassida Dati
16:58sur l'affaire qu'elle avait.
17:01Et la question que je pose,
17:03mais je n'ai pas de parti pris là-dessus,
17:05est-ce qu'on peut trouver normal
17:07la réaction de la ministre de la Culture
17:10qui se fonde sur Mediapart ?
17:12Alors que par ailleurs,
17:14on ne cesse de critiquer Mediapart
17:16parce qu'elle a mis en cause Patrick Cohen.
17:18Je serais curieux d'avoir votre avis.
17:20Anne-Mésoyé.
17:21Je pense que de toute façon,
17:23elle est aujourd'hui dans une situation
17:26qui est quand même relativement délicate
17:29parce qu'effectivement,
17:30dans les techniques de gestion de crise,
17:32on dit toujours que l'attaque
17:33est la meilleure parade dans ce genre de situation.
17:37Maintenant, ce qui est vrai aussi,
17:39c'est que l'émission en elle-même
17:40a de plus en plus, je dirais,
17:43de problèmes réputationnels.
17:45Ça, il faut quand même en convenir.
17:47Le ton, le style ont beaucoup changé
17:50dans l'émission
17:50et elle devait s'attendre quand même
17:53à pouvoir être attaquée sur des sujets
17:56sur lesquels elle n'est quand même pas blanc-bleu.
17:58Bon.
17:59Donc à partir du moment où elle vient,
18:00et là, je partage l'avis de Nathalie Loiseau,
18:03elle sait très bien qu'elle s'expose à ce genre,
18:05non pas d'invective,
18:07mais ce genre de questions.
18:08Y répondre de la façon dont elle l'a fait,
18:11c'est très maladroit
18:12et je pense qu'effectivement,
18:13ça la met encore plus dans une situation
18:15qui n'est pas conforme à celle d'une ministre,
18:18qu'elle soit du reste de la culture ou pas,
18:20peu importe.
18:21Et surtout, ce n'était pas le moment.
18:22C'est-à-dire qu'elle peut parfaitement
18:24avoir une discussion avec Patrick Cohen
18:26dans un autre cadre qui s'y prêterait.
18:28Ce n'est pas le sujet.
18:29Mais là, en l'occurrence,
18:30Patrick Cohen faisait son travail,
18:31il le faisait, il semblerait, correctement.
18:33Donc, effectivement,
18:34en venant à l'émission,
18:36elle était en mesure de pouvoir s'attendre
18:38à ce genre d'interrogation
18:39qui, encore une fois,
18:40relève de la déontologie journalistique
18:41qui posait.
19:01Sous-titrage Société Radio-Canada
22:03Le grand débat du jour.
22:04Il faut sanctionner plus tôt,
22:05Il faut sanctionner plus tôt, plus vite
22:07et ne pas laisser la situation dégénérer.
22:10Ne pas attendre que la situation s'aggrave
22:12pour sanctionner.
22:13On va permettre pour certains jeunes
22:15le placement en foyer pendant une quinzaine de jours.
22:18Nous mettrons en place une forme de comparution immédiate
22:20pour les jeunes des 16 ans.
22:21Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies,
22:24tu défies l'autorité,
22:25on t'apprend à la respecter.
22:27Le Conseil constitutionnel qui a censuré en grande partie
22:32six articles clés de la loi Gabriel Attal
22:36sur la justice des milieux.
22:41Effectivement, ces six articles de la proposition de loi
22:43portée par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal
22:45ont donc été censurés.
22:46Les sages ont estimé que les textes
22:48busculaient l'équilibre d'un droit bien spécifique.
22:51On va en parler ce soir avec Anne Mazoyer,
22:54avec Philippe Bilger et à Tom Connan
22:55et surtout avec notre invité Jean Tarlier
22:57qui était avec nous, député EPR du Tarn,
22:59rapporteur de cette proposition de loi
23:01« Restaurer l'autorité de la justice
23:03à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents ».
23:05Monsieur le député, merci d'avoir accepté notre invitation.
23:08Bonsoir.
23:09Philippe Bilger.
23:09Bonsoir.
23:11Comment dire élégamment que la décision
23:14du Conseil constitutionnel m'a étonné ?
23:18J'y vois, on en parlait un petit peu tout à l'heure,
23:21d'abord un désaveu politique à l'égard de Gabriel Attal
23:26dont pourtant la proposition me paraissait pertinente.
23:30Et deuxième élément, il y a un désaveu juridique.
23:35Sur ce désaveu juridique, il me semble qu'il est infiniment contestable,
23:42comme si en réalité on n'avait pas le droit, dans tous les cas,
23:46de mettre en cause un dispositif relatif aux mineurs
23:51dont l'époque récente démontre, de mon point de vue, l'inefficacité.
