- il y a 3 jours
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00:0013h, 14h, Europe 1 13h, 13h31 sur Europe 1, la suite d'Europe 1 13h.
00:05Vous écoutez Céline Giraud et avec vous aujourd'hui pour décrypter l'actualité,
00:08Ophélie Roth, professeure de français et chroniqueuse et l'écrivain Nathan Devers.
00:12Et cette information, on en parlait il y a quelques instants,
00:15le guide suprême iranien, l'ayatollah Ali Ramenei,
00:18a donc exclu toute rédition de l'Iran à laquelle avait appelé la veille
00:22le président américain Donald Trump, au sixième jour de la pire confrontation militaire entre Israël et l'Iran,
00:28le dirigeant iranien a aussi mis en garde les Etats-Unis contre toute participation directe au conflit,
00:35une éventualité qui nourrit les spéculations.
00:39On va écouter tout de suite l'ambassadeur israélien en France
00:43qui a réagi à une éventuelle intervention américaine en Iran, il était sur TF1 ce matin.
00:47C'est un choix des Américains, ce n'est pas quelque chose qu'Israël demande.
00:52Pas officiellement mais cela fait partie...
00:53Non, non, non, ni officieusement.
00:54Nous avons demandé de l'aide des Etats-Unis à la défense
00:57et les Etats-Unis sont venus à notre aide pour la défense des cieux israéliens
01:01mais nous ne demandons pas leur participation aux offensives.
01:06Si les Etats-Unis décidaient de rentrer dans cette guerre, ça la raccourcirait, tout simplement.
01:11La raccourcirait, ça rendrait les choses plus simples.
01:14Vous restez sur un objectif de plusieurs semaines, un objectif assez court.
01:17Oui, oui, mais ça peut être encore réduit.
01:19Voilà, la tension est montée d'un cran, Nathan Devers, ces dernières heures.
01:23Oui, alors il y avait un seul point sur lequel Israël pouvait avoir à un moment besoin
01:27de l'entrée américaine dans le conflit, c'est la centrale de Fordo
01:32qui est enfouie sous une montagne et qui n'était pas accessible par les bombes israéliennes.
01:39On ne pouvait pas détruire les infrastructures nucléaires qu'il y avait dessous.
01:42Mais Israël a fait savoir, selon le Wall Street Journal ce matin,
01:45qu'ils avaient un plan désormais pour détruire par leurs propres moyens,
01:49sans avoir besoin des bombes américaines, cette centrale.
01:53La vraie question qui se pose, et personne ne peut savoir,
01:56c'est est-ce que les conditions sont réunies immédiatement pour que le régime s'effondre ?
02:04Parce que ça, en fait, ça accélérerait totalement la suite de la guerre.
02:08On voit aujourd'hui que le régime iranien a été décapité,
02:13que toutes ces grandes infrastructures sont attaquées et bombardées les unes après les autres,
02:17notamment les infrastructures répressives, celle des polices anti-émeutes,
02:20celle des gardiens de la révolution, celle de la télévision nationale,
02:22qui est un lieu de propagande.
02:24Donc la question va se poser de savoir si là, un soulèvement peut avoir lieu,
02:28ou un effondrement immédiat du régime peut avoir lieu.
02:31Là où Emmanuel Macron disait le risque de chaos,
02:34c'est qu'il peut y avoir une crainte aussi,
02:36c'est que le régime se ressoude.
02:38Il y avait eu la guerre Irak-Iran,
02:40quand l'Irak avait attaqué, enfin quand la guerre avait commencé,
02:43et bien le peuple iranien, qui pourtant était réprimé par ce régime,
02:47avait été ressoudé dans un sentiment nationaliste.
02:51Mais évidemment, après, il faut saluer tous les jours le courage des Iraniens,
02:56et surtout des Iraniennes, qui depuis la mort de Massa Amini,
02:59héroïquement, se sont sacrifiés pour la liberté de leur peuple,
03:02et je crois quand même qu'il y a un désir très très fort,
03:04chez une grande partie de la population iranienne,
03:06de voir tomber ce régime meutile.
