Javier del Pino y Marc Bassets conversan con Reed Brody sobre su libro Atrapar a un dictador, que narra la lucha por llevar al exdictador de Chad, Hissène Habré, ante la justicia. Brody explica el papel de Occidente en su régimen, el trabajo con víctimas africanas y los retos del derecho internacional. Luego, junto a Julio Ricardo Varela, analizan el recorte a medios públicos en EE. UU. y el debilitamiento informativo bajo la administración Trump.
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00:00SER PODCAST
00:30Desde Berlín, nos escucha llamar Bassets, corresponsal del país en Alemania.
00:56¿Qué tal, Marc? ¿Cómo estás?
00:57Hola, Javier. ¿Qué tal? Guten Morgen.
00:59De vuelta a Berlín porque te he leído esta semana en Austria. Creo que has estado allí cubriendo este suceso terrible que ha ocurrido en un colegio austriaco, que es un suceso que uno imagina en Estados Unidos, pero no en un país como Austria, ¿no?
01:10Sí, sí, sí. He estado en Graz. Bueno, el martes un joven de 21 años entró en la escuela donde él había estudiado armado con un rifle y con una pistola y empezó a disparar a los alumnos y también a una profesora. Después se suicidó.
01:26Y es esto que tú dices. A mí, y muchas personas me lo dijeron, ¿no? Ahí. Esto no parece Austria. Esto parece Estados Unidos, ¿no? No se imaginaban que en Austria, en la plácida Austria, en este país alpino y del Danubio...
01:40Es una imagen un poco idílica y falsa porque en Austria han pasado muchas tragedias, evidentemente. Pero este tipo de suceso, este tipo de ataque, de matanza que se ve en una escuela, esto lo habíamos visto mucho en Estados Unidos.
01:53Y, en cambio, en Europa es mucho menos habitual, entre otras cosas porque no hay tantas armas disponibles, ¿no? Cuando hace dos semanas en la estación de tren de Hamburgo una mujer con problemas psíquicos apuñaló a muchas personas,
02:06alguien comentó, bueno, si hubiese estado en Estados Unidos en vez de apuñalar hubiese disparado y en vez de diez heridos o una decena de heridos había habido 50 muertos.
02:16Bueno, en Austria, este chico tenía pistolas, las tenía legalmente. Y es que Austria, y esto es una cosa que yo no la conocía y la he descubierto esta semana,
02:27a ustedes de los países del mundo y de Europa con más armas per cápita, ¿no? Hay muchas armas sueltas por ahí. Algunas son armas de caza, el arma del abuelo, ¿no?
02:37Que utilizaba para ir a cazar a la montaña. Pero es relativamente sencillo obtener un arma y un permiso de armas, que es lo que hizo el asesino de Grats, ¿no?
02:49De 21 años y él tenía los papeles en regla, había ido a un club de tiro, había practicado y, bueno, y esto acabó como acabó, trácticamente.
02:58Se me viene a la cabeza un informe al que tuvo acceso el New York Times hace un par de días en el que se relataban los últimos tres, cuatro días de vida del chaval,
03:08porque era muy joven también, que intentó acabar con la vida de Donald Trump en un mítin, lo recordarás, y en el informe se contaban no solamente sus búsquedas de Internet,
03:16sino también sus compras por Internet y lo sencillo que era en Estados Unidos conseguir munición, conseguir armas, conseguir incluso componentes que te permitían fabricar explosivos.
03:26Es verdad que uno se imagina esta historia en ese tipo de lugar, ¿no? En ese tipo de paisaje norteamericano, no se lo imagina en un lugar como Grat, en Austria.
03:36Vamos a empezar, que tenemos a dos invitados esperando. Mark, venga.
03:56Entre 1982 y 1990, en Chad, gobernó el ex dictador Gisen Abre, un militar que sometió a su población a torturas sistemáticas, muchas veces sin ni siquiera formar parte de alguna oposición a su gobierno.
04:18Bueno, pero Abre no gobernaba solo. Además, una red de personas que trabajaban con él, violentando a la población, Occidente permitió que este régimen existiera, como si no fuese a haber consecuencias.
04:31Y aunque han sido muchos los gobernantes en la historia que no han sido juzgados por los crímenes que cometieron, cuando tenían que cuidar, en realidad, de su gente,
04:38aunque llevó 18 años y mucho esfuerzo sentenciar a este hombre de Chad, la persona con la que vamos a hablar ahora, Mark, ha logrado que en este mundo, donde todos los días parece imperar la impunidad,
04:51dictadores como Abre se sientan en el banquillo, pero que las víctimas de sus crímenes también obtengan, aunque sea justicia, tardía y cierta reparación, ¿no?
04:58Sí, Javier, y esto es un milagro que sucediera, que el dictador Abre acabase pagando por sus crímenes.
05:05¿Puede considerarse un milagro esto una prueba de que, pese a todo, Martin Luther King tenía razón cuando dijo que, y cito,
05:13el arco del universo moral es largo, pero tiende hacia la justicia?
05:18Precisamente ahora, recordar esto, precisamente ahora es importante, casi es ir contra corriente, es importante en un momento de amenazas para el derecho internacional
05:27y de dudas sobre la justicia internacional y de regreso a una política de fuerza de los Estados-Nación que recuerda al siglo XIX o a principios del siglo XX,
05:37cuando los derechos de los que hablamos y la justicia internacional eran una quimera.