23:58Il faut alors le dire si on n'a pas le droit d'y toucher.
24:01Et si on a le droit d'y toucher, et je finis là-dessus,
24:05il y a deux éléments qui sont déjà évoqués dans le débat public
24:09et qui auraient mérité d'être maintenus, à mon sens.
24:13C'est l'atténuation, l'excuse de minorité.
24:16Et deuxième élément, l'audience unique,
24:19puisque tous ceux qui s'intéressent au jugement des mineurs
24:24constèrent que la loi 2021, avec la césure, est une catastrophe.
24:29Le troisième élément, le dernier, la comparution immédiate,
24:33c'était une idée nouvelle dont je conçois qu'elle puisse surprendre et choquer certains.
24:40Anne Mazoyer.
24:41Alors, sur la partie juridique, je laisse donc le débat à mon ami Philippe Bilger.
24:46Mais en revanche, sur le plan politique, c'est évident que c'est un camouflet
24:50et que c'est un camouflet voulu, parce que d'abord,
24:52il y a eu d'autres partis au sein du Parlement
24:54qui ont véritablement exprimé leur désaveu,
24:58et que c'est à la suite de cela,
25:00et compte tenu d'un contexte survolté que tout le monde connaît,
25:03et je dirais de la position très déséquilibrée du gouvernement actuel,
25:07avec les annonces qui vont être faites à partir de lundi,
25:10que je pense qu'on a réfuté la proposition d'Attal.
25:13Ni plus, ni moins.
25:14Parce que sur la logique elle-même,
25:15elle était évidemment très acceptable.
25:18Très, très acceptable.
25:19Je pense que la décision du Conseil constitutionnel est quand même globalement justifiée,
25:22c'est-à-dire qu'on ne peut pas porter atteinte à un pan entier du droit,
25:26je ne suis pas du tout un spécialiste de la question,
25:28mais en considérant que sur certains aspects,
25:31on peut remettre en cause des principes généraux,
25:33je pense que c'est ça que le Conseil constitutionnel remet en cause.
25:37Après, il ne s'agit pas de dire qu'il doit y avoir une impunité,
25:41évidemment, il y a des mineurs qui peuvent tuer,
25:42il y a des mineurs qui peuvent violer,
25:43qui peuvent commettre des actes extrêmement graves,
25:45et qui doivent être sanctionnés d'une certaine façon.
25:49La question n'est pas là,
25:51c'est de savoir, est-ce que les sanctions doivent être les mêmes que pour les adultes ?
25:54Effectivement, je ne pense pas que ça doit être le cas,
25:57et c'est ce que rappelle tout simplement le Conseil constitutionnel.
26:00Avec nous, Jean Terlier, député EPR du Tarn.
26:03Est-ce que cette proposition de loi a été dénaturée d'une manière ou d'une autre par le Sénat ?
26:09Est-ce qu'elle était comme ça lorsque vous l'avez présentée ?
26:14Alors non, les deux dispositifs que vous avez évoqués qui ont été censurés,
26:18celui sur la comparution immédiate des mineurs,
26:21et celui sur les nouveaux motifs de suppression de l'excuse de minorité
26:25ou de l'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs,
26:27c'était des dispositifs qui avaient été envisagés par Gabriel Attal
26:32dans le cadre de sa proposition de loi d'origine.
26:34Peut-être pour revenir sur ce qui a été dit,
26:36moi je ne crois pas que ce soit un désaveu ou une censure politique du Conseil constitutionnel,
26:41je crois que le Conseil constitutionnel est fort heureusement,
26:44il est là dans ses prérogatives pour appréhender la question de la conformité des lois à la Constitution.
26:50Voilà, moi je suis très soucieux en tant qu'avocat aussi également de cette séparation des pouvoirs,
26:55et donc il faut faire très attention à ce qu'on dit du Conseil constitutionnel.
26:58Vous dire que je ne serais pas étonné, c'est effectivement le cas,
27:03parce qu'en réalité cette question de l'atténuation de la responsabilité pénale,
27:06elle existe déjà dans le Code de justice pénale des mineurs,
27:09et dans l'ordonnance de 45. C'est déjà possible pour le juge de ne pas prononcer l'excuse de minorité,
27:14c'est-à-dire l'atténuation de la peine.
27:16Ce qu'on avait fait à travers ces dispositifs-là, c'est créer des nouveaux cas qui permettaient au juge,
27:21et toujours sous le contrôle du juge, de permettre au juge de ne pas retenir cette excuse de minorité
27:26pour lutter contre effectivement ce sentiment d'impunité.