03:09Oui, je pense que c'est un régime qui en effet doit être honi par une très large partie de la population.
03:15Mais pour en revenir à ce que a dit l'ambassadeur,
03:18Jossu Azarka, voilà, je cherchais son nom,
03:23c'est un message qui laisse supposer qu'Israël est étonnamment confiant.
03:30Il y a une sorte presque de, non pas du tout d'arrogance,
03:33mais de sérénité, comme si en effet, de dire,
03:36non, on n'a pas besoin, on ne demande pas l'aide américaine,
03:39c'est posé, c'est clarifié, on s'en sortira tout seul.
03:42Alors certes, ça permettra de réduire un petit peu le temps d'action si les Etats-Unis interviennent,
03:47Les Etats-Unis ont en leur possession cette fameuse bombe,
03:52puissante bombe anti-bunker GBU-57
03:54qui pourrait justement atteindre ce site enfoui de Fort Do,
03:57principal complexe d'enrichissement d'uranium.
03:59Mais je pense que les Israéliens,
04:01même s'ils ont construit leur défense avec les Etats-Unis,
04:03sont tellement habitués, j'ai presque envie de vous dire,
04:05à être seul, un petit peu comme cette histoire d'île,
04:07être seul face à tous les voisins qui l'entourent,
04:09qu'ils ont une grande capacité de résilience,
04:11qu'ils ont une sorte de sérénité dans les actions qu'ils mènent.
04:15C'est-à-dire qu'en effet,
04:16quand on écoute...
04:17Alors après, c'est aussi une posture politique.
04:18Vous avez entendu l'ambassadeur aussi israélien aux Etats-Unis
04:20qui disait il y a quelques jours
04:21qu'il préparait une surprise pour jeudi ou vendredi.
04:25Oui, mais on les sent...
04:26Plus puissante que celle des beepers.
04:28Oui, on les sent assurés.
04:30On a l'impression, en tout cas,
04:32si c'est quelque chose de l'ordre de la communication,
04:34c'est très bien mené.
04:35Parce qu'on a le sentiment qu'ils savent exactement où ils vont,
04:39qu'ils y vont.
04:40Si on les aide, tant mieux.
04:41Si on les aide pas, ils continuent à faire.
04:43Et je pense que le peuple israélien,
04:48en tout cas, je ne sais pas si ça va ressouder le peuple iranien,
04:51le fait d'être agressé,
04:53mais...
04:53Mais ça peut ressouder le peuple israélien.
04:55Il y a un qui semble moins critique à l'endroit de Netanyahou sur cette offensive.
04:59On dirait qu'autant ce qui continue à se passer parfois à Gaza
05:04a fracturé une partie de la société israélienne
05:06qui n'est peut-être pas d'accord avec toutes les mesures
05:09employées par Netanyahou.
05:11Mais en tout cas, ce qui est sûr,
05:13c'est que là, on les sent unis.
05:14À nouveau, c'est un peuple uni plus que jamais.
05:17Nathan Devers.
05:18Oui, parce que je suis d'accord avec vous.
05:20Je pense qu'il y a une grande singularité, en fait,
05:22dans cette guerre et dans celle du Hezbollah,
05:24c'est qu'il y a un travail de renseignement
05:28qui a été fait, qui est inconcevable.
05:31Même dans les films d'espionnage avec le plus d'imagination,
05:34on ne peut pas imaginer ce qu'Israël a fait
05:36depuis en fait plus de dix ans.
05:38Et c'est un travail en profondeur qui a été fait...
05:40Comme pour les vipeurs, justement.
05:41Comme pour les vipeurs, c'est pour ça que j'ai comparé.
05:43C'est que dans les deux cas...
05:44Exactement.
