Le Samedi Politique avec Benoît Paré - Ukraine : Les vérités cachées de la guerre - Vidéo Dailymotion

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Cette semaine, plongeons dans les arcanes de la guerre en Ukraine avec Benoît Paré, observateur de l'OSCE envoyé sur place de 2015 à 2022. Son livre "Ce que j'ai vu en Ukraine" (disponible ici https://boutiquetvl.fr/accueil/benoit-pare-ce-que-j-ai-vu-en-ukraine-2015-2022-journal-d-un-observateur-international) est bien plus qu'un simple récit : c'est un témoignage, un journal de bord dont les faits ont souvent été éclipsés par le narratif occidental. Explorez avec nous les vérités cachées derrière le conflit ukrainien, essentielles pour éclairer notre compréhension actuelle.  Nous discuterons des manipulations de données sur les victimes civiles, des accords de Minsk, de l'implication américaine, et bien plus encore. Benoît Paré apporte une perspective unique, ayant observé de près les événements qui ont façonné cette région critique.  Un échange enrichissant qui révèle ce que les médias traditionnels ne veulent pas dévoiler.  📺 Ne manquez pas cette émission explosive !   👍🏼 N’oubliez pas de cliquer sur le pouce en l’air  ✍🏼 Commentez et participez au débat  ⤵️ Et relayez cette vidéo pour soutenir notre travail  🙏🏼 Merci à tous

Transcript

00:00:00Depuis 12 ans, avec des moyens restreints, mais votre soutien indéfectible, l'audience de TVL a littéralement explosé.

00:00:08Avec près d'un million d'abonnés uniquement sur notre chaîne YouTube principale,

00:00:12notre force de frappe inquiète désormais le pouvoir.

00:00:15Nos analyses, sans concessions ni caricatures, dérangent.

00:00:19Lors de la crise sanitaire, nous n'avons eu de cesse de nous élever contre la coercition d'État.

00:00:23Depuis 2022, nous dénonçons cette escalade guerrière d'Emmanuel Macron et ses amis néocons sur le conflit en Ukraine

00:00:29qui pourraient nous conduire jusqu'à un affrontement direct avec la Russie.

00:00:33TVL propose une voie unique, une voie indépendante et sans allégeance.

00:00:40Ce refus des caricatures, des facilités ou des outrances nous place de fait dans la ligne de mire du pouvoir.

00:00:47Ils ont peur de notre montée en puissance.

00:00:50Alors après les opérations de censure, après les bannissements des plateformes,

00:00:54le pouvoir politique a maintenant décidé de fermer nos comptes bancaires.

00:00:58Mais alors je peux vous le dire, cette nouvelle opération de déstabilisation politique

00:01:03n'aura pas plus de succès que les précédentes.

00:01:05À TVL, on a le cuir épais.

00:01:07On ne se laissera pas abattre.

00:01:08Nous avons déjà accompli les démarches nécessaires et trouvé une solution.

00:01:12Et dès à présent, vous pouvez refaire un don à TVL de façon sûre et sécurisée.

00:01:18Mais évidemment, ces nuisances ont un coût.

00:01:20Celui du temps qu'elles mobilisent, des efforts qu'elles concentrent,

00:01:24des attentions qu'elles redirigent.

00:01:25Et entre nous, je pense que c'est leur but.

00:01:27Ils veulent nous écarter de notre mission première, celle qui les effrêtant.

00:01:31Vous informez librement.

00:01:34Alors, c'est à vous de continuer de soutenir TVL,

00:01:36votre média indépendant qui sait piquer au vif le pouvoir.

00:01:41Aidez-nous et donnez-nous les moyens de poursuivre l'aventure et l'accélérer.

00:01:44Je compte sur vous.

00:01:45Bonjour à tous.

00:02:12Je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.

00:02:17Vous le savez, pour comprendre l'actualité, cela passe souvent par une compréhension du passé plus ou moins récent.

00:02:23Alors, cette semaine, c'est ce que nous allons voir.

00:02:25Nous allons nous plonger dans les racines de ce conflit ukrainien qui sévit encore aux portes de l'Europe.

00:02:31Mais avant toute chose, vous le savez, je compte sur vous pour le succès de cette émission.

00:02:34Alors, pensez dès à présent à cliquer sur le pouce en l'air.

00:02:37Pensez dès à présent à relayer cette vidéo.

00:02:40Et puis, on se retrouve dans les commentaires tout au fil de cette émission.

00:02:43À tout de suite.

00:02:43Et à mes côtés, cette semaine pour le samedi politique, Benoît Paré.

00:02:58Bonjour, monsieur.

00:02:59Bonjour.

00:02:59Merci beaucoup d'être avec nous.

00:03:01Vous êtes ancien analyste au ministère de la Défense, officier de réserve de l'armée de terre.

00:03:06Vous avez participé à plusieurs conflits et vous étiez observateur pour l'OSCE, l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.

00:03:17C'était en Ukraine de 2015 à 2022.

00:03:20Et vous avez d'ailleurs publié cet ouvrage à l'issue, « Ce que j'ai vu en Ukraine, 2015-2022, journal d'un observateur décidément international ».

00:03:30Et vous avez mis un sous-titre loin du récit médiatique.

00:03:33On verra pourquoi ce sous-titre est si important.

00:03:37Alors, votre livre, c'est effectivement une sorte de journal de bord de tout ce que vous avez connu sur le terrain.

00:03:44Des détails à foison, de l'expérience.

00:03:47On voit vraiment que vous avez vécu très fort et très intensément ce que vous avez vu.

00:03:53Et évidemment, ce qui saute aux yeux, c'est que les réalités que vous nous racontez sont souvent absentes de ce qu'on appelle aujourd'hui le narratif occidental.

00:04:02Et c'est là, bien sûr, où on arrive loin du récit médiatique.

00:04:05Comment expliquez-vous cette dichotomie, cette différence finalement, ce liatus, allais-je dire, entre la réalité et ce que l'on voit aujourd'hui dans les médias dominants ?

00:04:17En fait, de par mon expérience sur de nombreux théâtres de guerre ou de guerre civile ou d'après-guerre ou d'après-guerre civile,

00:04:26on constate que la vérité est toujours la première victime des guerres.

00:04:32Et quand on est sur le terrain, on se rend mieux compte que n'importe qui d'autre.

00:04:36Et c'est une règle générale pour commencer.

00:04:39Et on se rend compte ensuite que les grandes puissances, de manière générale, ont des objectifs politiques.