27:28Mais cette question de l'excuse de minorité,
27:31et de ne pas pour le juge la retenir en fonction des éléments dont il dispose dans le dossier,
27:34ça existait déjà. Donc c'est pour moi, j'allais dire d'un point de vue pour le coup juridique,
27:39mais encore une fois je comprends que le Conseil constitutionnel n'a pas partagé mon avis,
27:43mais c'est pour moi une forme d'étonnement.
27:46S'agissant de la comparution immédiate, l'idée c'était de dire,
27:49aujourd'hui on ne peut pas juger un mineur immédiatement à la suite de la commission des faits,
27:55et il faut attendre un délai qui va de 10 jours à un mois.
27:59Et donc parfois on a dans certains cas la nécessité de juger le mineur le jour même lorsqu'il a commis l'infraction.
28:06Et c'est le sens de cette comparution immédiate pour les mineurs.
28:09Elle existe évidemment pour les majeurs, vous le savez,
28:11mais on avait enfermé cette disposition-là avec des garanties,
28:16présence de l'avocat obligatoire, les parents étaient évidemment prévenus,
28:19et la possibilité pour le mineur de refuser d'être jugé selon cette comparution immédiate.
28:24Donc on avait enserré tout cela dans un dispositif avec des garanties,
28:28et c'est bien normal pour le mineur, notamment avec la présence de son avocat
28:33et la possibilité de refuser cette comparution immédiate.
28:35Et donc là aussi pour moi, je ne vous cache pas que c'est une surprise,
28:38alors on a un avis du Conseil constitutionnel qui nous permet d'augurer une modification de la loi
28:44en resserrant peut-être les critères d'ouverture en fonction de la gravité de la peine
28:48pour le mineur qui pourrait être soumis à cette comparution immédiate.
28:53Mais oui, oui, effectivement, on n'avait pas évidemment fait ni Gabriel Attal,
28:58ni moi-même, dans le cadre de cette proposition de loi,
29:01d'analyse de constitutionnalité sur ces deux dispositifs, encore une fois,
29:06qui existent pour les majeurs et qui existent pour l'atténuation de la responsabilité pénale,
29:11déjà depuis 1945, et qui a été repris dans le cadre de justice pénale des mineurs.
29:15Monsieur le député, j'espère par ma question ne pas aggraver l'écartellement entre les députés et l'avocat.
29:25Mais ne trouvez-vous pas tout de même que le Conseil constitutionnel rend des décisions,
29:33et en l'occurrence celle-ci, qui semble être totalement déconnectée d'une évolution sociale,
29:41et, je dirais, plus globalement humaine ?
29:46Est-ce que l'état de droit, tel que le Conseil semble le considérer,
29:53est-il encore véritablement en phase avec une société qui attend d'autres choses ?
30:02C'est une très bonne question, et vous comprendrez que je vais répondre
30:05de manière un peu plus édulcorée, moins directe, puisque vous ne le faites,
30:08mais oui, un mineur de 1945, ce n'est pas un mineur de 2025.
30:13Et oui, vous avez tout à fait raison.
30:15Et donc, le traitement de la délinquance de ces mineurs,
30:18évidemment, qui doit être adapté, j'allais dire, aux enjeux de cette délinquance des mineurs,
30:24qu'il faut le constater, si elle n'augmente pas véritablement beaucoup dans les faits,
30:28elle est de plus en plus violente,
30:30et avec des délits qui sont commus de manière de plus en plus grave.
30:34Et donc, il nous faut appréhender cette modification de la nature même de la délinquance des mineurs.
30:40Et c'est à travers ces dispositifs, mis en place par la proposition de loi de Gabriel Attal,
30:45que l'on devait apporter une partie de la réponse.
30:48Et encore une fois, toujours sous le contrôle du juge.
30:51Quand on parle de comparution immédiate, évidemment que le juge,
30:54c'est à la main du procureur, mais que le juge, avec un avocat, avec un mineur,
30:57avec des garanties, peut refuser d'être jugé selon cette comparution immédiate.
31:01Évidemment que le juge, quand on constate aujourd'hui qu'il y a moins de 1% des décisions de justice
31:06qui suppriment cette excuse de minorité, c'est que ce dispositif-là ne fonctionne pas.
31:11Et donc, il faut l'adapter, et il faut trouver les moyens de l'adapter.
31:14C'est ce que nous voulions faire, parce qu'aujourd'hui, ce sentiment d'impunité,
31:19il est aussi là parce qu'un mineur dit, ou peut se dire,
31:22de toute façon, je serai condamné à une peine qui est moindre.
