- 16/06/2025
Roger Cohen, chef du bureau du New York Times à Paris, et Laurence Nardon, responsable du programme États-Unis à l'IFRI (Institut français des relations internationales), étaient les invités de Nicolas Demorand, lundi 16 juin, pour débattre sur le trumpisme.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00France en terre, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:05Débat ce matin sur ce 16 juin 2015, il y a 10 ans.
00:11Donald Trump alors, du haut de l'escalator de la Trump Tower à New York,
00:17lançait sa candidature à l'élection présidentielle.
00:20On connaît la suite, le mania de l'immobilier a été élu deux fois président.
00:25Il est aujourd'hui encore l'homme le plus puissant de la planète
00:28et continue à faire de la politique de manière étonnante, cassante
00:34et souvent incompréhensible pour ses interlocuteurs.
00:38Le Trumpisme a-t-il évolué en 10 ans ?
00:42On va poser la question ce matin à Roger Cohen.
00:45Bonjour.
00:46Bonjour Nicolas.
00:46Vous êtes le chef du bureau du New York Times à Paris.
00:50Et à Laurence Nardon, bonjour.
00:51Bonjour.
00:52Vous êtes responsable du programme Amérique de l'IFRI,
00:56productrice du podcast New Deal, coproduction E-Free Slate,
01:02disponible toutes les semaines sur toutes les plateformes.
01:05Soyez les bienvenus dans le studio d'Inter.
01:08Et partons de la journée de samedi.
01:11Un défilé militaire organisé dans les rues de Washington,
01:15le jour même de l'anniversaire de Donald Trump,
01:18alors même que se déroulaient des centaines de manifestations
01:22contre les dérives du pouvoir portées par le slogan
01:26« No kings, pas de roi ».
01:29On avait là deux visages de l'Amérique
01:32où ce défilé militaire, ces manifestations disent autre chose.
01:37L'image est trop belle, trop floue, trop exacte.
01:41Comment l'analyser ?
01:42Allez, Roger Cohen pour commencer.
01:43Qu'est-ce qu'on voit ?
01:46On voit une Amérique fracturée, divisée complètement
01:50par ce Donald Trump qui, il y a dix ans précisément,
01:56en descendant cet escalateur, a déclaré que les Mexicains
02:00étaient tous des violeurs.
02:02C'est un nouveau langage.
02:04On voit depuis lors toujours, je dirais, la même vulgarité,
02:09la même défense de l'Amérique blanche
02:13avec un côté raciste
02:16et cette façon de nous obséder.
02:21Nous voilà, on parlait de lui de nouveau.
02:23Mais il a fracturé l'Amérique
02:25et je dirais aussi le monde
02:27d'une façon assez extrême
02:30qui n'existait pas avant lui.
02:32Votre lecture de cette photo, Laurence Nardon ?
02:35Oui, moi ce qui m'a beaucoup frappée samedi,
02:37c'est le point auquel les deux événements,
02:39donc vous avez parlé, la parade pour célébrer
02:41les 250 ans de la fondation de l'armée américaine,
02:43c'était en 1775,
02:45et les manifestations No Kings, de l'autre côté,
02:51elles se réfèrent,
02:52les deux événements se réfèrent
02:55à la même période de l'Amérique
02:57et au même mythe de l'Amérique.
02:58Parce que vous avez, enfin c'est-à-dire,
03:00la déclaration d'indépendance de 1776
03:02qui est préparée par la création de l'armée
03:04l'année précédente.
03:05C'est le général Washington qui va la diriger,
03:07qui va vaincre les Britanniques.
03:09Et de l'autre côté,
03:11le No Kings, c'est exactement le message
03:13que portaient les indépendantistes à l'époque.
03:16C'est-à-dire que la déclaration d'indépendance,
03:18elle se fait contre le roi Georges III.