00:04:44À chaque fois qu'il y a un conflit, on est rarement neutre.

00:04:48Et donc la priorité, c'est de suivre l'objectif politique.

00:04:52Et à partir de ce moment-là, les informations que vous laissez transparaître sont des informations qui vont servir à votre agenda politique.

00:05:01Et si ça va à l'encontre, on met ça de côté.

00:05:03– Et donc ce genre de positionnement politique, vous le ressentez en fait quand vous travaillez pour une organisation internationale

00:05:11qui est un outil à la main des gouvernements, des politiques en fait.

00:05:17Et ensuite, vous ressentez vraiment une direction donnée par le sommet de la pyramide.

00:05:23Et ensuite, ça rejaillit sur tout le monde en dessous.

00:05:24– Alors justement, qu'on comprenne bien, quand on vous envoie en Ukraine en 2015,

00:05:28on reviendra sur le contexte un petit peu plus tard, qu'est-ce qu'on attend de vous, très concrètement ?

00:05:33– Notre mandat dès mars 2014 était explicitement de faire des comptes rendus sur les incidents sécuritaires en Ukraine

00:05:41et les violations des droits de l'homme.

00:05:45Et aussi de développer le dialogue sur le terrain dans le but d'apaiser les tensions.

00:05:49Ça, c'était le mandat explicite dès le début.

00:05:51– Donc c'est un rôle diplomatique entre autres ?

00:05:53– En quelque sorte, oui.

00:05:54Oui, il y avait une dimension diplomatique, tout à fait.

00:05:56– Ensuite, au-delà de ça, il y a eu le conflit qui était au départ non armé,

00:06:02dégénéré en conflit armé, à partir d'avril 2014.

00:06:06Et à ce moment-là, l'OSCE a dû changer de portage, changer de fonctionnement.

00:06:13Et d'abord, on a gelé le recrutement.

00:06:16Et ensuite, il y a eu les accords de Minsk.

00:06:17Minsk 1, d'abord, en septembre 2014.

00:06:21Et à partir de septembre 2014, l'OSCE a été nommément mandatée

00:06:25pour suivre certains des aspects des accords de Minsk.

00:06:29– Et qui nomme justement, enfin qui mandate l'OSCE dans ce cas-là ?

00:06:31– À ce moment-là, c'était les grandes puissances.

00:06:33Et les accords de Minsk, c'était l'accord des Russes, les Français et les Allemands,

00:06:38qui décident conjointement que ce serait bien d'avoir l'OSCE qui gère ça.

00:06:42Et de toute façon, quand il faut aussi l'aval des Américains,

00:06:45les Américains ont forcément donné leur aval à cette solution.

00:06:48Les principaux États qui composent l'OSCE.

00:06:51Je rappelle, l'OSCE, c'est tout le bloc occidental plus l'ex-URSS.

00:06:55Donc les partis se sont mis d'accord pour mettre en place cette mission

00:06:59qui devait recueillir des informations de matière neutre et impartiale.

00:07:03J'insiste là-dessus.

00:07:06Sauf que, bon, après, concrètement, quand on commence à travailler sur le terrain,

00:07:11on se rend compte qu'en fonction des personnalités des uns et des autres

00:07:16qui composent le personnel de l'émission, vous avez des gens qui jouent le jeu

00:07:21et d'autres qui ne jouent pas le jeu.

00:07:22Et on peut découvrir au bout d'un moment qu'il y a des gens qui donnent l'impression

00:07:25qu'ils sont là non pas pour rapporter les faits, mais pour contrôler le narratif

00:07:30et pour bloquer carrément des faits gênants pour le narratif de leur pays de tutelle.

00:07:36Et ce qui apparaissait pour moi assez clairement, c'était déjà que spontanément,

00:07:41je ne dirais pas forcément la majorité, mais une bonne proportion des Occidentaux dans la mission,

00:07:46et pas que les Anglo-Saxons, avaient un biais pro-Ukrainien d'emblée.

00:07:51C'est-à-dire que pour eux, l'unité de l'Ukraine allait de soi et qu'on était forcément pour l'unité de l'Ukraine.

00:07:58Or, la raison de fond du conflit, c'était justement des régions qui voulaient se séparer de l'Ukraine.

00:08:06Et donc, si on pense que l'unité de l'Ukraine va de soi, ça veut dire qu'on commence à prendre partie dans le conflit.

00:08:12– Bien sûr.

00:08:12– Vous voyez ?

00:08:12– Et donc, à ce moment-là, on contre-dit le mandat.

00:08:15Sauf qu'il y a beaucoup de gens qui n'avaient même pas l'air de se rendre compte de ça.

00:08:19– Et alors, vous, quand vous vous êtes rendu compte que vos collègues, concrètement,

00:08:23certains d'entre eux, en tous les cas, avaient une forme de tropisme, allez-je dire,

00:08:28vous vous êtes dit, c'est eux l'erreur de casting ou c'est moi ?

00:08:32– Moi, j'ai été recruté en fonction d'un CV, d'un passé, j'espère, de compétences.

00:08:40Et puis après, de toute façon, on doit faire ses preuves sur le terrain.

00:08:44Et si l'OSCE ou le gouvernement français, parce qu'on avait une double tutelle,

00:08:48n'étaient pas contents de moi, ils auraient pu me remplacer.

00:08:50Bon, il se trouve que, parce qu'on avait un statut précaire,

00:08:52on avait des contrats d'un an renouvelables.

00:08:55Or, bon, on ne m'a jamais remplacé, on a, au contraire, renouvelé mes contrats.

00:09:00On avait même des notations en interne.

00:09:02Et j'étais, bon, désolé de le dire, mais j'étais très bien apprécié de mes supérieurs directes.

00:09:08Donc, il n'y avait aucune raison de se débarrasser de moi.

00:09:10Mais je constatais en interne que les gens qui osaient un peu aller à l'encontre

00:09:19du narratif occidental global n'étaient pas si nombreux.

00:09:23Il y avait quand même beaucoup de gens qui essayaient de faire leur travail au quotidien

00:09:25de manière rigoureuse, mais ça n'allait pas au-delà pour la plupart.

00:09:30Et moi, je suis un des rares qui est tenté d'aller au-delà, parce que je me suis retrouvé

00:09:35à un moment donné dans une position où je m'apercevais que j'avais à ma disposition

00:09:40des informations confidentielles extrêmement importantes pour comprendre la dynamique du conflit.