31:25Et donc, on y a apporté une réponse avec cette levée de l'excuse de minorité,
31:30mais toujours sous le contrôle du juge, qui pouvait, par une décision motivée,
31:34considérer qu'il fallait l'appliquer, même, encore une fois, pour des crimes très graves.
31:39Donc, oui, oui, vous avez parlé de déconnexion, je ne reprendrai pas vos termes,
31:43mais je pense qu'il faut qu'il y ait une prise de conscience de ce qu'aujourd'hui,
31:46on a une délinquance des mineurs qui a évolué, et que notre droit positif doit s'adapter.
31:52Après, pour revenir sur ce que visait Philippe tout à l'heure,
31:55je ne pense pas, effectivement, que le rôle du Conseil constitutionnel,
31:58ça soit, justement, d'être exactement en phase avec la société,
32:01même si je comprends très bien ce que tu veux dire par là.
32:05Même la décision liberté d'association dans les années 70, c'était un peu ça, effectivement.
32:09C'était sortir un peu de son rôle qui était beaucoup plus limité sous le général de Gaulle.
32:15Néanmoins, encore une fois, le rôle du Conseil constitutionnel,
32:17c'est plutôt d'être une espèce de gardien, non pas du temps,
32:21mais d'une sorte de bloc de constitutionnalité qui constitue, effectivement, d'un certain nombre d'éléments.
32:26La constitution de 58, le préambule de 46, la charte de l'environnement,
32:29les principes fondamentaux reconnus par la loi de la République, etc.
32:31Mais ça veut dire qu'il faut, à un moment donné, amender.
32:34Oui, mais c'est-à-dire qu'en fait, c'est des éléments,
32:36c'est des textes juridiques de référence qu'on ne peut pas, en tant que tel, changer.
32:39Ou alors, après, il faut modifier la constitution, etc.
32:42Mais en tant que tel, ce sont des garde-fous qui sont, d'une certaine façon, immuables.
32:46Allez, 0826-300-300, un petit mot d'Emmanuel.
32:49Oui, alors, merci de me donner la parole.
32:53Vous en prie.
32:53Moi, je bondis.
32:55Premièrement, je pense qu'il ne faut plus les appeler les sages.
32:58C'est une bande de dangereux inconscients qui ne se rend absolument pas compte
33:03que le crime impuni, c'est la meilleure manière de miner une société.
33:09Deuxième chose, est-ce que les parents des deux petits criminels
33:14qui ont assassiné le gamin Elias
33:16ne savaient pas que leurs enfants sortaient avec des machettes et des couteaux ?
33:20Pourquoi ils avaient des machettes et des couteaux ?
33:22Pour voler des portables, pour voler des portefeuilles.
33:24Ils ne savaient pas que chez eux, il y avait arrivé tous les jours
33:26des portefeuilles et des portables qui n'étaient pas ceux de leurs enfants.
33:30Les parents sont non seulement responsables, mais ils sont coupables.
33:34Logiquement, puisqu'on ne peut pas condamner les enfants,
33:37eh bien, on devrait appliquer aux parents les peines qui devraient aller aux enfants.
33:42Combien ça coûte pour un adulte ou deux adultes
33:44de massacrer un coup de machette, un gamin de 14 ans dans la rue ?
33:4722 ans, 10 ans, à peu près, de prison ferme.
33:51Eh bien, n'hésitons pas.
33:53Appliquons, puisqu'il faut bien que quelqu'un soit responsable.
33:56Il faut bien que quelqu'un soit puni.
33:57Le crime impuni, c'est insupportable.
33:59Donc, moi, je préconise sûrement qu'on transfère la peine,
34:05non pas aux enfants, puisqu'on ne peut pas leur impliquer, n'est-ce pas ?
34:08Aux parents.
34:09Et vous verrez que d'un seul coup, il y aura beaucoup moins d'attaques au couteau,
34:13qu'il n'y aura plus besoin de portiques à l'entrée des écoles.
34:16Si les parents savent que si leur gamin sort avec un couteau
34:19et qu'il blesse quelqu'un, eh bien, ce sont eux qui iront en taule.
34:22Voilà, tout simplement.
34:22Jean Dallier, député EPR du Tarn,
34:25On entend cette colère de l'impunité totale.
34:30C'est ça qui est terrible.
34:31Anne Mazoyer, peut-être ?
34:31Oui, c'est une évidence.
34:33C'est pour ça que je pense que,
34:35quelle que soit la position du Conseil constitutionnel aujourd'hui,
34:38je pense qu'il est en décalage complet avec la société.
34:41Décalage.