03:20Les Américains, les colons,
03:22décident qu'ils veulent s'inventer
03:24une république,
03:26c'est la première de l'époque moderne,
03:28enfin c'est quand même quelque chose
03:28de retentissant à l'époque,
03:30et qui va d'ailleurs nous influencer,
03:31nous en France, un peu plus tard,
03:32on le sait,
03:34eh bien j'ai quand même trouvé
03:36que c'était ironique et frappant
03:38le point auquel les deux camps
03:40se référaient à la même période,
03:42au même mythe de l'histoire américaine.
03:44Alors les uns pour célébrer
03:46l'armée et le virilisme de Trump,
03:49et les autres pour insister
03:50sur le côté démocratique
03:52de l'expérience américaine.
03:54Encore un mot sur l'armée,
03:56et puis on avance sur ce qui a évolué
03:59ou non pendant ces dix ans.
04:02La semaine dernière,
04:03Trump déploie 4000 soldats
04:06de la Garde nationale,
04:07700 marines en Californie
04:10pour encadrer les manifestants
04:12qui protestent contre les raids
04:14anti-migrants.
04:17Le gouverneur démocrate,
04:19Gavin Newsom,
04:21estime que ce déploiement de force
04:23est illégal.
04:26Est-ce qu'il y a un nouvel usage
04:28de l'armée de la part
04:30de Donald Trump aujourd'hui
04:32dans Trump 2, si j'ose dire ?
04:35Oui, ça c'est sûr et certain, Nicolas.
04:37Enfin, ce qu'il a fait en Californie
04:39n'a pas demandé la permission
04:41au gouverneur de la Californie.
04:44Il a exacerbé la situation dans la rue.
04:48Et voir les militaires américains
04:50comme ça dans la rue,
04:52parce que le président Trump,
04:54il aime montrer sa force,
04:56c'était tout à fait choquant
04:58pour beaucoup d'Américains.
04:59Et d'ailleurs, on commence à voir
05:00dans ces manifestations même,
05:02tout le monde a demandé
05:03mais où est la réaction ?
05:04Où est la réaction à Trump
05:06avec toutes ces mesures
05:07qui ont affaibli
05:09nos checks and balances,
05:10enfin les fondations
05:11de notre République ?
05:13Les contre-pouvoirs.
05:14Les contre-pouvoirs.
05:15Voilà.
05:16Et là, on commence à voir
05:17quand même une réaction
05:19parce que c'est choquant
05:20les militaires dans la rue
05:23comme ça.
05:23Pour faire du maintien de l'ordre.
05:25Pour faire du maintien de l'ordre.
05:27Et il est impossible
05:29de regarder ce deuxième mandat
05:32sans voir là-dedans
05:34une dérive autoritaire
05:36qui n'y avait pas
05:37d'une manière aussi organisée,
05:39aussi systématique
05:41qu'il y a maintenant.
05:42Et ça, c'est le travail
05:43de la fondation Heritage
05:45avant son arrivée au pouvoir.
05:48Il y a un projet là.
05:50Maintenant, Trump lui-même
05:51est erratique,
05:52il est incohérent,
05:54il sème le chaos,
05:56mais il y a une direction.
05:57Il y a un projet.
05:58C'est ça ce qui marque
06:00ces dix ans ?
06:01C'est pas pour rien
06:02qu'il parle de la possibilité
06:03de rester au pouvoir
06:05après les quatre ans
06:06où normalement
06:07c'est limité
06:09à ce mandat-ci.
06:10C'est pas pour rien
06:11qu'il y a des doutes
06:12sur les élections
06:13des midterms
06:14qui devraient normalement
06:16avoir lieu
06:17vers la fin de l'année prochaine.
06:19et je crois que
06:21beaucoup de gens
06:22essaient de projeter
06:23sur quatre ans
06:24ce qui est arrivé
06:26jusqu'à maintenant.
06:28Et ils n'arrivent pas
06:29parce qu'il y a
06:30un tel rythme
06:31que concevoir
06:33la survie de la République
06:35sur ce temps
06:36n'est pas évident.
