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00:00L'info sur Arabelle.
00:05Et dans ce carrefour de l'information, la réforme du chômage engagée par la coalition Arizona
00:10qui marque, on le sait, un tournant radical dans les politiques sociales chez nous.
00:14En limitant les allocations à deux ans maximum, cette mesure remet en cause le principe même de solidarité nationale
00:20qui nous sous-tendait d'ailleurs depuis le système de l'après-guerre, présentée comme un levier pour favoriser l'emploi.
00:25Elle risque surtout d'aggraver la précarité et les inégalités, en particulier à Bruxelles et en Wallonie.
00:31Une réforme qui soulève alors pas mal d'inquiétudes économiques, sociales et politiques.
00:35Et pour nous en parler, nous avons le plaisir de recevoir Yves Martens du CSE. Bonjour.
00:39Bonjour.
00:40Merci d'être avec nous sur Arabelle.
00:41Alors, avant de détailler un petit peu toutes ces mesures de limitation dans le temps des allocations de chômage,
00:46est-ce qu'on peut un peu tracer le contexte qui a mené à cette décision radicale finalement de la coalition Arizona ?
00:51En effet, c'est radical, mais pour autant, ce n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu,
00:55puisque depuis plus de 20 ans, il y a déjà toute une série de mesures qui ont été prises contre les chômeurs
01:00pendant toute la période, avec deux dates phares en 2004,
01:05ce qu'on a appelé l'activation du comportement de recherche d'emploi,
01:09et ce que nous avions rebaptisé chasse aux chômeurs,
01:11qui était le fait d'obliger les chômeurs à en permanence approuver leurs efforts de recherche d'emploi.
01:18Faute de quoi, s'ils n'arrivaient pas à satisfaire à ce contrôle,
01:21ils étaient exclus, d'abord ils avaient des sanctions temporaires, puis ils étaient exclus définitivement.
01:26Il y a eu plus de 50 000 personnes qui ont été exclues de cette manière-là.
01:31Et la deuxième date, c'est 2012, avec la limitation déjà dans le temps des allocations,
01:38ce qu'on appelle les allocations d'insertion, c'est-à-dire le chômage qui est octroyé sur la base des études,
01:43qui avait été limité à trois ans à l'époque, et donc on voit que ça annonçait évidemment déjà cette mesure-ci,
01:51c'était déjà une mesure de limitation dans le temps,
01:54et en réalité aussi plus de 50 000 personnes ont été exclues définitivement du chômage,
02:00donc 50 000 pour la mesure de 2004 et 50 000 pour la mesure de 2012.
02:04Donc on le voit, il y a eu des réformes, 2004-2012, et la réforme actuelle, en quoi ça consiste, disons,
02:10à un basculement par rapport au précédent ? Qu'est-ce qui est marquant, fondamentalement ?
02:13Alors, pour deux raisons. D'abord, en 2004, donc, on a exclu définitivement des gens qui ne satisfaisaient pas au contrôle.
02:23Or, les gens qui satisfont au contrôle, par définition, les gens qui sont au chômage aujourd'hui,
02:28c'est qu'ils satisfont au contrôle, ils remplissent leurs obligations.
02:31Ce sont des chômeurs qui ont prouvé leur disponibilité selon les règles.
02:35Et donc là, déjà, on avait considéré la réforme de 2004 comme injuste,
02:39mais ici, c'est exclure tout le monde sur base, bêtement, d'un critère de durée dans le temps.
02:45Et c'est d'autant plus un basculement par rapport à 2012 aussi,
02:50puisqu'en 2012, lorsqu'on avait limité dans le temps les allocations d'insertion,
02:54le gouvernement avait dit, mais jamais on ne s'en prendra aux allocations sur la base du travail.
03:00Donc, les allocations de chômage qui sont visées aujourd'hui.
03:03Et donc, 2012, 2025, on voit bien que moins de 15 ans plus tard, cette promesse n'a pas tenu.
03:09Et c'était bien ce que nous avions dit à l'époque, une mesure qui annonçait un élargissement à tous les chômeurs.