34:42Et qu'il y a un problème,
34:43enfin, depuis ces 3-4 dernières années,
34:46on ne voit que des mineurs
34:48qui prennent des positions d'une violence absolument inouïe.
34:52Il y a encore eu une surveillante qui a été assassinée il y a quelques jours.
34:56Demain, c'est effectivement quelqu'un d'autre
34:59qui sera attendu à la sortie d'une boîte de nuit
35:01et qui sera pour un vol de portable ou pour un regard qui sera assassiné.
35:06On en vient à autre chose.
35:08Bon, c'est très bien l'histoire de pouvoir punir.
35:11Mais moi, je voudrais surtout qu'on prévienne.
35:12Et comment on fait pour prévenir à un moment donné ?
35:14Si ce n'est effectivement imposer aux parents ou aux jeunes
35:19une sanction, mais qui soit véritablement une sanction de référence.
35:24C'est ça le problème.
35:24C'est que ça va continuer.
35:25Il n'y a pas de raison.
35:27Mais, monsieur le député,
35:28est-ce qu'il y a une interprétation du Conseil constitutionnel dans ce dossier ?
35:34Est-ce qu'on peut dire que...
35:34Le Conseil constitutionnel, lui,
35:37il est, c'était très justement dit par votre précédent intervenant,
35:40Le Conseil constitutionnel, lui, il a un bloc de constitutionnalité.
35:46Je m'excuse, c'est peut-être un barbarisme.
35:48Mais avec la Constitution, notamment,
35:51il doit vérifier que les principes à valeur constitutionnelle
35:53sont bien respectés dans chacune des lois.
35:56Et donc, il est dans son rôle.
35:58Et au fond, effectivement, on ne lui demande pas d'avoir un autre rôle
36:01ni même de se positionner par rapport à une éventuelle évolution de la société.
36:07Mais je pense que c'est à nous, législateurs aussi,
36:09compte tenu de cette constitution-là,
36:11à faire rentrer, j'allais dire,
36:14et j'espère qu'on pourra le faire sur ces aspects
36:16de la comparution immédiate
36:18et de l'atténuation de la responsabilité pénale,
36:20de le faire se conformer à la constitution.
36:23Et ou alors, il faut retoucher à la constitution.
36:25Mais je pense qu'en l'État, encore une fois,
36:28on devrait pouvoir revenir sur ces deux sujets.
36:32Moi, je voudrais dire quand même à votre auditeur
36:33que sur le sujet de la responsabilisation des parents,
36:35on a, pour le coup, cette loi qui n'a pas été censurée.
36:39Et on va permettre demain,
36:41lorsqu'on a constaté que des parents ont manquement
36:43à leurs engagements et à leurs obligations
36:46du fait de la surveillance de leurs enfants,
36:49la possibilité que lorsqu'il est constaté
36:51que ces mineurs commettent des infractions,
36:52eh bien, pouvoir retenir la responsabilité pénale
36:55de ces parents défaillants.
36:58Encore une fois, ce n'est pas les parents de bonne foi,
37:01mais c'est les parents défaillants,
37:03les parents qui manquent à leurs obligations,
37:04qui laissent sortir leurs mineurs
37:06alors qu'on sait qu'on est dans des théâtres des meutes,
37:08qui laissent sortir leurs mineurs
37:09alors qu'ils savent très bien
37:10qu'ils ont dans leur sac une machette.
37:13Et donc, ces parents-là,
37:14demain, à travers cette proposition de loi,
37:17eh bien, ils pourront être sanctionnés
37:19par le juge pénalement
37:20pour les faits et surtout les conséquences
37:22qui ont été commises par leurs mineurs.
37:25Merci beaucoup Jean Terlier,
37:27un député EPR du Tarn
37:28et un rapport de cette proposition de loi
37:30à restaurer l'autorité de la justice
37:32à l'écart des mineurs délinquants
37:34et de leurs parents.
37:35Merci beaucoup Philippe Bilger,
37:36merci beaucoup Anne Mazoyer.
37:37Malheureusement, c'est déjà fini.
37:39Merci beaucoup Tom Conan.
37:42Passez une très belle soirée.
37:43Dans un instant, petit échange
37:46avec nos amis en direct
37:48d'une nouvelle hôtel de Lyon-Bron
37:50pour cette demi-finale du Top 14
37:52Stade Toulousain
37:53contre l'Aveyron Bayonnet.
37:55A tout de suite.
37:56Sud Radio, c'est votre opinion qui compte.
37:59Je vous félicite pour vos émissions.
38:00C'est toujours un plaisir.
38:01Je déguste votre émission.
38:03Sud Radio, parlons vrai.
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