00:09:47Et c'est aussi à cause de ce positionnement que je me suis senti une responsabilité

00:09:52de faire remonter les informations que j'avais à ma disposition.

00:09:57Et je me rendais compte que je ne pouvais pas compter sur mes collègues du siège pour faire ce travail.

00:10:05Il y a eu une tentative, alors je l'ai déjà dit dans d'autres interviews,

00:10:08mais il y a eu une tentative de faire un rapport de synthèse sur toutes les victimes du conflit

00:10:14pour l'année 2016.

00:10:15Donc ça, ce n'était pas mon initiative, c'était l'initiative des gens au-dessus de moi.

00:10:19Et qu'on comprenne bien, ça permettait de relever la différenciation

00:10:23entre les populations du Donbass et de l'Ukraine de l'Ouest.

00:10:27Voilà.

00:10:29Et en fait, une des conclusions de ce rapport, la conclusion la plus gênante

00:10:33pour le gouvernement ukrainien, c'était que nous concluions que la majorité

00:10:38des victimes civiles du conflit étaient largement du côté contrôlées par les séparatistes

00:10:43et pas du comté contrôlé par l'Ukraine.

00:10:45On était à ce moment-là dans un rapport de 2 à 1,

00:10:47si on prenait toutes les causes de morts confondues, morts ou blessures.

00:10:52Sauf que moi qui avais accès aux statistiques,

00:10:55je me suis aperçu que si on prenait en compte les morts, les blessures causées

00:11:00par ce qu'on appelait la continuation du conflit, c'est-à-dire les bombardements et les tirs,

00:11:05la tendance était encore plus forte.

00:11:06Sur les années 2016 et 2018, on était à 72% côté séparatiste.

00:11:10Ce qui semblait démontrer que l'armée ukrainienne, les forces armées ukrainiennes

00:11:14bombardaient bien plus que les séparatistes, les zones civiles.

00:11:20Donc je disais que ce rapport, le premier rapport qui a été rédigé en 2016,

00:11:24il a été présenté une première fois publiquement en septembre 2017

00:11:28et ça a créé un scandale.

00:11:30Le gouvernement ukrainien a violemment protesté contre le fait qu'on disait

00:11:34qu'il y avait plus de victimes de l'autre côté et on fait pression sur notre mission

00:11:38pour qu'on ne fasse plus ce genre de rapport.

00:11:42Alors de votre point de vue, qu'est-ce qui posait problème à ce rapport ?

00:11:44Parce que bon, on comprend bien, oui d'accord, il y avait plus de victimes du côté Est,

00:11:48mais qu'est-ce que ça venait contredire dans le narratif officiel ?

00:11:51Ça venait contredire au narratif officiel, notamment de l'Ukraine,

00:11:54mais aussi d'un certain nombre de pays occidentaux,

00:11:56que ce qui se passe en Ukraine, c'était uniquement une agression russe.

00:12:00Vous voyez, c'était le narratif de l'agression russe.

00:12:03Or, dans bien des aspects, moi ce que j'ai pu voir de mes yeux sur le terrain,

00:12:06on avait plutôt l'impression d'avoir affaire à une agression de l'État ukrainien

00:12:09contre ses propres populations.

00:12:12C'est vraiment, je décris plusieurs scènes dans le livre,

00:12:14où c'est vraiment l'impression que ça donne.

00:12:17Et là, on est complètement à l'inverse du narratif

00:12:20qui est véhiculé par les gouvernements et les médias occidentaux.

00:12:25Et donc c'est aussi une réalité qui est choquante quand on s'en aperçoit,

00:12:30et encore une fois, à partir du moment où j'avais les chiffres disponibles

00:12:35pour démontrer cette tendance,

00:12:37je me suis dit, il est un devoir, on a un devoir de vérité,

00:12:41de mettre ça sur la table.

00:12:42Non seulement pour que les gouvernants puissent agir,

00:12:45mais aussi pour que les peuples puissent savoir

00:12:46qu'est-ce qui se passe exactement.

00:12:49À un moment donné, je me suis rendu compte

00:12:51que même la population ukrainienne vivant du côté contrôlé par l'Ukraine,

00:12:56elle-même n'était pas consciente de la réalité du conflit.

00:12:58Et que ne pas être conscient de ce qui se passait véritablement,

00:13:02être abreuvé de propagande en permanence,

00:13:04en disant que tout est la faute de l'autre camp,

00:13:06ça crée la haine.

00:13:08Vous voyez ?

00:13:08Et je me suis aperçu de ça lors d'une conférence d'Andrei Biletsky,

00:13:13qui était un des leaders fondateurs du fameux bataillon Azov.

00:13:17Et il y a une personne dans la salle qui a posé une question en disant

00:13:21qu'il faudrait instaurer une mesure similaire à ce que fait Israël

00:13:25avec les territoires palestiniens.

00:13:28C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un soldat israélien est blessé,

00:13:32apparemment à l'époque, l'armée israélienne bloquait tous les accès

00:13:35des zones palestiniennes pour une sorte de punition collective.

00:13:39Et donc la personne proposait de faire exactement la même chose.

00:13:41– Une sorte de loi du talion plus-plus.

00:13:43– Voilà, mais à grande échelle.

00:13:44Et donc une punition collective, en fait.

00:13:47Et Andrei Biletsky réagit, ah oui, c'est une bonne idée,

00:13:50je pense que je vais la mettre dans mon programme.

00:13:53Et moi qui écoute ça, qui sais la réalité du terrain,

00:13:56je perçois la haine de cette femme contre les séparatistes

00:14:01comme, je dirais, légitime.

00:14:03Enfin, légitime dans le sens où, en fonction des informations

00:14:06qu'elle a à sa disposition, où elle pense que les séparatistes

00:14:08se bombardent sans être provoquées et que l'armée ukrainienne,

00:14:12elle ne les bombarde pas.

00:14:14Donc elle pense que l'Ukraine est agressée tous les jours.

00:14:19Et donc il est légitime dans cette perspective-là de se dire

00:14:21il faut qu'on réagisse contre le camp d'en face et qu'on les punisse.

00:14:25Encore une fois, sauf que connaissant la réalité,

00:14:26en fait la réalité était inversée par rapport à sa compréhension du conflit.

00:14:30Inversée pour l'essentiel.

00:14:32Et voilà, c'est cette scène-là qui m'a fait prendre conscience

00:14:35du fait qu'on avait aussi un devoir d'informer la population ukrainienne.

00:14:39Parce que c'est eux qui votent, in fine, pour choisir leur dirigeant.