06:38Mutation profonde,
06:40donc dérive autoritaire.
06:43Je cite Roger Cohen.
06:45Vous partagez l'analyse,
06:46Laurence Nardon ?
06:47Oui, alors si on veut parler
06:49de l'idéologie
06:50et du projet de Trump
06:51c'est quand même
06:51assez compliqué
06:52parce que le personnage
06:53vous l'avez dit Roger
06:55est connu pour ses instincts
06:57mais en même temps aussi
06:58pour ses changements de pied
06:59réguliers
07:00et imprévisibles
07:01sur ses positions politiques
07:03on l'a vu sur le commerce
07:04on le voit sur l'immigration
07:05ces jours-ci
07:06il a mis en pause
07:07les expulsions
07:09d'illégaux
07:11lorsqu'il travaille
07:12dans des fermes
07:12parce qu'il faut les gens
07:13pour cueillir les fraises
07:15en Californie.
07:15Donc on a quand même
07:17beaucoup de mal
07:18à lire ce personnage
07:19ce qui est certain
07:20c'est qu'on voit
07:20depuis le début
07:21en effet
07:22un positionnement
07:24xénophobe
07:25nationaliste
07:26extrêmement affirmé.
07:27Je ne suis pas
07:28certaine
07:29que l'idéologie
07:30de Trump lui-même
07:32ait évolué
07:33dans les dix dernières années
07:34mais ce qui a certainement
07:37évolué
07:37et ce qui change tout
07:38c'est l'entourage
07:39parce que dans son premier
07:41mandat
07:41que tout le monde
07:42peut-être lui
07:43le premier
07:44prenait pour un accident
07:45enfin il avait été élu
07:47plus ou moins correctement
07:48en 2016
07:49on s'en souvient
07:49il était entouré
07:51de gens qui ne croyaient
07:52pas à son projet
07:53et qui ne l'aimaient pas
07:53même les républicains
07:54à l'époque
07:55et puis cette fois-ci
07:56il arrive avec un projet
07:58extrêmement professionnel
08:00extrêmement construit
08:01préparé par la Heritage Foundation
08:03et il a autour de lui
08:04des gens
08:05qui non seulement
08:06sont d'accord avec lui
08:07et parfois
08:07sont peut-être
08:08encore plus résolus
08:11que lui
08:11dans un projet
08:12autoritaire
08:13dans un projet
08:13illibéral
08:15pour prendre
08:15le terme
08:17qu'on emploie
08:17pour Victor Orban
08:19C'est de cet ordre-là
08:22illibéralisme ?
08:25Oui parce que
08:25alors là
08:26une fois de plus
08:27il faut aller plus loin
08:27que Trump
08:28lorsque vous avez
08:29par exemple
08:29J.D. Vance
08:30qui est son vice-président
08:31qui s'exclame
08:32il y a quelques semaines
08:33à propos d'un critique
08:34qui attaquait
08:37Trump sur je crois
08:37sa politique migratoire
08:38en l'occurrence
08:39en disant que les juges
08:40allaient certainement
08:40retoquer certaines décisions
08:43d'expulsion de Trump
08:44J.D. Vance
08:46s'exclame
08:48mais
08:48pourquoi est-ce que les juges
08:51enfin
08:52il est impossible
08:53que les juges
08:53aient le droit
08:54de retoquer une décision
08:55d'un président
08:56qui vient d'être élu
08:56et là on est dans le populisme
08:58ce qui est scandaleux
09:00le plus musulmien
09:01parce que
09:02ça veut dire
09:03que
09:03la séparation des pouvoirs
09:06n'existe plus
09:07que c'est le président
09:08qui vient d'être élu
09:09qui est légitime
09:10pour exercer
09:11tous les pouvoirs
09:12sans aucun contrepoids
09:13et ça
09:13c'est la définition
09:14d'un régime illibéral
09:16et c'est la fin
09:17de la démocratie libérale
09:18je dirais plus
09:20qu'illibéral