05:41En el caso de Isen Abre, el dictador del Chad, es ejemplar en este sentido, por la gravedad de sus crímenes y por el éxito a la hora de juzgarlos.
05:50Hablamos de un dictador que de joven admiraba al Che Guevara y que, como tantos en África y otros rincones del planeta,
05:55señalaba la boca con la retórica anticolonialista y antioccidental, aunque al mismo tiempo recibía el apoyo de Estados Unidos y de Francia,
06:03en la época de Reagan y de Mitterrand.
06:05A la persona con la que vamos a hablar y a su equipo les han llamado los cazadictadores.
06:10Durante 18 años, como decías, durante años de reveses, decepciones, alegrías, mucho dolor, este hombre, con el que hablaremos en un minuto,
06:16este hombre a quien sus enemigos llamaban sangriento, jugando con el nombre de su apellido y al que hasta descalificaron como, comillas,
06:24hablo comillas, judío resentido. Este hombre contribuyó, él y su equipo y principalmente también las víctimas y los supervivientes de la dictadura de Abre,
06:31a quien en el 2016 habría acabarse condenado a cadena perpetua en África y por un tribunal africano.
06:38Y esto es destacable y excepcional. Podría decirse que aquel fue un momento estelar del derecho internacional,
06:43del combate contra la impunidad, de un periodo de la historia que se abrió a finales de los 90 con el caso Pinochet
06:50y que no sabemos si quizá pueda estar llegando a su fin.
06:53Desde Barcelona nos atiende el abogado Reed Brody, que publica
06:57Atrapar a un dictador, la búsqueda de la justicia en un mundo de impunidad.
07:02¿Qué tal, Reed? ¿Cómo estás? Buenos días.
07:03Muy bien, buenos días.
07:05Y gracias por tomarte un tiempo para charlar con nosotros.
07:08Ahora extrapolamos este caso a otros ejemplos del mundo,
07:12pero muchas veces desde la ignorancia, cuando hablamos de dictadores en África,
07:16hablamos de su sadismo sin conocer realmente cuál fue el camino para llegar al poder.
07:21Cuando Abrey irrumpe en el gobierno de Chad en los años 80,
07:26cuéntanos cómo lo hace y qué interés tenían agentes externos como por ejemplo Estados Unidos.
07:32Bueno, como decían, Hissen Habré fue el dictador de Chad del 82 al 90
07:38y en realidad él estaba un señor de guerra, conocido ya por su brutalidad,
07:45por el secuestro de una antropóloga francesa y el asesinato del negociador francés
07:57que vino para negociar su rescate y había participado en una guerra civil sangriente.
08:04Pero los Estados Unidos, Ronald Reagan, cuando asumió el poder,
08:10vio en Hissen Habré un bulwarte contra su gran enemigo que era Muammar Gaddafi,
08:17que él llamaba el perro rabioso del Medio Oriente.
08:22Y Estados Unidos, en la primera operación clandestina de la era Reagan,
08:27antes de Angola, antes de las contras en Nicaragua,
08:30Ronald Reagan ayudó a Hissen Habré a asumir el poder
08:34para, como digo, para hacerle frente a Muammar Gaddafi.
08:40A Habré le consideraba el luchador del desierto por excelencia.
08:48Y durante ocho años, con el apoyo primero de Estados Unidos,
08:52pero luego y hasta casi el final por Francia,
08:55Hissen Habré efectivamente derrotó a Muammar Gaddafi.
09:01Pero al mismo tiempo, convirtió su país en un estado policial.
09:06Tenía una policía política, la Dirección de Documentación y Seguridad,
09:15que tenía siete cárceles clandestinas en Yemena.
09:20Yo tuve, por casualidad, encontré los archivos de esa policía política
09:33que llevaba los nombres de más de 1.400 personas que murieron en esos cárceles,
09:41de más de 12.000 personas detenidas arbitrariamente.
09:45documentos que llevaban a veces la firma de Hissen Habré.
09:52Y finalmente, él fue derrocado por su ex jefe militar,
10:01que fue apoyado ahora por Francia,
10:04que se separó de Estados Unidos,
10:07al saber que Estados Unidos hacían con Hissen Habré,
10:14con los soldados livianos capturados,
10:18un ejército contra Gaddafi,
10:22a espaldas de Francia.
10:24Y en realidad, el jefe de esa banda de contras livianos
10:29era Khalifa Haftar,
10:32que ahora es el dueño en Benghazi en el este.
10:36Pero, de todo modo, Hissen Habré fue derrocado en el año 90,
10:42le acusa de 40.000 muertos y de asesinato y de tortura sistemática,
10:47y se refugia en Senegal,
10:50donde empieza la historia de la búsqueda de justicia.
10:56¿A qué tipo de torturas sometía Habré a la población de Chad durante ese régimen?
11:01Bueno, el más paradigmático se llamaba el abatachar,
11:07donde se ponían los brazos y los pies con un bastón
11:16que impedía la circulación de sangre.
11:22Había también tortura de electroshock.
11:25En los documentos de ideas que encontramos,
11:30hay mucho, no se habla normalmente directamente de tortura,
11:36pero habla de interrogatorios musclados,
11:39de personas que murieron cuando intentaba extraírle la verdad,
11:45pero también tenemos los relatos de varios centenares de expresos
11:53que corroboran lo que dicen los documentos.