03:15Alors, le gouvernement actuel justifie cette réforme par la nécessité de réactiver les demandeurs d'emploi.
03:20Est-ce que vous pensez que cette rhétorique tient la route d'activation d'entreprise ?
03:24Mais non, dans toutes les déclarations de gouvernement, on dit l'activation, le fer de lance de la lutte contre la pauvreté
03:33pour une augmentation du taux d'emploi.
03:36Depuis plus de 20 ans qu'on le fait, si ça marchait, on le saurait.
03:39Donc, c'est bien que ça ne fonctionne pas.
03:42Et c'est ça la logique de l'état social actif, c'est ça la logique de l'activation à tout prix.
03:47C'est faire porter la responsabilité du chômage sur les chômeurs eux-mêmes,
03:52comme si c'était individuellement eux qui étaient responsables.
03:55Alors, bien sûr qu'un chômeur doit faire un certain nombre d'efforts pour s'insérer dans le marché de l'emploi,
04:00mais ce n'est pas un problème qui est strictement individuel.
04:03Au contraire, c'est bien un problème qui est collectif.
04:06Et c'est bien pour ça qu'il y a une solidarité entre les travailleurs avec emploi et les travailleurs sans emploi.
04:11Alors, il faut préciser que l'accord Arizona ne prévoit aucune création d'un droit à l'emploi après deux ans,
04:16contrairement d'ailleurs aux promesses de campagne.
04:18Comment vous interprétez, Yves Martin, cette disparition finalement du texte final ?
04:22Eh bien, d'une manière... On n'a pas été surpris du tout en réalité.
04:27En fait, ce qui s'est passé, c'est que les partis qui jusqu'ici n'étaient pas pour la mesure,
04:33dans la campagne électorale, ont dit que le chômage serait limité dans le temps
04:38pour les gens à qui on proposerait un emploi et qui le refuseraient.
04:42En réalité, aujourd'hui déjà, on ne peut pas refuser un emploi.
04:45Et donc, évidemment que si on proposait un emploi,
04:48pour autant évidemment que ce soit un emploi de qualité,
04:50mais si on propose un emploi à un chômeur, c'est normal qu'il l'accepte.
04:54Un chômeur doit être un chômeur involontaire, il doit être disponible.
04:58Et donc, on s'est tout de suite dit que ça, c'était une promesse électorale,
05:03mais qui était le premier pan qui allait tomber lors d'une négociation avec des partis comme la NVA
05:09qui voulaient limiter purement et simplement les allocations de chômage dans le temps.
05:13On peut d'ailleurs dire que je ne porte pas la NVA et le MR dans mon cœur,
05:17mais ces partis-là, ils ont été honnêtes.
05:20Pendant la campagne électorale, ils ont bien dit qu'ils voulaient limiter purement et simplement
05:23les allocations de chômage dans le temps,
05:25et non pas sous prétexte seulement pour les personnes qui refuseraient soi-disant un emploi qu'on leur aurait proposé.
05:33Alors, les mesures ciblent essentiellement les chômeurs complets indemnisés demandeurs d'emploi.
05:38Est-ce que ça représente l'ensemble des allocataires ?
05:41Alors non, il faut savoir qu'il y a un petit peu moins de 300 000,
05:45ce qu'on appelle les chômeurs classiques, les chômeurs complets indemnisés demandeurs d'emploi.
05:49C'est le chiffre finalement dont on parle au JT dans les infos,
05:53quand on dit le chômage a augmenté ou le chômage a baissé.
05:56On parle de ces environ 300 000 personnes.
05:59On est dans un chiffre historiquement bas d'ailleurs.
06:02Cette mesure vient à un moment où le chômage est particulièrement bas.
06:06Mais il faut savoir qu'il y a plus de 400 000 chômeurs en plus que ces 300 000,
06:11donc le total des allocataires de l'ONEM, c'est presque 800 000 personnes.
06:16Et dedans, il y a quoi ? Il y a le chômage temporaire,
06:19donc quand il y a des intempéries, quand il y a des problèmes économiques,
06:22qui a montré son efficacité en particulier pendant la crise Covid.