00:14:41Et donc j'ai décidé d'écrire un mémo adressé à mon chef de mission

00:14:45pour expliquer qu'on ne pouvait plus se contenter de masquer ces tendances,

00:14:51que si on voulait la paix dans le Donbass,

00:14:54il fallait qu'au moins qu'on mette les faits sur la table,

00:14:57que chacun soit conscient de la réalité.

00:14:59Et notre rôle était d'apaiser les tensions.

00:15:02Et on avait le pouvoir de le faire en donnant les vrais chiffres de ce qui se passait.

00:15:06Je reste persuadé que si la personne qui voulait punir collectivement

00:15:09les habitants du Donbass savaient la réalité de ce qu'ils subissaient au quotidien,

00:15:13elle n'aurait probablement pas fait cette proposition.

00:15:15Et donc on aurait fait baisser les tensions, on aurait fait baisser la haine,

00:15:18comme notre mandat nous le demandait.

00:15:21Faire baisser les tensions sur la base des faits vérifiés.

00:15:25Et là, notre mission a failli à son mandat.

00:15:29Je vous propose de faire un tout petit pas en arrière, si vous voulez bien, Benoît Paré.

00:15:33On se rappelle que 2014, c'est la fameuse révolution de Meïdan.

00:15:38À ce moment-là, le président en place en Ukraine s'appelle Viktor Yanukovitch.

00:15:42Il est réputé pour être pro-russe.

00:15:44Il est en passe, il est pressé par la population,

00:15:48du moins c'est les manifestations qui s'organisent à Meïdan,

00:15:51de nouer des accords avec l'Union européenne.

00:15:55Et l'opposition avec la Russie n'est du fait que la Russie

00:15:58ne veut pas entrer en concurrence directe avec le marché commercial européen,

00:16:01parce que sinon il y aurait évidemment des déséquilibres.

00:16:04On le suppose donc d'être pro-russe à partir de là.

00:16:07Il est finalement chassé et remplacé par Petro Poroshenko,

00:16:12le mania du chocolat disait-on à l'époque.

00:16:16À ce moment-là, est-ce que vous comprenez qu'il y a un basculement qui est en cours ?

00:16:20– Au moment des faits, en fait, je me contentais de suivre le récit

00:16:26des médias dominants sur ce qui se passait en Ukraine.

00:16:29Donc pour moi, en effet, apparemment, on avait une révolution du peuple ukrainien

00:16:34contre un dictateur corrompu, pro-russe, qui en plus a fait tirer sur la foule.

00:16:40Et ça, c'était la goutte d'eau qui faisait que d'un seul coup,

00:16:43il devenait illégitime aux yeux du monde entier.

00:16:46Sauf que, comme je le raconte aussi dans le livre,

00:16:48comme j'ai découvert moi-même par la suite,

00:16:50la réalité semble tout autre, puisqu'il y a cet universitaire ukrainien

00:16:55basé au Canada, Ivan Kachanovski, qui a fait une étude,

00:17:00une thèse absolument monumentale sur le massacre de Maïdan

00:17:05dès 18 et 19 février 2014, qui est le démarrage de la guerre

00:17:09qu'on connaît aujourd'hui.

00:17:11Et là, quand on lit ce qu'il a écrit…

00:17:13– C'est une étincelle de haine entre les peuples, quelque part.

00:17:16– Oui, et en fait, on s'aperçoit que c'était une attaque sous faux drapeau,

00:17:18cette affaire, et que la plupart des manifestants ont été tués

00:17:23à partir de bâtiments contrôlés par l'opposition.

00:17:25Et à l'époque, l'opposition, c'était des groupes d'extrême droite ultra-violents,

00:17:30genre Parvis Sector ou Ousvo Boda.

00:17:33Quand on regarde l'histoire de ces mouvements, on est dans le néonazisme, en fait.

00:17:38Et donc, c'est ces gens-là qui, à ce moment-là, à Maïdan,

00:17:42sont mis en avant pour faire le coup de force.

00:17:46Alors, on se doute qu'ils n'ont pas fait ça tout seuls.

00:17:49Et quand on se penche aussi sur les événements de l'époque,

00:17:51on voit que les Américains semblaient téléguider tout ça à distance.

00:17:56D'ailleurs, très longtemps en amont.

00:17:59Victoria Nuland, elle-même, avait dit dans une conférence de presse fin 2013,

00:18:05de mémoire, que les États-Unis avaient investi 5 milliards de dollars

00:18:09dans ce qu'ils appelaient la démocratisation de l'Ukraine.

00:18:12On y reviendra un peu plus tard.

00:18:14J'aimerais juste qu'on reste d'abord sur Petro Poroshenko, dont on parlait,

00:18:18qui est arrivé au pouvoir.

00:18:19Pour accréditer les propos que vous teniez juste avant,

00:18:22sur cette haine montante entre les populations russophones de l'est de l'Ukraine

00:18:27et, on va dire, le pouvoir centralisé.

00:18:29Et je vous propose d'écouter une vidéo qui a beaucoup circulé,

00:18:32qui a fait couler beaucoup d'encre.

00:18:33C'est justement Petro Poroshenko, on l'écoute.

00:18:42Nous aurons du travail et eux pas.

00:18:44Nous aurons nos pensions de retraite et eux pas.

00:18:46Nos enfants iront dans les écoles et les jardins d'enfants.

00:18:49Leurs enfants s'assieront dans des abris anti-bombe en sous-sol.

00:18:52Ils ne savent rien faire.

00:18:54Voilà comment nous gagnerons la guerre.

00:18:55Et c'est ça, nous gagnons cette guerre.

00:19:03Vous connaissez bien entendu cette vidéo, vous parlez de ce passage dans votre ouvrage.

00:19:11Pourtant, il a été très fréquent d'entendre de la part du récit occidental

00:19:16qu'il s'agissait d'un deepfake, d'une fausse vidéo qui avait été mal sous-titrée, mal traduite.

00:19:24Ce n'est pas le cas.

00:19:25Cette vidéo, elle est assez ancienne, de mémoire de la de 2015.

00:19:29Elle est datée, localisée.

00:19:33Et comment dire, je n'ai jamais eu de preuve que cette vidéo était un fake.

00:19:39Et sachant ce que je sais de l'Ukraine, c'est un discours qui me paraît crédible.

00:19:44Et c'est très choquant, j'allais dire.

00:19:45Je vais utiliser un terme un peu subjectif.