12:00Rit, de Marc, desde Berlín.
12:04En tu libro, ¿Cómo se atrapa a un dictador?
12:07¿Cuentas toda la historia de la persecución de este dictador?
12:11Por tu parte y con tu equipo y con tus colaboradores.
12:15¿Por qué este empeño, casi diría esta obsesión,
12:19por atrapar y conseguir condenar a Aysén Habré?
12:23¿Qué es lo que te movió?
12:24Porque tal como cuentas en el libro, incluso supuso,
12:28cambió tu vida y supuso sacrificios,
12:30en tu vida personal incluso.
12:33Bueno, el caso en realidad es hijo del arresto de Agosto Pinochet,
12:40el dictador chileno, el ex dictador que fue arrestado en Londres en 98
12:46por mandato de Baltasar Garzón.
12:50Y yo participé, coordiné la intervención de Human Rights Watch
12:53en las audiencias en la Cámara de los Flores en Londres.
12:58Y cuando los Flores dictaminaron que Pinochet podía ser arrestado y extraditado
13:06en cualquier país del mundo, pese a su estatus de ex jefe de Estado,
13:12pues nos dimos cuenta que teníamos un instrumento en la justicia,
13:18en la jurisdicción universal, para llevar a la justicia
13:21a personas que parecían fuera del alcance de la justicia.
13:26Y en eso me contactaron, bueno, había una frecuencia en el mundo
13:31del derecho humano, en víctimas a través del mundo,
13:35y me contactó una activista chadeana que me pidió si no podía hacer lo mismo
13:41con Hissen Habre.
13:44Y mi, bueno, mi interés al inicio era profundizar, ¿no?
13:51Esa idea del presidente Pinochet, y sobre todo en África,
13:56porque se había refugiado en Senegal y queríamos mostrar
13:59que la justicia universal podía ser realmente universal.
14:04Pero después de un año, después de dos años,
14:07cuando te hace amigo de las víctimas,
14:10cuando comparte una lucha con esos sobrevivientes
14:15que joraban desde la cárcel, que iban a luchar por la justicia,
14:20ahí te sientes una obligación de continuar
14:23y que había un peso en realidad sobre mí.
14:29La esperanza de esas víctimas que veían muchas veces en mí
14:32un instrumento para llegar a esa justicia que reclamaban.
14:38También trabajó en que, por ejemplo, el haitiano Jean-Claude Duvalier
14:43fuera sentenciado por la justicia.
14:45Ahora creo que está en el caso de Yaya Jamet, ¿no?
14:48El ex dictador de Gambia también.
14:49Sí, ahora, justamente después de la condena de Hissen Habre,
14:53que fue condenado finalmente a la cadena perpetua
14:58por un tribunal africano en Senegal,
15:01y después murió preso,
15:03pero después de la condena de Hissen Habre,
15:06me contactó una, bueno, varias en realidad víctimas de Yaya Jamet,
15:12el ex presidente de Gambia,
15:15que justamente se había refugiado en Guinea Ecuatorial
15:20en casi el mismo momento.
15:23Y ahí provocamos un encuentro entre las víctimas de Hissen Habre
15:29y las víctimas de Yaya Jamet.
15:31Hubo en Gambia una comisión de la verdad muy impactante,
15:40donde tanto víctimas como perpetradores
15:44testificaron en la televisión
15:47y despertaron mucha conciencia
15:51y un deseo de justicia a través de la población de Gambia.
15:56Ahora, el grupo de África, de los países de África del Oeste, el CDO,
16:02ha decidido crear un tribunal
16:04para juzgar a Yaya Jamet y sus colaboradores,
16:10pero estamos en búsqueda de dinero para el tribunal.
16:13¿Quiénes son los Hissen Habre ahora,
16:18los que están ahora gobernando, cometiendo crímenes con impunidad
16:22y quizá dentro de 10, 15, 20 años, 30, serán juzgados como Hissen Habre?
16:28Bueno, espero que podamos hablar un día de Vladimir Putin
16:32en el banquillo de los acusados,
16:34de Benjamin Netanyahu,
16:38del dictador de Sudán,
16:42de lo de Corea.
16:45De los Ortega Murillo, quizá.
16:48Y Daniel Ortega y Rosario Murillo,
16:51que yo ahora, desde un año,
16:54yo fui nombrado para participar en un grupo de investigación
17:02de Naciones Unidas sobre los abusos y crímenes en Nicaragua
17:07y hemos acusado a Daniel Ortega y Rosario Murillo
17:11y 54 más funcionarios del gobierno del Partido Sandinista
17:16de participar en crímenes de la isomalidad.
17:21De hecho, esta semana, en Naciones Unidas,
17:22ahora que mencionaba Netanyahu,
17:24se ha aprobado una resolución de España y Palestina
17:26donde se denuncian los abusos perpetrados por Israel en Gaza
17:30a pesar de su veto y el de Estados Unidos.
17:33¿Usted cree, Ruiz, que hay margen para actuar contra Netanyahu
17:36por los crímenes que están cometiéndose desde su gobierno
17:39para actuar contra él en el futuro?
17:42Bueno, él ya ha sido inculpado por la Corte Penal Internacional,
17:48él y Yoav Galant,
17:49no, por utilizar el hambre como arma de guerra
17:53por crímenes de la isomalidad,
17:57pero, bueno, la justicia,
18:00la justicia internacional no tiene fuerza de policía.