06:27Il y a tout ce qui est pause carrière, interruptions de carrière, congés parentaux,
06:32donc congés éducation.
06:34Il y a toute une série de mesures pour lesquelles il y a des allocations de l'ONEM.
06:38Et quand on regarde la carte où se situent ces 800 000 personnes,
06:43en fait c'est très bien réparti dans le pays si on prend l'ensemble des allocataires de l'ONEM.
06:47Alors qu'en revanche, si on prend uniquement les chômeurs complets indemnisés,
06:52là, comme vous l'avez dit en introduction, c'est principalement à Bruxelles et en Wallonie qui se situent.
06:58Alors est-ce qu'on peut parler, Yves Martens, d'une régionalisation déguisée du chômage,
07:02notamment bien sûr en Bruxelles et Wallonie ?
07:04Eh bien oui, justement, donc c'est bien ça, c'est qu'en faisant ça,
07:09on cible clairement, et Bruxelles en particulier, et aussi la Wallonie.
07:14Et parce qu'il y a moins de chômeurs complets indemnisés en Flandre,
07:17là où il y a plus des autres mesures, chômage temporaire et congés thématiques.
07:21Et d'ailleurs, Bardo Weaver ne s'en est pas du tout caché.
07:25Et dès le lendemain de l'accord, il avait dit,
07:28la limitation dans le temps des allocations de chômage,
07:30c'est la plus grande réforme communautaire qu'on aurait pu faire.
07:33Alors, on est quand même surpris de voir qu'il y a quelques jours,
07:37dans une interview au soir, je pense, ou à la Libre, je ne sais plus,
07:40le ministre Clarinval a déclaré que ce n'était pas une mesure communautaire.
07:44Mais si, c'est une mesure communautaire.
07:46Elle vise clairement la Wallonie en nombre,
07:49et Bruxelles en pourcentage particulièrement.
07:52Alors, on va parler un petit peu des plus de 55 ans.
07:54Cet accord semble toucher de plein fouet cette tranche d'âge,
07:57malgré les promesses du MR.
08:00Est-ce qu'on peut revenir, disons, sur cette contradiction, finalement ?
08:02Oui, alors là, j'ai dit que le MR avait été transparent
08:05lors de la campagne électorale, mais justement pas sur ce point,
08:08puisque déjà pendant la campagne électorale,
08:11il y avait eu des déclarations répétées disant
08:13que les 55 ans et plus ne seraient pas concernés.
08:17En réalité, ça se retrouve dans l'accord, effectivement,
08:20et dans le projet de loi-programme qui devrait être voté
08:22la semaine prochaine au Parlement.
08:24mais les 55 ans et plus qui ont au moins 30 ans de passé professionnel
08:30avec 156 jours, c'est-à-dire la moitié de l'année minimum,
08:35travaillés à temps plein ou toute l'année à mi-temps.
08:38Il y a très peu de gens qui remplissent cette condition.
08:41D'après les chiffres que nous avions eus l'année passée,
08:44ça faisait 3,5% des chômeurs seulement
08:47qui remplissaient cette condition.
08:50Il y a des chiffres, des pourcentages qui ont circulé dernièrement
08:53qui étaient un petit peu plus élevés,
08:56mais que ça soit 3,5%, 5% ou 10%,
08:58c'est vraiment la grande majorité des chômeurs concernés
09:01sont des plus de 55 ans.
09:03Et d'ailleurs, on a eu la semaine passée
09:06à la Commission des affaires sociales
09:07la répartition par âge des catégories concernées
09:11et ce sont les chômeurs de plus de 55 ans
09:13qui constituent la plus grosse part des chômeurs visés, 18%.
09:17Et si on prend ceux qui sont aussi entre 45 et 50
09:21et entre 50 et 55,
09:23il y a encore 10% pour chacune de ces catégories-là,
09:2710 plus 10 plus 18, ça fait 38%.
09:30Donc plus d'un tiers des chômeurs concernés
09:32ont plus de 45 ans.