00:19:49Mais c'est très choquant parce qu'à ce moment-là, l'Ukraine est unifiée,

00:19:52même si elle est déjà en tension.

00:19:56Et Petro Poroshenko, en tant que dirigeant ukrainien,

00:19:59devrait avoir à cœur précisément de préserver cette unité

00:20:03plutôt que de jeter l'opprobre sur ces populations.

00:20:07Oui, alors en fait, ce qu'il faut comprendre,

00:20:09c'est que les populations du Donbass étaient méprisées

00:20:12par toute une partie des habitants de l'Ukraine.

00:20:17Comment on l'explique, ça ?

00:20:19Déjà, il faut remonter aux origines de l'Ukraine en tant que pays.

00:20:23C'est un pays tout jeune, qui en fait n'existe que depuis 1991

00:20:28dans les frontières qu'on y connaît.

00:20:30Avant, l'Ukraine en tant que pays n'existait pas.

00:20:34Il y a eu une Ukraine qui a duré 3-4 ans,

00:20:37juste immédiatement après l'écroulement de l'Ukraine soviétique.

00:20:40Mais en fait, quand on se penche sur cette période,

00:20:42c'était très confus ce qui se passait à ce moment-là.

00:20:45Et vous aviez différents camps qui se battaient les uns contre les autres,

00:20:47y compris les bolcheviques, les russes blancs,

00:20:50et puis les indépendantistes ukrainiens.

00:20:53Donc c'est une période très complexe.

00:20:55À l'issue de ça, ce qu'ils gagnent, c'est les bolcheviques.

00:20:58Et ils décident de créer la République socialiste d'Ukraine,

00:21:02incluant le Donbass, qui est historiquement une région

00:21:06peuplée de russes.

00:21:09– Qui parlent russe, d'ailleurs.

00:21:10– Qui parlent russe.

00:21:12Et donc, en même temps, on met ces gens-là

00:21:16dans le même pays que les Ukrainiens de l'Ouest,

00:21:18qui eux, les plus nationalistes,

00:21:20c'est ça qui est un peu drôle, entre guillemets,

00:21:23les plus nationalistes des Ukrainiens

00:21:25sont ceux de l'extrême ouest de l'Ukraine.

00:21:28Or, à ce moment-là, en 1922,

00:21:31ces gens-là font partie de la Pologne.

00:21:32Et apparemment, ils faisaient partie de l'Autriche-Hongrie.

00:21:36– Peut-être qu'ils en referont partie dans quelques temps, d'ailleurs.

00:21:39– Allez savoir.

00:21:42Mais, alors, le nationalisme ukrainien naît essentiellement,

00:21:47le nationalisme violent naît pendant cette période

00:21:49sous contrôle polonais.

00:21:52C'est là qu'on voit les principales organisations

00:21:54nationalistes ukrainiennes apparaître,

00:21:56c'est là qu'on voit Stéphane Bandeira apparaître.

00:21:57Et leur agenda est de se débarrasser de la Pologne par la violence.

00:22:04Et ensuite, ils profitent de la Deuxième Guerre mondiale, en fait,

00:22:07pour arriver à leur fin, en faisant alliance avec l'Allemagne nazie.

00:22:11Donc, j'en parle aussi dans mon livre, dans le chapitre 8.

00:22:15Voilà, ce sont les faits historiques.

00:22:17On trouve même ça sur Wikipédia.

00:22:18– Donc, pour la question, d'où vient cette haine ?

00:22:23Déjà, on a des populations disparates, très disparates,

00:22:28au sein du même pays.

00:22:30Et il y a des gens qui avaient anticipé très tôt

00:22:32que ce pays était menacé d'éclatement.

00:22:36On peut retrouver la vidéo, une interview d'un intellectuel ukrainien

00:22:40qui date de 1992, qui était filmé à l'époque dans une rue,

00:22:44où il annonce que l'Ukraine risque d'éclater dans une guerre civile.

00:22:47Déjà en 1992, alors que l'Ukraine vient de naître.

00:22:50Il y avait déjà des problèmes avec la Crimée à l'époque,

00:22:53mais sauf que ça a été oublié par tout le monde.

00:22:55La Crimée, à peine l'Ukraine est devenue indépendante,

00:22:57a voulu elle-même devenir indépendante de l'Ukraine.

00:22:59Sauf que le pouvoir aquaive, à ce moment-là,

00:23:01a empêché, par un ultimatum, le parlement criméen

00:23:08d'aller au bout de ses intentions.

00:23:10Ils avaient fait une déclaration d'indépendance en mai 1992

00:23:13qui devait être suivie d'un référendum en août 1992.

00:23:16Sauf que le gouvernement crânien leur renonce un ultimatum,

00:23:18encore une fois, en disant, vous arrêtez,

00:23:20on règle ça par la force.

00:23:22Dès le début, il y avait un problème.

00:23:27Pardon, du coup j'ai perdu le fil.

00:23:28Oui, je vous sens. Pardon.

00:23:34Je vous laisse poser votre question.

00:23:34On y reviendra dans quelques secondes.

00:23:37J'allais vous dire, vous parliez tout à l'heure

00:23:38de l'implication américaine,

00:23:40et notamment des propos de Victoria Nuland,

00:23:43qui est devenue une figure quasi incontournable

00:23:44pour comprendre le conflit ukrainien.

00:23:47Comment vous expliquez, au regard des tensions

00:23:50entre les populations diverses que vous expliquez,

00:23:53dont vous venez de nous parler,

00:23:54que les Américains se soient greffés,

00:23:58entre guillemets, sur ces questions-là ?

00:24:00Est-ce que, quelque part, ça n'invalide pas,

00:24:03justement, l'importance des Américains là-dedans ?

00:24:06Est-ce qu'ils n'ont pas eu grand-chose à faire, quelque part ?

00:24:09L'étincelle était déjà là,

00:24:10et ils n'avaient plus qu'à amener une toute petite flamme.

00:24:12Alors, je vais répondre à cette question sur les Américains.

00:24:15Entre-temps, je me suis souvenu de ce que je voulais vous dire.

00:24:16Très bien.

00:24:17Quand on regarde la carte linguistique de l'Ukraine, déjà,

00:24:21on s'aperçoit que dans les régions russophones,

00:24:25c'est essentiellement la Crimée, le Donbass,

00:24:27mais il y a aussi d'autres régions

00:24:29qui sont aujourd'hui revendiquées par les Russes.

00:24:34Donc ça, c'est un des éléments.