18:06O sea que ha inculpado tanto Netanyahu como Vladimir Putin,
18:11pero en la medida que esas personas no viajen a países
18:17que lo van a arrestar,
18:19quedan un poco afuera de la posibilidad de justicia inmediata.
18:27Pero, bueno, la historia cambia.
18:30Milosevic nunca pensaba que sería en el banquillo de los acusados,
18:33ni Charles Taylor, ni Pinochet, ni la Junta en Argentina.
18:40Entonces, por el momento se están documentando los crímenes,
18:45la justicia, las instituciones creadas por la comunidad internacional
18:49han sido a la altura,
18:51pero ahora depende de la colaboración y la voluntad de los países.
18:57Hay esta voluntad de colaboración actualmente,
19:00la misma que podía haber hace 20 años quizá.
19:03En el momento de Pinochet, y esto está muy bien contado en el libro,
19:06hubo una esperanza
19:07de que la impunidad podía acabar,
19:10de que los derechos universales podían imponerse.
19:13Ahora parece que ha entrado un poco en crisis esta idea, ¿no?
19:17Es cierto, es cierto.
19:20El 98, el mismo año del arresto de Pinochet,
19:23fue también el año en que los países aprobaron
19:27la Corte Penal Internacional,
19:29y ahora estamos en un mundo de impunidad,
19:33de decirlo.
19:34Bueno, es el subtítulo de mi libro,
19:36pero eso aplica tanto a Putin
19:38como a Mohammed bin Salman,
19:42el príncipe heredero de Arabia Saudita,
19:45que todo el mundo sabe que ha matado en sangre fría
19:49a Yamal Khashoggi,
19:51pero ahora es el eje de todas las negociaciones
19:55y de todo el tablero en el Medio Oriente.
20:00Además, hemos visto con los mandatos
20:04contra Netanyahu y Gallant,
20:07marcaron, ahí se cruzó una línea roja,
20:10porque hasta ahí la justicia internacional
20:13siempre ha sido un instrumento contra
20:17o los enemigos derrotados,
20:19como en Tokio y en Nuremberg,
20:21o los impotentes africanos,
20:24o los enemigos del occidente,
20:25como Milosevic y Putin.
20:27Por primera vez,
20:30ahí con los mandatos contra Netanyahu
20:32y Yohann Galant se tocó a un aliado del occidente.
20:37Muchos países,
20:39Mark ha escrito en el país
20:42cuestionando si Alemania realmente arrecería.
20:48El canciller Mertz ha dejado saber
20:50que si Netanyahu viene a Alemania,
20:53no sería arrestado.
20:54Y eso no es lo que dijo con Putin.
20:57Hay por lo menos seis países de Europa
21:00que han puesto en duda su voluntad
21:02de arrestar a Benjamin Netanyahu
21:05cuando criticaron, por ejemplo,
21:08a Mongolia por recibir a Putin sin arrestarlo.
21:12O sea que hay una voluntad política
21:14también a geometría variable.
21:16Claro, usted es hijo de un judío refugiado.
21:20Me pregunto si alguna vez ha reflexionado
21:22sobre qué pensaría su padre,
21:23sobre lo que está pasando ahora mismo,
21:25lo que se está haciendo en nombre de una religión
21:28en un territorio como Gaza.
21:29Mira, mi padre sobrevivió a campos de labor.
21:34Él me dijo en el 77
21:38que si era más joven
21:41iría a luchar con Israel.
21:45Y yo puse a mi hijo en una escuela judía
21:48para que se inculcara
21:49de la tradición del pueblo judío.
21:52Pero lo que está haciendo Israel en ese momento,
21:57yo como judío lo tengo que denunciar
22:00y también tengo que denunciar
22:01la utilización hipócrita
22:03del concepto del antisemitismo
22:06para descalificar toda crítica
22:09de lo que está haciendo Israel.
22:12Yo creo que los judíos
22:13tenemos que ser lo más vocales,
22:16porque somos un poco al salvo
22:19de la crítica del antisemitismo.
22:23Te agradezco mucho esta honestidad.
22:26Desde Barcelona nos ha atendido
22:27el abogado Reid Brody
22:28que publica
22:29Atrapar a un dictador
22:30la búsqueda de la justicia
22:32en un mundo de impunidad.
22:33Está publicado recientemente en castellano
22:35por la editorial Debate.
22:37Reid, mil gracias
22:38y sigue trabajando, por favor.
22:41Gracias a vosotros.
22:43Vaya reflexión más interesante que ha hecho
23:03y enseguida vamos con un invitado
23:05con el que llevamos varias semanas
23:07queriendo hablar.
23:07Gracias a vosotros.
23:37Hablaba antes Reid Brody
23:52del asesinato de Jamal Khashoggi
23:53que colaboraba con el Washington Post.
23:55Menuda fotografía de la impunidad
23:57ver recientemente a Donald Trump
24:00visitando ese país
24:01saludando al príncipe heredero
24:03como si nada hubiera pasado.
24:04¿Esta música que has escogido, Marc?
24:07¿De qué es o por qué?
24:09Pues es la sintonía
24:11de un programa
24:11que yo siempre escuchaba
24:13por las mañanas
24:14cuando estaba en Washington
24:15de NPR
24:15de National Public Radio
24:17la radio pública americana
24:18que, bueno, me encantaba el programa
24:20Diane Rim Show
24:21si te acuerdas.