09:34Et il y a aussi les femmes concernées par ces mesures.
09:36Justement, quels seront les impacts pour les femmes,
09:39notamment celles en temps partiel avec complément AGR ?
09:42Oui. En fait, il y a dans la totalité des chômeurs visés,
09:47il y a plus d'hommes, il y a 54% d'hommes que de femmes.
09:50Mais parmi les femmes, il y a deux éléments.
09:52C'est que d'une part, on y reviendra un peu plus tard,
09:56la plupart des femmes sont des cohabitantes.
10:00Et d'autre part, il y a beaucoup de femmes.
10:02Pourquoi s'il y a moins de femmes aujourd'hui ?
10:03Parce que beaucoup ont été touchées justement
10:05par la mesure d'exclusion de 2012.
10:07Et en revanche, dans ces femmes,
10:10il y en a beaucoup qui travaillent,
10:12qui travaillent à temps partiel
10:13et qui ont un complément chômage.
10:15Et donc, on ne peut pas dire...
10:16Alors déjà, moi, je ne suis pas d'accord
10:17qu'on dise que les chômeurs sont des glandeurs,
10:20des profiteurs qui ne veulent pas travailler et tout ça.
10:23Mais ceux-là, on peut le dire encore moins que les autres
10:25puisque ce sont des gens qui travaillent à temps partiel.
10:28Donc, il y a eu beaucoup de protestations
10:30contre le fait que les gens qui avaient un complément chômage
10:33qu'on appelle allocation de garantie de revenus
10:35soient visés aussi par la mesure.
10:37Et donc, ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a dit
10:39« Ok, on va préserver, mais seulement une partie de ces personnes,
10:43celles qui travaillent minimum à mi-temps.
10:45Or, entre un tiers-temps et moins d'un mi-temps,
10:48il y a un nombre important de personnes
10:51qui sont dans cette situation-là,
10:53dont beaucoup de femmes, plus de femmes que d'hommes, évidemment. »
10:55Alors, d'une manière plus générale,
10:56est-ce qu'on peut sérieusement parler de lutte contre la pauvreté
10:59alors que près de la moitié des futurs exclus
11:01sont déjà peu ou pratiquement pas scolarisés ?
11:05Voilà, donc, sans surprise aussi,
11:06les chômeurs de longue durée sont principalement des gens
11:09qui sont peu qualifiés.
11:10Donc, les exclure, ça va les éloigner de l'emploi.
11:13Ça va leur donner moins de possibilités d'aller dans des formations.
11:17Et ça risque de...
11:18Alors, soit ils n'auront droit à rien,
11:20soit ils se retrouveront dirigés vers les CPS.
11:23Et donc, dans les deux cas,
11:24il va y avoir un appauvrissement
11:26de ces personnes ou de ces ménages,
11:29selon les situations.
11:30Alors, justement,
11:31allié à ce dossier de la réforme du chômage,
11:34le rôle des CPS, justement, dans l'après-réforme,
11:37notamment pour les cohabitants exclus
11:39qui n'auront pas droit au revenu d'intégration.
11:41Qu'est-ce que sera, justement, le rôle des CPS ?
11:43Alors, la première chose qui est à dire,
11:45c'est qu'on va se retrouver dans une situation
11:47complètement inédite
11:48où on aura plus de gens au CPS
11:50que de gens au chômage.
11:51Ce qui est le contraire de la logique
11:53du dernier filet de protection sociale
11:56que doit être le CPS.
11:58Donc, normalement, l'idée,
11:59c'est que tout le monde puisse accéder
12:00à la sécurité sociale
12:02et que pour les quelques personnes
12:03qui n'auraient pas droit à la sécurité sociale,
12:05le CPS soit là en dernier filet
12:07pour les secourir.
12:09Et on se retrouve dans l'effet inverse.
12:11On va se retrouver avec beaucoup plus de monde
12:13au CPS.
12:14Mais en même temps,
12:15il y a une partie des chômeurs exclus
12:17qui n'auront pas droit au CPS,
12:18principalement les gens qui cohabitent
12:20avec un conjoint.