00:24:35Deuxième élément, qui n'est plus parlant encore,

00:24:37quand on regarde les cartes électorales des années 2000,

00:24:40où là, vous avez clairement un candidat pro-russe,

00:24:42enfin, un jugé pro-russe qui est Yanukovitch,

00:24:44et un candidat jugé pro-occidental.

00:24:47La division des votes est incroyable.

00:24:50C'est-à-dire que dans le Donbass, à ce moment-là,

00:24:52on vote à 90% pour le candidat pro-russe.

00:24:54Par contre, dans l'extrême-ouest, par exemple à Lviv,

00:24:58on vote à 90% pour l'autre candidat, le candidat pro-occidental.

00:25:02Et ça, c'est avant la guerre.

00:25:03C'est avant la guerre.

00:25:03On parle des années 2000.

00:25:05Donc c'est les actions 2004-2005, ensuite 2009-2010.

00:25:09C'est la même carte.

00:25:10C'est important ce que vous dites,

00:25:11parce que précisément, c'est avant la guerre,

00:25:12parce que souvent, on entend que les référendums

00:25:14donnent des scores écrasants,

00:25:16parce que précisément, comme c'est la guerre,

00:25:18tous les pro-ukrainiens sont partis de ces régions.

00:25:20Mais en réalité, c'était déjà des résultats

00:25:22très significativement en faveur de la Russie.

00:25:24– C'est extrêmement frappant.

00:25:26Moi, qui ai étudié un certain nombre de pays dans leurs conflits,

00:25:31je n'ai jamais vu une telle carte où on est censé avoir le même peuple

00:25:34qui vote pour des candidats complètement opposés.

00:25:37Mais à ce point-là, c'est assez dingue.

00:25:40– Vous pouvez arriver en Afrique avec des redécoupages territoriaux aussi un peu…

00:25:43– Alors, l'Afrique, je ne connais pas.

00:25:45Enfin, je connais moins, en tout cas.

00:25:47Mais en tout cas, pour l'Europe, j'étais extrêmement frappé de cette carte.

00:25:52Et encore une fois, ça se répète d'élection en élection.

00:25:54Donc, cette division était évidente à l'œil nu

00:25:57pour qui se penche sur les cartes électorales.

00:25:59C'est un truc extrêmement frappant,

00:26:01qui permet de comprendre que le pays est très divisé.

00:26:04– Et précisément, alors, est-ce que vous diriez que finalement,

00:26:06c'était un terreau fertile pour que les États-Unis

00:26:09puissent éventuellement venir faire une forme d'influence lourde ?

00:26:13– Alors, le rôle des États-Unis là-dedans.

00:26:14Le rôle des États-Unis là-dedans,

00:26:16déjà, on peut remonter aussi assez loin en arrière.

00:26:18Quand on lit le livre de Samuel Huntington,

00:26:21Le clash des civilisations,

00:26:24on s'aperçoit que lui-même, le livre est publié en 1996,

00:26:28lui-même annonce dans le livre que si l'Ukraine cherche à rejoindre l'OTAN,

00:26:32ça risque fort de dégénérer en guerre civile

00:26:34avec partition et intervention de la Russie.

00:26:37Exactement ce qu'on a connu après.

00:26:41Et déjà, en 1996, il prévoit ça.

00:26:43Et personne à ce moment-là ne connaît Vladimir Poutine.

00:26:46Donc quand j'entends des gens dire,

00:26:48c'est la guerre de Poutine, Poutine-Hitler, etc.

00:26:51Non, les raisons profondes de la guerre,

00:26:53elles dépassent largement Poutine.

00:26:54C'est bien plus profond que ça.

00:26:55Et donc, quand on lit ensuite Zbigniew Berejinski,

00:27:02qui était le grand penseur démocrate américain,

00:27:05le pendant de Kissinger pour La République 1,

00:27:08lui-même publie en 1997, donc un an après,

00:27:11le fameux livre Le Grand Échiquier,

00:27:12dans lequel il explique que pour affaiblir la Russie,

00:27:17pour empêcher que la Russie ait des ambitions impériales,

00:27:21il faut détacher l'Ukraine de la Russie.

00:27:22Il explique ça très clairement.

00:27:25Et donc, on comprend que ça devient un objectif de politique

00:27:28de long terme pour l'État profond américain

00:27:30de détacher l'Ukraine de la Russie.

00:27:34Et après, on peut s'apercevoir que tout ce qu'ils vont faire

00:27:37va dans cet esprit.

00:27:41On voit déjà une grosse influence américaine,

00:27:44bien avant Meydan, par exemple,

00:27:46à l'époque de la Révolution Orange.

00:27:48Parce que Yudchenko, à l'époque,

00:27:50qui est le candidat pour Occidental,

00:27:51sa femme est américaine.

00:27:54Non seulement elle est américaine,

00:27:54mais en plus, elle a un pédigré

00:27:55où elle a travaillé pour des agences gouvernementales américaines,

00:27:59y compris le département d'État,

00:28:01pendant toute une partie de sa carrière.

00:28:04Donc, ça, c'est très frappant.

00:28:08Et quand on regarde certaines décisions

00:28:09prises sous sa présidence,

00:28:10déjà, il y a un agenda ultra-nationaliste ukrainien

00:28:13qui apparaît,

00:28:14puisque c'est le premier à vouloir réhabiliter

00:28:16les bandéristes,

00:28:18les criminels de guerre bandéristes.

00:28:21Donc, décision qui a été ensuite invalidée

00:28:23par son successeur Yanukovitch

00:28:24et revalidée par Poroshenko.

00:28:27Vous voyez, il y a un jeu de va-et-vient à chaque fois.

00:28:29Mais voilà, il est le premier…

00:28:31Oui, en quelque sorte.

00:28:33Mais bon, à ce moment-là,

00:28:34il y avait une alternance démocratique,

00:28:35au moins jusqu'à un certain point,

00:28:36sauf qu'à partir de Meydan,

00:28:37c'est en coup d'État.

00:28:39Et donc, d'autres décisions du Shenko

00:28:44vont dans le sens de l'ultra-nationalisme

00:28:46et de la porte ouverte aux Américains.

00:28:47Sauf qu'ensuite, il y a un retour de balancier

00:28:50parce que le camp nationaliste,

00:28:52à ce moment-là, est divisé,

00:28:54que l'Ukraine a toujours des enjeux de corruption.

00:28:57Et donc, ce camp pro-occidental

00:28:59perd les élections qui suivent.