24:22Hacía entrevistas, sí, sí, largas.
24:23Hacía entrevistas
24:24y esta música me fascinaba.
24:26Después ya descubrí
24:27que era de un músico francés
24:29que se llamaba Claude Boling
24:30pero me encanta.
24:31Este jueves
24:32la Cámara de Representantes
24:33en Estados Unidos
24:34votó por un margen
24:35muy pequeño
24:36a favor de recortar
24:37el presupuesto
24:38de 9.000 millones de dólares
24:39en ayuda humanitaria internacional
24:42y en la financiación
24:43de los medios públicos
24:44de Estados Unidos.
24:45Esta medida
24:46que ha sido impulsada
24:47y aprobada
24:48por el presidente Trump
24:49en el Congreso
24:50va a afectar
24:51a miles de emisoras
24:52de televisión
24:53cadenas de radio
24:54en el país
24:55entre ellas
24:56la PBS
24:56y la NPR
24:57que son dos de los medios
24:59más relevantes
25:00de este tipo.
25:01Muchos de estos medios
25:02van a tener que cerrar
25:03por falta de financiación.
25:05También es posible
25:05que aumente
25:06la desinformación
25:07ante esa clara estrategia
25:10de Donald Trump
25:10por cortar
25:11el flujo de información
25:12de todas las emisoras
25:13asociadas a estos medios.
25:15Primero cayeron
25:16los periódicos locales,
25:17Marc,
25:18ahora caen
25:18las emisoras públicas.
25:19Sí, Javier.
25:20Y es posible
25:21que Elon Musk
25:22se haya marchado
25:23pero los efectos
25:23de sus recortes
25:24y también en esta financiación
25:26siguen vigentes.
25:28Tendemos a pensar
25:28que en Estados Unidos
25:30todo es privado
25:31y no hay sector público
25:32pero no es así.
25:33Yo me acuerdo
25:33por ejemplo
25:34las bibliotecas públicas
25:35fantásticas
25:36en Estados Unidos
25:36o los museos
25:38o incluso
25:39lo comentamos
25:40hace unas semanas
25:41la sanidad.
25:42Hay una parte
25:43de la sanidad
25:43en Estados Unidos
25:44que es pública
25:45desgraciadamente pequeña
25:47pero existe
25:48una sanidad pública
25:48y luego está
25:49la radiotelevisión pública
25:51que es excelente.
25:52Es una maravilla.
25:53La PBS,
25:54la televisión
25:54y la NPR
25:55y no es la BBC,
25:57la NPR
25:58pero es una gran
25:59importante
26:00emisora pública
26:01en Estados Unidos
26:03y como tú dices
26:04muy importante
26:05para la información
26:06local.
26:07Hace 10,
26:0820 años
26:09la prensa local
26:10empezó a perder
26:11y a cerrar
26:11periódicos locales
26:12y puede suceder
26:14ahora también
26:14con las radios
26:15y sabemos
26:16que sin medios
26:18y prensa fuerte
26:19la democracia
26:20se dilita
26:21y donde más
26:22donde no hay
26:23periodismo riguroso
26:24y donde no hay
26:25periodismo fuerte
26:26como es en PR
26:27o como eran
26:27estos periódicos
26:28locales
26:29cuando desaparecen
26:30el vacío
26:31lo llenan otros
26:32y estos otros
26:33no siempre
26:34no siempre
26:35es para bien
26:36lo que está ocurriendo
26:37y lo que ha ocurrido
26:38en Estados Unidos
26:38con los medios
26:39de comunicación
26:39sobre todo
26:40a escala local
26:41también nacional
26:42pero sobre todo local
26:42hay pueblos
26:43hay condados
26:44hay ciudades
26:45que ya no tienen
26:46un medio de comunicación
26:47o una radio local
26:49pues lo que está sucediendo
26:50en los Estados Unidos
26:51con Trump
26:51también es consecuencia
26:53de este paisaje
26:54mediático
26:55mermado
26:56en los últimos años
26:57y décadas
26:57hay tantas cosas
26:59que yo he aprendido
27:00Marc
27:00escuchando la NPR
27:01hay tantas cosas
27:01que he intentado
27:02reflejar también
27:03en este programa
27:04desde Boston
27:05nos atiende
27:05el periodista
27:06Julio Ricardo Varela
27:07que ha trabajado
27:08en la NPR
27:09y ahora trabaja
27:10en Free Press
27:11en Prensa Libre
27:12una asociación
27:13de periodistas
27:13¿qué tal Julio?
27:14¿cómo estás?
27:14buenos días
27:15buenos días
27:16¿cómo estamos?