05:45Et la doctrine militaire d'Israël avant le 7 octobre,
05:48les grandes guerres d'Israël,
05:49c'est des guerres qui sont courtes
05:50et qui sont des guerres où l'armée
05:52vient toujours après un travail de réflexion et de renseignement.
05:56C'est pour ça qu'au Liban et en Iran,
05:59où Netanyahou, depuis très très longtemps,
06:01disait que l'Iran, c'était sa grande priorité, etc.
06:04Les services de renseignement israéliens ont fait un travail hallucinant.
06:06Et c'est pour ça qu'à Gaza,
06:08la guerre...
06:09Enfin, c'est une des raisons pour lesquelles la guerre a été très différente à Gaza.
06:12C'est qu'à Gaza, le travail de renseignement n'était pas fait.
06:14Ils n'ont pas pu prévoir le 7 octobre.
06:16Et puis après le 7 octobre,
06:17ils ont eu les plus grandes difficultés,
06:19en tout cas au début,
06:20à avoir du renseignement précis sur où étaient les otages,
06:23où était un tel, où était un autre, etc.
06:25Et donc, il s'est passé quelque chose.
06:27Dans la manière dont cette guerre a été faite,
06:30par surprise, juste un événement.
06:32Oui.
06:32L'état-major de l'armée de l'air iranien,
06:35le soir de l'attaque israélienne,
06:37ils vont se réunir,
06:38ils font une réunion d'urgence.
06:40Et en fait, ils se réunissent dans un endroit
06:42sans savoir qu'ils étaient infiltrés de l'intérieur
06:44par des gens du Mossad,
06:45qui leur avaient dit de faire une réunion.
06:46Ils se sont tous pris la même explosion
06:48et ils sont tous morts en même temps.
06:50Vous voyez, c'est des choses comme ça.
06:51C'est absolument incroyable.
06:53Et ça rajoute une guerre psychologique
06:55où aujourd'hui, les Iraniens ne savent plus,
06:58parmi leur propre rang,
06:59et chez leurs élites,
07:00qui travaille pour eux,
07:01et qui travaille en fait pour Israël.
07:03Alors, que va faire Donald Trump ?
07:04On va en parler le temps d'écouter
07:05Friedrich Merz, le chancelier allemand,
07:08qui s'est exprimé hier au G7
07:10sur une chaîne allemande
07:11et il soutient les frappes israéliennes sur l'Iran.
07:15Israël fait un travail ingrat pour nous tous.
07:17Nous sommes également affectés par ce régime.
07:19Ce régime des Mollahs a apporté la mort
07:21et la destruction dans le monde
07:22avec des attentats,
07:24avec des meurtres et des homicides,
07:26avec le Hezbollah,
07:26avec le Hamas le 7 octobre 2023.
07:29Cela n'aurait jamais été possible
07:30sans le régime de Téhéran.
07:33Je ne peux que dire mon plus grand respect
07:35pour cela à l'armée israélienne
07:36qui a eu le courage de le faire.
07:38Autrement, nous aurions peut-être continué
07:40à avoir pendant des mois et des années
07:41la terreur de ce régime.
07:43Et puis, possiblement,
07:44avec une arme nucléaire en main.
07:46Il se pose maintenant la question
07:49de l'intervention de Donald Trump
07:51qui enchaîne les méchages
07:53un peu contradictoires.
07:55Il appelle à la diplomatie
07:56et là, la menace est plus franche,
07:58on peut le dire.
07:59Et je rappelle qu'il s'est présenté
08:00comme un faiseur de paix
08:01au moment où il avait été élu
08:02et ça avait contribué à le faire élire.
08:05Alors aujourd'hui, la question,
08:06c'est va-t-il entrer en guerre
08:08ou va-t-il être juste un appui
08:10logistique à Israël ?