09:20c'est autocratique
09:23et
09:24enfin moi personnellement
09:26comme américain
09:26j'ai honte
09:27parce que
09:28on n'a pas élu
09:29Trump novembre dernier
09:30on l'a réélu
09:32et
09:33on l'a réélu
09:34en connaissance de cause
09:35parce que
09:36le 6 janvier 2021
09:37on a vu clairement
09:39et nettement
09:40que
09:41Donald Trump
09:43s'en fiche
09:44de
09:45de la république
09:46de la démocratie
09:47elle essaie de renverser
09:48une élection
09:49et c'est seulement
09:50Mike Pence
09:50le vice-président
09:51qui à la fin
09:52a résisté
09:54donc maintenant
09:55il a 4 ans devant lui
09:56et il va dans un sens
09:58je ne pense pas
09:58que ce soit simplement
09:59l'entourage
10:00je pense que
10:00lui-même
10:02il a envie
10:03de concentrer
10:05tout le pouvoir
10:06ou le maximum
10:07de pouvoir possible
10:08dans lui-même
10:09il y a
10:12on voit au travail
10:13un égo
10:13insatiable
10:15mais est-ce que
10:15la démocratie américaine
10:17là elle est secouée
10:18mais est-ce qu'elle résiste
10:19moi je pense
10:20qu'elle résiste
10:21je continue à croire
10:22je me fais peut-être
10:22des illusions
10:23mais je continue à croire
10:24que
10:25le peuple américain
10:26ne va pas se plier
10:27devant cet homme
10:28s'il va
10:29jusqu'à un point
10:31où vraiment
10:32c'est la dérive totale
10:33je ne crois même pas
10:34qu'une corps suprême
10:36largement
10:37acquise
10:38oui
10:39largement acquise
10:40par lui
10:40admette ça
10:42je ne vois pas
10:42Justice Roberts
10:43qui
10:44encore une fois
10:46peut-être que je me fais
10:47des illusions
10:47mais je ne le crois pas
10:50et là on commence
10:51en Newsom
10:52Pritzker
10:53d'autres
10:53on commence à voir
10:54des potentiels dirigeants
10:57démocratiques
10:58démocrates
10:59pardon
10:59qui émergent
11:02mais
11:02la menace
11:04il faut être vigilant
11:05parce que la menace
11:06est réelle
11:07une démocratie abîmée
11:08oui certainement
11:10mais
11:10les contre-pouvoirs
11:13existent toujours
11:14il y a les juges
11:15on vient d'en parler
11:16les médias
11:17les marchés
11:20qui font toujours
11:20très peur à Trump
11:21et qui le font reculer
11:22sur certaines décisions
11:25en termes de droits de douane
11:27par exemple
11:27on l'a vu récemment
11:28mais je crois
11:29que la société civile
11:31c'est vraiment très important
11:32parce que quand on regarde
11:33la société américaine
11:35aujourd'hui
11:35l'électorat américain
11:36on voit qu'il y a une extrême droite
11:39maga
11:39extrêmement résolue
11:41et qui ne baisse jamais
11:42en dessous
11:43de 35%
11:44de soutien à Trump
11:46la base est forte
11:46la base trumpiste
11:47il y a une extrême gauche
11:49qui n'a rien à voir
11:49avec notre extrême gauche
11:50à nous
11:50c'est vraiment des gentils socialistes
11:52là-bas
11:52enfin bon bref
11:53mais ce qu'il faut voir
11:55c'est qu'au milieu
11:56la grande majorité
11:57des américains
11:58sont des gens
11:59extrêmement modérés
11:59extrêmement décents
12:00on va regarder Roger
12:01par exemple
12:02et là-dessus
12:05il y a quelque chose
12:06il y a quelque chose
12:07à dire quand même
12:08la décence est incarnée
12:10très bien
12:11pour aller plus loin
12:12je voudrais ajouter
12:13que si la situation
12:15politique américaine