27:17muy bien
27:17Julio
27:18cuando en España
27:19hablamos de un medio
27:19público
27:20puede generar confusión
27:21con respecto
27:22a cómo son
27:23los medios públicos
27:24en Estados Unidos
27:25explícanos primero
27:26qué es lo que
27:27convierte a la NPR
27:28en un medio público
27:30pero no estatal
27:31si no
27:32los medios públicos
27:34acá en Estados Unidos
27:35son una combinación
27:37de fondos privados
27:40o fondos sin lucro
27:42y también fondos federales
27:43el presupuesto
27:45de NPR
27:46o PBS
27:47o cualquier red
27:49de radio
27:51o de televisión
27:52acá
27:53hay esa combinación
27:54y en los 60
27:56el presidente
27:57Lyndon Johnson
27:58aprobó
28:00el acto
28:00que se llama
28:03el Public Broadcasting Act
28:04el acto
28:06de radiodifusión
28:07pública
28:08que en el tiempo
28:10de la gran sociedad
28:11era oportunidad
28:13de abrir
28:13los medios
28:15para representar
28:16a varias partes
28:19del país
28:19como han mencionado
28:21ya
28:22hay lugares
28:23rurales
28:25acá
28:25en Estados Unidos
28:26donde
28:27existe
28:28una sola cadena
28:29o una sola cadena
28:31local
28:31y siempre
28:33los fondos federales
28:36siempre ha ayudado
28:38a apoyar
28:40estas estaciones
28:42lo que pasó
28:44en los últimos años
28:45siempre ha sido
28:46parte de la
28:47estrategia
28:48republicana
28:49acá en Estados Unidos
28:50y especialmente
28:52con
28:53con el trumpismo
28:54ahora mismo
28:55es que ven
28:56a los medios públicos
28:58con
28:58esas lentes
29:00políticas
29:01en el sentido
29:02de que
29:03creen
29:05o
29:05quieren decirle
29:07a todo el mundo
29:07que son
29:08son de la izquierda
29:09y lo que está pasando
29:10ahora mismo
29:11es
29:11sinceramente
29:12fondos federales
29:14que ya están
29:15comprometidos
29:16a
29:17a
29:18NPR
29:18y a la
29:20corporación
29:20de la
29:21radiodifusión
29:22pública
29:22CPB
29:23que son las siglas
29:25en inglés
29:25que estos fondos
29:27ya están
29:27comprometidos
29:28para los próximos
29:29tres años
29:29y lo que pasó
29:31el jueves
29:31en la cámara
29:32de representantes
29:33por dos
29:34solo votos
29:35de 214 a 212
29:37aprobaron
29:38ese presupuesto
29:39para cancelar
29:40esos fondos
29:41ya comprometidos
29:42y ahora va
29:43al senado
29:44y ellos tienen
29:45creo que
29:46un mes
29:47como en julio
29:49a finales de julio
29:50para votar
29:51sobre ese acto
29:52yo no sé
29:53cómo
29:54desaneadas
29:55están las cuentas
29:55de la radio pública
29:57y de la televisión pública
29:58julio
29:59pero también
30:00se financian
30:00con donaciones
30:01particulares
30:01muchas veces
30:02dedicáis
30:03o dedican
30:03días enteros
30:04a recordar
30:05a la gente
30:05que si dona
30:06una pequeña cantidad
30:07esa cadena
30:08de radio
30:08permanecerá abierta
30:10y seguirá
30:10haciendo su función
30:11de radio pública
30:12¿podría mantenerse
30:14la NPR
30:15o la PBS
30:15solamente con donaciones
30:16particulares?
30:18Sí
30:18depende en el mercado
30:19¿sabes?
30:20ciudades
30:21en ciudades
30:22como Nueva York
30:23Los Ángeles
30:23Chicago
30:24todas las ciudades
30:26grandes
30:27en Estados Unidos
30:28ellos van a sobrevivir
30:31no hay duda
30:32pero lo que
30:33lo que nos
30:33lo que me preocupa
30:35a mí
30:35son las cadenas
30:37locales
30:37especialmente
30:38en lugares
30:38donde por ejemplo
30:39las voces
30:41de latinos
30:44y de
30:44de otras
30:45otras minorías
30:46en Estados Unidos
30:47se están cubriendo
30:51y no tienen
30:52el presupuesto
30:52otra cosa
30:54es que
30:54comparado
30:55con los
30:56otros países
30:57democráticos
30:58a través
30:59de todo el mundo
30:59la inversión
31:01en Estados Unidos
31:03en los medios
31:04públicos
31:06por cada individuo
31:07en Estados Unidos
31:07está como a
31:09dos dólares
31:10por individuo
31:11que eso es ridículo
31:13comparado con
31:14lo que está haciendo
31:14lo que ustedes
31:15hacen en España
31:16o en otros lugares
31:17como el BBC
31:18como el BBC
31:19en Inglaterra
31:20y lo triste
31:22de todo esto
31:23es que
31:25esto es un ataque
31:26contra
31:27la libertad
31:30de la prensa
31:31contra
31:32la constitución
31:33de los Estados Unidos
31:34que siempre
31:35como ustedes ya saben
31:36en los Estados Unidos
31:37se siente
31:39súper orgulloso
31:40de decir que
31:40nosotros somos
31:41el país
31:42que promueve
31:43la libertad
31:44de expresión
31:45y todo
31:45y aquí
31:46lo que estamos pasando
31:47como periodistas
31:48es que
31:49estamos viendo
31:49ese ataque
31:50todos los días
31:51bajo esta