12:21Et donc là,
12:22ils n'ouvriront pas le droit au CPS
12:25parce qu'on prend en compte
12:27les revenus du conjoint.
12:29Il y a aussi les risques
12:30par rapport aux parents et aux enfants.
12:32Je ne vais pas rentrer dans les détails,
12:33mais en tout cas,
12:34beaucoup de cohabitants
12:35n'auront pas droit.
12:36Et donc là,
12:37ce sont des ménages
12:37qui vont d'un coup sec,
12:39purement et simplement,
12:40s'appauvrir de plusieurs centaines
12:42d'euros par mois.
12:42Alors justement,
12:43les impacts pour les communes
12:45et les CPS,
12:45en particulier à Bruxelles,
12:47seront-ils soutenables ?
12:49Je parle en termes d'argent,
12:51de portefeuille.
12:52On revient à l'actualité immédiate.
12:54Le CERN s'est mis d'accord
12:56justement pour donner
12:57disons un ballon d'oxygène
12:58en 2026.
12:59Alors,
13:00j'ai dit qu'il y a des gens
13:01qui n'auraient pas droit au CPS,
13:03ils n'auront pas droit au revenu
13:03d'intégration,
13:04mais un ménage qui s'appauvrit,
13:05il va peut-être s'adresser
13:06quand même au CPS
13:08pour avoir des aides
13:09pour payer un loyer,
13:10pour payer les frais scolaires,
13:11etc.
13:12Donc,
13:13rien ne dit que
13:14ces gens ne s'adresseront pas
13:16aussi au CPS.
13:17Là,
13:19je suis un peu
13:20irrité par ce débat.
13:23Je comprends bien
13:23que les CPS
13:24essayent
13:25d'obtenir des compensations,
13:27c'est normal,
13:28parce qu'ils vont se retrouver
13:29face à une tâche
13:30incommensurable,
13:32mais en même temps,
13:34la question,
13:35ce n'est pas
13:35tellement autant
13:37de millions
13:38ou un peu plus
13:39ou un peu moins
13:39de ces millions,
13:41c'est de répéter
13:42que cette mesure
13:43est complètement folle
13:44et que c'est irréalisable.
13:46Ce n'est pas
13:46qu'une question d'argent,
13:47c'est aussi une question
13:48de trouver
13:49le personnel compétent,
13:51de trouver les locaux
13:51pour les accueillir.
13:54On rappelle que
13:54les CPS,
13:55ils sont organisés
13:56par commune.
13:57Il faut trouver
13:57des locaux
13:58dans la commune.
13:59On a déjà des CPS
14:00où on pousse les murs.
14:02où on ne s'en sort
14:02déjà pas.
14:04Donc,
14:05c'est ingérable.
14:06C'est normal
14:06que les CPS
14:07essayent d'obtenir
14:08les compensations
14:09les plus importantes
14:10possibles,
14:11mais ça sera
14:11très certainement
14:12insuffisant
14:12et on n'a toujours
14:14pas des détails
14:14sur les conditions
14:16que le gouvernement
14:16va mettre.
14:17Il y a fort à craindre
14:18que ces conditions
14:20soient restrictives.
14:21Il y a même été question
14:22à un moment donné
14:23d'avoir des bonus
14:24dans certains cas,
14:25mais aussi des malus
14:26dans d'autres cas.
14:27Donc,
14:27c'est effectivement
14:28très inquiétant
14:29et ça pourrait se retourner
14:30contre les bénéficiaires,
14:31évidemment.
14:32Alors,
14:32cette réforme,
14:33Yves Martens,
14:34est-ce qu'elle pourrait
14:35accroître le travail
14:36précaire et sous-payé,
14:37disons,
14:38une forme de dumping social ?
14:39Oui,
14:40nous pensons que c'est
14:41vraiment la principale
14:43raison de cette mesure.
14:44Ça n'est pas du tout
14:45pour rapprocher les gens
14:46d'emplois convenables,
14:47d'emplois qui leur permettraient
14:49de sortir de la pauvreté.