00:29:00Et de ce qu'on me dit à la loyale,

00:29:02parce qu'on avait l'émission de l'OSCE sur place

00:29:03pour observer.

00:29:05Alors, s'il y avait des ambiguïtés sur 2004-2005,

00:29:08de ce qu'on m'en a rapporté,

00:29:10il n'y avait plus ces ambiguïtés en 2010.

00:29:13Donc, Yanukovitch porte les élections à la loyale

00:29:16à ce moment-là.

00:29:19Et donc, l'Ukraine, du coup,

00:29:21repart vers un rapprochement,

00:29:24disons, pas forcément un rapprochement

00:29:26avec la Russie,

00:29:27mais un désengagement de son rapprochement

00:29:29avec les Américains.

00:29:30Et il y a malgré tout, quand même,

00:29:32en parallèle,

00:29:33le rapprochement avec l'Union européenne,

00:29:34pour des raisons commerciales.

00:29:36Donc, Yanukovitch lui-même

00:29:38a été un petit peu,

00:29:40quand on se penche sur le passé,

00:29:42partagé pendant un moment, on va dire.

00:29:44Et puis, finalement,

00:29:45il prend la décision

00:29:45de garder le partenariat privilégié économique

00:29:49avec la Russie.

00:29:50C'est très bien expliqué, d'ailleurs,

00:29:51ce qui a motivé Yanukovitch à prendre ses décisions

00:29:56dans le documentaire d'Oliver Stone

00:29:58et d'Igor Lopatonok,

00:29:59qui s'appelle en anglais

00:30:01Ukraine on Fire,

00:30:02qui a été publié en 2016,

00:30:03qui était d'ailleurs introuvable

00:30:04pendant des années, ce documentaire.

00:30:06Parce que Yanukovitch lui-même

00:30:07est interviewé,

00:30:08de même que Poutine,

00:30:09et on considérait que c'était scandaleux

00:30:10de donner la parole

00:30:12à des gens qu'on considérait

00:30:15totalement illégitimes.

00:30:16– Oui, bien sûr.

00:30:16– Mais quand on cherche à comprendre

00:30:20véritablement ce qui s'est passé,

00:30:21il faut écouter toutes les versions.

00:30:23Si on se contente d'écouter

00:30:24qu'une seule version,

00:30:25on n'aura jamais toute la vérité.

00:30:27Ça n'existe jamais, ça.

00:30:28Donc il faut toujours écouter

00:30:29tous les camps,

00:30:30toutes les parties prenantes d'un conflit

00:30:32pour comprendre le conflit.

00:30:34Et ça, je le sais de ma longue espérance,

00:30:35notamment aux Balkans.

00:30:38Et voilà, pour moi,

00:30:40c'est essentiel de comprendre

00:30:41d'où venait cette guerre.

00:30:43– Et d'écouter aussi les informations

00:30:44qui parfois ne sont même pas cachées,

00:30:46c'est le cas justement

00:30:47avec différentes communications

00:30:48de Victoria Lulande.

00:30:50Et je vous propose

00:30:50de l'écouter justement.

00:30:52– Des conseillers américains

00:30:53sont déployés dans près d'une douzaine

00:30:55de ministères et administrations

00:30:57locales ukrainiens,

00:30:58aidant à fournir des services,

00:31:00éliminer la fraude et les abus,

00:31:02améliorer la collecte des impôts

00:31:03et moderniser les institutions ukrainiennes.

00:31:06Grâce à l'aide américaine,

00:31:08des policiers nouvellement formés

00:31:09et contrôlés patrouillent

00:31:11dans les rues de 18 villes ukrainiennes

00:31:13et dans les tribunaux

00:31:14à travers le pays.

00:31:16Des avocats d'aide juridique

00:31:17gratuite financées par les Etats-Unis

00:31:19ont obtenu les deux tiers

00:31:21de toutes les acquittations en Ukraine.

00:31:23Des conseillers du département du Trésor

00:31:25et du département d'État

00:31:26ont aidé l'Ukraine

00:31:27à fermer plus de 60 banques en faillite

00:31:30et à protéger les actifs des déposants.

00:31:33Et comme aucune réforme

00:31:34n'est possible en Ukraine

00:31:35sans sécurité,

00:31:36plus de 266 millions de dollars

00:31:39de notre soutien

00:31:40ont été consacrées

00:31:41au secteur de la sécurité,

00:31:43permettant de former

00:31:441200 soldats

00:31:45et 750 membres

00:31:47de la Garde nationale ukrainienne

00:31:48et de fournir

00:31:49un équipement de sauvetage vital.

00:31:51Pour l'exercice 2016,

00:31:53nous poursuivons cette formation

00:31:55et cet équipement

00:31:56pour davantage de gardes frontières,

00:31:58militaires

00:31:59et gardes-côtes ukrainiennes.

00:32:00Alors, comme dirait l'autre,

00:32:07j'ai des pensées sans compter.

00:32:08On voit que les États-Unis

00:32:10étaient vraiment très, très engagés

00:32:12aux côtés de Kiev.

00:32:13Oui, et ça, ça se voit notamment

00:32:15dans cette fameuse conversation

00:32:16interceptée entre Victor et Anne Hollande,

00:32:18justement, qu'on vient d'entendre,

00:32:19et l'ambassadeur américain à Kiev

00:32:20qui date de...

00:32:22Elle a été publiée de mémoire

00:32:24le 4 ou le 5 février 2014.

00:32:25Donc, c'est deux semaines

00:32:26avant le fameux massacre.

00:32:28Mais dans cette conversation,

00:32:31on entend ces deux

00:32:32hauts fonctionnaires américains

00:32:33décider du futur gouvernement

00:32:35qui sera nommé

00:32:37après le départ de Yanukovitch.

00:32:38Et donc, ils disent

00:32:39que c'est Yatsetnou

00:32:40qui doit être Premier ministre

00:32:41et c'est Yatsetnou

00:32:42qui devient Premier ministre.

00:32:44Et il y avait trois leaders

00:32:44de l'opposition médiatisées à l'époque.

00:32:46Il y avait le leader de Zoboda

00:32:47plus l'ancien boxeur...

00:32:48Klitschko.

00:32:49Klitschko, voilà.

00:32:50Et dans la même conversation,

00:32:52ils disent qu'il ne faut pas

00:32:53que ces deux personnes-là

00:32:55entrent au gouvernement.

00:32:56Et, in fine,

00:32:57on ne les retrouve pas au gouvernement.