31:52administración
31:53de Trump
31:54y eso es lo triste
31:55que está pasando
31:56ahora mismo
31:56y no sé si
31:58yo sinceramente
31:59creo que
32:00este proyecto
32:01porque solamente
32:01necesita 51 votos
32:03en el Senado
32:04y ya hay
32:05más de 51
32:06republicanos
32:07en el Senado
32:07y si llega
32:09un empate
32:09a 50-50
32:11el vicepresidente
32:12J.D. Vance
32:13va a votar
32:14por el acto
32:15por el proyecto
32:15entonces yo creo
32:17que esto va a pasar
32:18esto va a ser
32:19una ley
32:20y lo que ves
32:22ahora es
32:23muchos líderes
32:24en los medios públicos
32:25súper preocupados
32:27de que tendrá
32:28que recortar
32:29y
32:29despedir a la gente
32:32y todo
32:32va a ser
32:33va a ser horrible
32:33si Trump
32:36y los republicanos
32:37adoptan
32:38y apoyan
32:38esta iniciativa
32:39también es por
32:40imagino
32:41que es porque
32:42piensan que esto
32:42no tendrá
32:43ningún coste
32:43para ellos
32:44al contrario
32:44los votantes
32:46de Trump
32:46que son
32:46la mitad
32:47o un poco más
32:48de quienes van a votar
32:49en Estados Unidos
32:49no escuchan
32:51en PR
32:51no se benefician
32:53de su servicio público
32:55si
32:56es el otro
32:57o sea
32:58estamos viviendo
32:58una vida
33:00muy interesante
33:01en los medios
33:02verdad
33:03que ahora estamos
33:04ahora con
33:04con los medios
33:06sociales
33:07con los influencers
33:08con
33:09inteligencia artificial
33:11y
33:12estamos viviendo
33:13un ataque
33:13sobre el periodismo
33:14libre
33:15a través
33:15a nivel global
33:17y
33:18es obvio
33:20que la administración
33:21de Trump
33:22quiere limitar
33:24una libertad
33:26básica
33:27en este país
33:29cuando no hay
33:30cuando hay menos
33:31información
33:32hay menos democracia
33:34y eso es lo que
33:35estamos viendo aquí
33:35que esa es la preocupación
33:37yo sigo hablando
33:38con todos mis colegas
33:39a través
33:40de
33:41todos
33:41de los periódicos
33:44de las cadenas
33:45de radio
33:45de las cadenas
33:46de televisión
33:47estamos viendo
33:48lo que estamos viendo
33:49es sinceramente
33:50un ataque
33:51contra la prensa
33:53en Estados Unidos
33:54y yo sé que
33:55en
33:55en otras partes
33:57del mundo
33:57hay muchas personas
33:58del mundo
33:59diciendo que
33:59bienvenidos a nuestra
34:01a nuestra situación
34:02porque
34:03jamás
34:04yo
34:05como periodista
34:06yo llevo casi
34:0730 años
34:07como periodista
34:08jamás yo pensaba
34:09que nosotros
34:10como norteamericanos
34:11estaríamos aquí
34:12en este momento
34:13pero aquí estamos
34:14y la única manera
34:17de
34:17de ir contra
34:19lo que está pasando
34:19es
34:20yo tengo esperanza
34:22en el pueblo
34:23estadounidense
34:24pero
34:25es súper obvio
34:27para mí
34:27que este país
34:28está súper dividido
34:30con las protestas
34:31que estamos viendo
34:31en Los Ángeles
34:32ahora mismo
34:32se nota
34:33estamos viendo
34:34estamos viendo
34:35ataques
34:36contra las comunidades
34:38latinas
34:38especialmente
34:39en el ejemplo
34:40que pasó
34:41el jueves
34:42acá en Los Ángeles
34:43cuando
34:44querían arrestar
34:46un senador
34:47a la espadilla
34:48el primer latino
34:49senador
34:50de California
34:51lo tiraron a suelo
34:53porque quería
34:54porque quería
34:54hacer una pregunta
34:55ese es el ambiente
34:57que estamos aquí
34:57en Estados Unidos
34:58en Estados Unidos
34:59ahora mismo
35:00hay un documento
35:02de la emisora
35:03al que tuvo acceso
35:04el New York Times
35:05en 2020
35:06se estimaba que
35:07la NPR
35:09era escuchada
35:10por unos 60 millones
35:11de personas
35:11pero en marzo
35:13este año
35:14ese número
35:15había bajado
35:15a 40 millones
35:16había descendido
35:17una barbaridad
35:18es verdad
35:20que a la NPR
35:21y a la PBS
35:22a las emisoras
35:23públicas de radio y televisión
35:24se les vincula
35:25con el partido demócrata
35:26tienen una opción
35:28ideológica
35:29digamos
35:29progresista
35:30aún así
35:31era escuchada
35:32por toda la población
35:33tengo la impresión
35:34de que lo que
35:35Trump ha conseguido
35:36es vincular
35:37a los medios convencionales
35:38con la izquierda demócrata
35:39si no
35:41tradicionalmente
35:42eso es cierto
35:43y por lo que
35:45estamos viendo ahora
35:46como me imagino
35:46también en España
35:47en cualquier otro país
35:48es que hay
35:49hay tantos medios
35:51ahora mismo
35:52o sea
35:53yo como periodista
35:54tengo que competir
35:55contra alguien
35:56en Instagram
35:57que está
35:58leyendo
35:59tú sabes
36:00en cabeza
36:00leyendo titulares