08:12Pour l'instant, je pense qu'il n'a pas
08:13de volonté réelle d'entrer en guerre,
08:15en tout cas dans les heures qui viennent
08:17ou dans les journées qui viennent.
08:18Mais c'est vrai que ce qu'il faut voir,
08:20c'est qu'au sein de son parti républicain,
08:22il y a une grosse fracture.
08:24C'est-à-dire qu'il y a d'une partie,
08:26d'un côté, les tenants
08:27qui veulent rentrer dans le conflit.
08:30De l'autre, on a ceux qui, en effet,
08:32lui rappellent que sa promesse
08:33était quand même d'être un faiseur de paix
08:35et non pas un faiseur de guerre.
08:37Je pense que tant qu'aucune
08:39base militaire américaine
08:42n'est attaquée sur le sol iranien,
08:44il peut se permettre de ne pas y aller.
08:46La vraie question qui se pose,
08:48c'est que si jamais l'Iran passe cette limite,
08:51je pense qu'il sera obligé d'intervenir.
08:53Donc, est-ce que le régime iranien...
08:55Il demande une capitulation inconditionnelle.
08:58Une injonction qui est rejetée d'un revers d'un main.
09:01Il peut le demander,
09:01mais je pense que déjà,
09:03par rapport à ce qu'il avait promis aussi
09:05de mettre fin à la guerre avec Poutine
09:09en simplement un claquement de doigts,
09:11je pense qu'il se rend bien compte
09:11qu'entre ses désirs et le monde tel qu'il est,
09:15il y a parfois un franchi
09:16qui est quand même très très long.
09:18Je crois que les contradictions
09:20de la position de Donald Trump,
09:21elles doivent être remises
09:21dans la perspective
09:22de ce qu'a été la politique américaine
09:25depuis que Netanyahou est au pouvoir en Israël.
09:27Obama a voulu négocier,
09:30il a fait le fameux traité
09:31sur le nucléaire iranien
09:34auquel Netanyahou s'opposait corps et âme.
09:37Il était allé jusqu'à défier Obama
09:39au Parlement américain
09:41en faisant un discours contre Obama
09:42à quelques mètres de la Maison-Blanche.
09:45Et Donald Trump est arrivé au pouvoir
09:46avec deux messages contradictoires.
09:48Le premier message parle en 2016.
09:50Un premier message qui était
09:51critiquer ces accords faits par Obama,
09:53qu'il a cassé,
09:54donc rediaboliser le régime iranien.
09:55Et en même temps,
09:56un message extrêmement critique
09:58de la logique des néo-conservateurs,
10:01c'est-à-dire de la logique
10:02du droit d'ingérence,
10:03c'est-à-dire de l'impérialisme américain
10:04consistant à dire
10:05nous allons défendre,
10:06faire tomber les dictatures
10:07sur la planète.
10:08Et au contraire,
10:09Donald Trump a toujours tenu
10:10une sorte de discours
10:11extrêmement isolationniste.
10:13Il y a eu des tensions
10:14entre lui et Netanyahou
10:14ces derniers temps.
10:15Mais il n'était pas en train
10:16d'infléchir justement sa position ?
10:18C'est toute la question.
10:19C'est que d'un côté,
10:20il avait cette volonté
10:20de rediaboliser le régime iranien
10:22et il a fini par,
10:23en un sens,
10:24avoir une convergence de vues
10:25avec Netanyahou.
10:26De l'autre,
10:27ce serait une sorte d'infraction
10:29au discours qui était le sien,
10:31qui était
10:31moi, je ne veux pas faire de guerre,
10:33je suis isolationniste,
10:35America first,
10:36the art of the deal.
10:38Donc, quoi qu'il fasse,
10:39Donald Trump devra sacrifier
10:40une partie de sa doctrine.
10:41Vous me direz,
10:42ce n'est pas très grave
10:43parce que sa doctrine
10:43n'est pas très cohérente.