12:17se produisait en France
12:18où nous avons un mode
12:18de scrutin différent
12:19ça fait bien longtemps
12:21qu'on aurait 4 ou 5 partis
12:22différents
12:23pour représenter
12:23l'électorat américain
12:24le fait qu'il y ait que
12:25ce scrutin uninominal
12:27à un tour
12:27crée le système bipartisan
12:29ça c'est les théories
12:30des constitutionnalistes
12:32bref
12:33et du coup
12:34le problème politique
12:36des américains
12:37aujourd'hui
12:37c'est qu'ils sont forcés
12:38de se caser
12:39dans l'un de ces deux
12:40grands partis
12:41le parti républicain
12:42aujourd'hui étant
12:43totalement kidnappé
12:44par les magas
12:45le parti démocrate
12:47étant divisé
12:48en deux courants
12:49qui n'arrivent pas
12:49à s'entendre
12:50il doit se reconstruire
12:51après la défaite
12:52tout à fait
12:53et donc
12:53c'est un
12:54il y a une
12:55et ça
12:56à mon avis
12:56ça crée un gros problème
12:57pour que la société américaine
12:59réagisse
13:00correctement
13:01une dernière question
13:02Roger Cohen
13:03comment expliquez-vous
13:04la base
13:06populaire
13:08qui est derrière
13:09Trump
13:10et qui continue
13:10contre vents et marées
13:12à le soutenir
13:13bah oui Nicolas
13:14ça c'est la question clé
13:16enfin je pense que
13:17dans toutes nos démocraties
13:18libérales
13:19il faut se poser la question
13:20quel est le degré
13:22d'aliénation
13:23le degré de colère
13:25le degré
13:26de
13:26de sentiment
13:27que
13:28ces valeurs
13:29ne sont pas
13:30représentées
13:30dans les métropoles
13:32dans les grandes villes
13:32etc
13:33qui produit
13:34justement
13:35le phénomène Trump
13:37et il y a des exemples
13:38aussi en Europe
13:40je pense que
13:42oui
13:43nos sociétés
13:44sont assez
13:45malades
13:46les réseaux sociaux
13:47ont bouleversé
13:49nos systèmes politiques
13:50la colère
13:52s'exprime
13:52mais Trump
13:53a su
13:54il a un génie
13:55il a un génie
13:56Trump
13:56il a un génie
13:58féral
13:59je veux dire
13:59il occupe nos têtes
14:00on ne se souvient pas
14:02vendredi
14:03pourquoi on était
14:05fâchés
14:05mercredi
14:06la cascade
14:07de choses
14:09fait en sorte
14:10qu'il domine
14:11il domine
14:11il domine
14:12et c'est difficile
14:13de prendre une distance
14:15et de
14:15de voir clairement
14:17le danger
14:18qu'il représente
14:19mais non
14:19les démocrates
14:20doivent
14:21sont en désarroi total
14:22endettés
14:23après leur défaite
14:24et doivent
14:25revoir
14:26leur politique
14:27la politique
14:28pourquoi est-ce que
14:29les républicains
14:30maintenant sont
14:31le parti
14:32de la classe ouvrière
14:33et les démocrates
14:34c'est le parti des riches
14:35pourquoi sur les valeurs
14:37sur le genre
14:38sur le trend
14:38sur tous ces sujets
14:40le parti démocrate
14:41a perdu
14:42une grosse partie
14:43de la population
14:43enfin il faut se poser
14:44des questions
14:45et le parti doit se refaire
14:47il y a du sérieux travail
14:48un grand travail
14:49merci à tous les deux
14:50Roger Cohen
14:51chef du bureau
14:52du New York Times
14:53à Paris
14:54Laurence Nardon
14:55responsable du programme
14:57Amérique
14:58de l'IFRI
14:59merci d'avoir été
15:00au micro d'Inter
15:01ce matin
15:01au micro d'Amérique
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