14:50ce sont des mesures
14:52pour les obliger à accepter
14:53des boulots
14:54qu'en condition normale,
14:56on n'accepterait pas.
14:57Il faut toujours rappeler
14:58que l'assurance chômage,
14:59ce n'est pas seulement
15:00une assurance pour les gens
15:01qui ont perdu leur emploi,
15:02c'est aussi une assurance
15:03pour les gens
15:03qui ont un emploi.
15:05Une assurance que,
15:06pour leurs conditions de travail
15:07et pour leur salaire.
15:09Une assurance
15:09qu'il n'y a pas
15:09des gens désespérés
15:11qui seront prêts
15:11à tout faire,
15:13à accepter n'importe quel boulot,
15:14à n'importe quelle condition
15:15et à n'importe quel salaire.
15:18Et donc,
15:18il y a très fort à craindre
15:19qu'effectivement,
15:20cette mesure,
15:21le seul type d'emploi
15:22qu'elle va générer,
15:23ce sera clairement
15:24des emplois précaires,
15:25encore plus précaires
15:26que pour l'instant.
15:27Alors,
15:27encore une dernière question
15:29avant de nous quitter
15:30pour conclure.
15:31Est-ce que vous avez
15:31des alternatives
15:32à proposer à cette,
15:33ce qu'on appelle,
15:34destruction de l'assurance chômage
15:35et est-ce qu'il est encore temps,
15:36est-ce qu'il est possible
15:37de stopper ce processus
15:39pour certains
15:39et il est irréversible ?
15:41Alors,
15:41il faut se battre.
15:42Donc,
15:42si on a réussi
15:43à construire
15:44l'assurance chômage
15:46au bout,
15:48elle n'a pas apparu
15:49soudainement en 45.
15:50C'est le résultat
15:51d'un long combat.
15:53Donc,
15:53il faudra se battre
15:55pour essayer d'éviter
15:56que cette mesure
15:57ne soit votée
15:58la semaine prochaine.
15:59Si elle est votée,
16:00que le gouvernement
16:03revienne dessus
16:04dans les mois qui viennent
16:05avant que les dégâts
16:06ne soient irréversibles.
16:09Et puis,
16:09même si ces dégâts arrivent,
16:11ils seront irréversibles
16:12pour les gens
16:12qui sont au chômage
16:13pour l'instant.
16:13Mais il faut revenir
16:15sur cette mesure.
16:16Il faut la supprimer
16:17purement et simplement.
16:19Et à la place de ça,
16:20il faut vraiment
16:21créer de l'emploi.
16:22Il faut vraiment
16:23créer un droit
16:24à l'emploi
16:24avec des emplois
16:26de qualité,
16:27avec un partage
16:27du temps de travail,
16:29par exemple,
16:30la semaine des 4 jours,
16:31avoir des mesures
16:32qui soient des mesures
16:33positives,
16:34qui développent
16:35réellement de l'emploi
16:36parce qu'il y a
16:36des tas de services
16:37qui ne sont pas satisfaits,
16:38réinvestir dans
16:39les emplois publics
16:40et faire tout le contraire
16:42de ce qu'on fait
16:42pour l'instant,
16:43qui est de précariser
16:45de plus en plus
16:46et de dégrader
16:47de plus en plus
16:47la situation
16:48des travailleurs
16:49sans emploi,
16:50les chômeurs,
16:51mais aussi des travailleurs
16:52avec emploi.
16:52Voilà, c'était donc la conclusion
16:54d'Yves Martens.
16:55Merci pour votre analyse.
16:57Merci pour l'invitation.
16:58On se retrouve dans quelques instants
16:59pour la suite
16:59de votre Carrefour de l'Info.
17:01Avec des temps de boire à tu avoues.
17:02Merci, Chérima.
17:03C'est ainsi que l'on referme
17:04ce Carrefour de l'Information.
17:06Excellente journée.
17:07À l'écoute de programme.
17:07Merci.
17:08Merci.
17:09Merci.
17:10Merci.
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