10:44Enfin, si vous voulez,
10:45elle est déjà tellement touffue
10:47à son image
10:48qu'il sera en effet contraint
10:50d'en sacrifier la moitié.
10:51sur l'intervention justement
10:52d'Israël
10:54qui, vous le dites,
10:55ne réclame pas officiellement
10:56de l'aide
10:57mais qui aurait besoin
10:58peut-être d'un coup de pouce
11:00notamment pour militaires.
11:02Je pense qu'en effet,
11:02je pense qu'Israël
11:04serait,
11:05comment dire,
11:07très ravie en tout cas
11:08d'avoir un coup de pouce
11:09voire même un énorme coup de pouce.
11:12Mais les Allemands,
11:13par exemple,
11:14on a entendu,
11:14tiennent un discours
11:15finalement assez ferme
11:17que les Français
11:18n'osent pas dire.
11:19Non, mais encore une fois,
11:21c'est vrai que la parole
11:22de la France,
11:22elle est quand même
11:23de plus en plus étouffée.
11:24Mais pourquoi ?
11:25C'est-à-dire que là,
11:26c'est clair,
11:27Frédéric Schmers,
11:27il dit, voilà,
11:28il soutient les frappes israéliennes
11:29sur l'Iran.
11:30Mais parce que je pense
11:31que le président Macron
11:33n'a pas du tout
11:34le même rapport
11:35au Proche-Orient
11:36que le chancelier allemand.
11:38Je pense qu'il y a
11:39une volonté
11:40un peu plus trouble
11:41de plaire à tout le monde.
11:42Je pense que cette volonté
11:43de plaire à tout le monde
11:44finit par l'acculer
11:46dans des marges
11:47où il n'est plus audible,
11:49tout simplement.
11:50On ne peut pas toujours
11:51prôner d'un côté
11:53ça, de l'autre ça
11:54et espérer que les gens
11:55continuent à croire
11:57en votre parole.
11:57Je pense qu'à un moment,
12:01on est forcément,
12:02on est débouté finalement
12:03d'une certaine manière
12:04du jeu.
12:04Mais il se limite
12:05tout seul dans cette position.
12:07Le problème,
12:07c'est qu'en effet,
12:08il y a tout un appareil
12:08diplomatique français
12:09qui derrière doit essayer,
12:11je pense,
12:11de raccrocher les wagons.
12:12Mais je pense que
12:13l'image de la France,
12:15ça fait bien longtemps
12:16qu'on dit des choses
12:18et on en dit tellement
12:19de contraires
12:20que ça n'a plus
12:21beaucoup de poids en fait.
12:23Allez, on reste ensemble.
12:24Je pense que le président Macron
12:26essaye de tenir
12:26un discours chiracien.
12:28Ce n'est pas par la force
12:28qu'on fait tomber
12:29des dictatures.
12:30Je rappellerai juste une chose,
12:31c'est qu'avant cette guerre,
12:32c'est la vraie question
12:33qui se pose,
12:34tous les services
12:34de renseignement occidentaux
12:35disaient
12:36que la dictature iranienne
12:37aujourd'hui ne peut pas
12:38tomber par elle-même
12:39et on le voit
12:39depuis Massa Amini.
12:41C'est toute la difficulté.
12:41Il soulève un vrai point,
12:42il soulève un vrai danger
12:43de chaos, ça peut exister.
12:46Cette dictature a montré
12:48depuis 46 ans
12:48qu'elle ne pouvait pas
12:49tomber uniquement
12:50de l'intérieur.
12:5113h43, on reste ensemble.
12:53Dans quelques instants,
12:54on va parler de Bruno Retailleau
12:55qui lance ce matin
12:56sur Europe 1
12:57une vaste campagne
12:58d'adhésion républicain
12:59avec un slogan
12:59« La France des honnêtes gens ».
13:02On va en parler.
13:02A tout de suite.
13:0313h14, vous écoutez
13:04Céline Giraud sur Europe 1.
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