36:02con un video
36:03en 30 segundos
36:04y hay personas
36:05que
36:05que ven a esa persona
36:07como que
36:07ah ese es periodista
36:08el arte
36:12del periodismo
36:14se está atacando
36:15en ese sentido
36:16la disciplina
36:17de ser periodista
36:18se está atacando
36:19porque
36:20los factores
36:21del mercado
36:22con los medios
36:23sociales
36:24y todo
36:24están creando
36:26tantos medios
36:27entonces
36:28lo que está pasando
36:28ahora
36:29que cuando
36:30por ejemplo
36:30cuando
36:31en los 60
36:32cuando este proyecto
36:33se pasó
36:34con el presidente
36:35Johnson
36:36había cuántas cadenas
36:37cuatro o cinco
36:38estamos hablando
36:39CBS
36:39ABC
36:40NBC
36:41PBS
36:42o sea
36:42no había
36:43muchas cadenas
36:44ahora estamos hablando
36:45de miles y miles
36:47y miles de cadenas
36:48en línea
36:49en la tele
36:50en la radio
36:51en los podcasts
36:52y estamos viendo
36:54un público
36:56que está eligiendo
36:57lo que ellos quieren
36:58escuchar
36:59o ver
37:00o leer
37:00y es cierto
37:03de que la política
37:04que uno acá
37:06y me imagino
37:06no sé si en España
37:07pero acá en Estados Unidos
37:08si eres
37:10si eres de izquierda
37:11tú puedes
37:12consumir
37:13todos los medios
37:14de esa perspectiva
37:16izquierdista
37:17y nunca
37:18estarás
37:19viendo otros puntos de vista
37:21de otras ideologías
37:23en este país
37:24y así es
37:25y eso es parte
37:26de lo que estamos viendo
37:27en los votos
37:28y porque estamos viendo
37:30tú sabes
37:30un país
37:31sinceramente
37:32dividido
37:33en este
37:34para mí
37:35esto es algo histórico
37:37en este país
37:38nunca lo he
37:38yo llevo ya
37:39más de 50 años
37:41en este planeta
37:42y yo no
37:44yo no reconozco
37:45mi país
37:46y eso
37:47y eso es algo
37:48algo triste
37:49¿Tiene solución
37:51esta polarización
37:53que como explicas
37:53no es solo política
37:55es mediática
37:56todo va junto?
37:58La solución
37:59para mí
37:59es seguir hablando
38:00con personas
38:01en el sentido
38:02de que
38:03yo
38:04quiero
38:05interactuar
38:06con personas
38:07otros periodistas
38:08que
38:08que
38:10tal vez
38:10me critican
38:12o algo
38:13pero
38:13si no estamos
38:14hablando
38:15como
38:15como estadounidenses
38:16si no estamos
38:18defendiendo
38:19la libertad
38:20de expresión
38:20defendiendo
38:21la constitución
38:23porque en esto
38:24estamos ahora
38:25en esto estamos ahora
38:27si no lo estamos
38:28defendiendo
38:28y lo que tenemos
38:29que hacer
38:29es sacar la política
38:30fuera de esta conversación
38:32y poner a Estados Unidos
38:33en el frente
38:34y todavía creer
38:36que hay
38:37que este país
38:38que se formó
38:39casi 250 años
38:41atrás
38:42que todavía
38:43es una inspiración
38:46yo creo
38:47en este país
38:49pero a veces
38:51uno tiene que pelear
38:52por el futuro
38:54de Estados Unidos
38:55y en eso estoy
38:57desde Boston
38:59nos ha atendido
39:00el periodista
39:00Julio Ricardo Varela
39:01ha trabajado
39:02durante mucho tiempo
39:03en la radio pública
39:04norteamericana
39:04la NPR
39:05y ahora trabaja
39:06en la organización
39:08Prensa Libre
39:09mil gracias
39:10por estas reflexiones
39:10Julio
39:11cuídate mucho
39:11y suerte
39:12un verdadero placer
39:14gracias
39:15muchas veces
39:29escuchamos marcos
39:30de Estados Unidos
39:32y uno siempre
39:33tiene la impresión
39:35y la tristeza
39:35de que estamos
39:36mirando al futuro
39:37esta semana
39:37lo pensaba
39:37cuando he visto
39:38esto que plantea
39:39Isabel Díaz Ayuso
39:41de multar
39:42a quienes se manifiesten
39:43en ámbitos universitarios
39:44es imitar
39:46o traer aquí
39:47algo que aquí
39:47todavía no ha pasado
39:48no me gustaría
39:50imaginar
39:51un gobierno
39:52que por ejemplo
39:52elimina
39:54la televisión pública
39:55y la radio pública
39:56pero
39:56esto puede llegar a pasar
39:58supongo
39:58no es política ficción
39:59si
40:00pero yo siempre
40:01a mi me gusta mucho
40:01esta frase
40:02que he leído
40:02en el libro
40:03de Reed Brody
40:04con quien hemos hablado antes
40:05de Martin Luther King
40:06que el arco
40:08de la justicia
40:09universal
40:10tiende
40:11hacia
40:11no
40:12el arco
40:12de la humanidad
40:13tiendas a la justicia
40:15es una frase
40:16que además
40:17Barack Obama
40:17tenía en el despacho
40:18Oval
40:19entonces
40:19la historia no está escrita
40:21hasta la semana que viene
40:23Marc
40:23gracias
40:23gracias
40:24gracias
40:24Javier
40:25And find yourself at all
40:28Tell it like it is
40:33Tell it like it is
40:41Like it is