00:32:58Vous voyez ?

00:32:59Donc là, on a la preuve

00:33:01sur YouTube

00:33:01que les Américains

00:33:03ont composé

00:33:04pour une large part

00:33:05le gouvernement ukrainien

00:33:06alors qu'à ce moment-là,

00:33:09c'est encore Yanukovitch au pouvoir.

00:33:11Donc, de là à penser

00:33:12qu'il contrôlait

00:33:13les manifestants de Maïdan

00:33:14et qu'il contrôlait

00:33:15tout le processus,

00:33:16il n'y a qu'un pas.

00:33:17Il y a même

00:33:18un autre indice

00:33:21qui a été révélé

00:33:22par Ivan Kachanovski,

00:33:24pas directement par lui-même d'ailleurs,

00:33:25mais c'est grâce à lui

00:33:25que j'ai trouvé l'information.

00:33:27Il y a deux journalistes ukrainiens

00:33:29pourtant très nationalistes

00:33:31qui ont publié un livre

00:33:32en Ukraine

00:33:33sur les événements de l'époque

00:33:34dans lequel ils interviewent

00:33:36justement les leaders

00:33:37de Svoboda.

00:33:37Et les leaders de Svoboda

00:33:41déclarent qu'à cette époque-là,

00:33:44à l'époque des manifestations

00:33:45de Maïdan,

00:33:46ils étaient en contact

00:33:46avec un haut fonctionnaire

00:33:49d'un pays occidental,

00:33:50haut placé,

00:33:51et qui discutait

00:33:52de la dynamique.

00:33:53Alors, il y avait déjà eu

00:33:54quelques victimes

00:33:55à ce moment-là

00:33:56sur la place Maïdan

00:33:58et de manière éparse.

00:34:01Et déjà,

00:34:01c'est d'ailleurs aussi narré

00:34:02dans le documentaire

00:34:03de Leverstone.

00:34:03Donc, je recommande

00:34:05encore une fois

00:34:05à tout le monde

00:34:06de regarder ça

00:34:06parce qu'il y a une masse

00:34:09d'informations considérables

00:34:11qu'on ne voit nulle part

00:34:11et tout est documenté

00:34:12pour comprendre

00:34:13ce qui se passe

00:34:14à ce moment-là.

00:34:14Et donc,

00:34:15je reviens au témoignage

00:34:17du Jean Svoboda.

00:34:19Ils disent que

00:34:19ils échangent

00:34:21avec ce haut fonctionnaire

00:34:22occidental

00:34:22en disant

00:34:23voilà,

00:34:24on a peut-être

00:34:25quatre morts

00:34:26à Maïdan

00:34:27et il n'y a pas

00:34:28de réaction de l'Occident.

00:34:29Comment ça se fait ?

00:34:30Et le haut fonctionnaire répond

00:34:32on réagira

00:34:32quand il y aura

00:34:33100 victimes.

00:34:34Et qu'est-ce qui se passe

00:34:35les 18-19 février ?

00:34:36Il y a 100 victimes.

00:34:38Vous voyez ?

00:34:39Et on sait

00:34:39qui tire sur le 100 victimes.

00:34:41Les gens de Svoboda.

00:34:42Enfin,

00:34:43les snipers

00:34:46étaient essentiellement

00:34:47localisés

00:34:48dans le bâtiment

00:34:48contrôlé par Svoboda.

00:34:49Et encore une fois,

00:34:50c'est prouvé

00:34:50sur les images vidéo

00:34:51notamment par le travail

00:34:52d'Irène Kachanovski.

00:34:53Si je simplifie

00:34:54vos propos,

00:34:55concrètement,

00:34:55vous m'expliquez

00:34:56que des membres

00:34:58de Svoboda

00:34:59plus ou moins

00:35:01directement liés

00:35:03à Svoboda

00:35:03en tous les cas,

00:35:04ont fait tuer

00:35:05des gens

00:35:07qui étaient de leur camp

00:35:07pour provoquer

00:35:09les Occidentaux

00:35:10et qu'ils réagissent

00:35:11pour les défendre.

00:35:12C'est ce qu'on comprend

00:35:13de l'interview.

00:35:16Après,

00:35:16on en a appris

00:35:16un peu plus

00:35:17sur les tireurs embusqués.

00:35:19On a appris

00:35:19qu'il y avait

00:35:19des snipers georgiens

00:35:20parce qu'il y a

00:35:21un procès

00:35:22sur ces événements

00:35:22en fait,

00:35:23un procès

00:35:23qui a duré

00:35:23des années

00:35:24et des snipers georgiens

00:35:28ont été prêts

00:35:28à témoigner

00:35:29au procès

00:35:30pour dire

00:35:31qu'en effet,

00:35:32ils avaient été recrutés

00:35:32pour tirer

00:35:33sur la foule.

00:35:35Alors,

00:35:36j'ai perdu

00:35:36le fil du procès

00:35:38à un moment donné

00:35:38donc je ne sais pas

00:35:39s'ils ont vraiment témoigné.

00:35:41Je me souviens

00:35:41avoir lu

00:35:41que le juge

00:35:42jugé

00:35:43trouvé acceptable

00:35:44que les témoins

00:35:46en question

00:35:46témoignent.

00:35:47Sauf qu'après,

00:35:48il y a eu

00:35:48la fameuse

00:35:49invasion russe

00:35:51et que du coup,

00:35:51j'ai perdu le fil

00:35:52du procès

00:35:52et je ne sais pas

00:35:53comment le procès

00:35:55a continué.

00:35:56Donc,

00:35:56ça serait vérifié

00:35:57mais bon,

00:35:58Ivan Kachanovski

00:35:58qui est spécialiste

00:35:59de la question,

00:36:00lui,

00:36:00il publie régulièrement

00:36:00des informations

00:36:01à ce sujet

00:36:01et considère

00:36:03que pour la large part,

00:36:06sa thèse

00:36:06n'a jamais été démentie

00:36:07et que les quelques personnes

00:36:10qui ont pu être condamnées

00:36:11je crois en 2024,

00:36:11alors je n'ai pas

00:36:12regardé les détails

00:36:13mais en fait,

00:36:15sont condamnées

00:36:15sur très peu de choses

00:36:16et on est loin

00:36:19de l'accusation d'origine

00:36:21comme quoi tout est

00:36:22de la faute de la police.

00:36:23Bien sûr.

00:36:24Il y a quand même un point

00:36:26qui est un peu surprenant,

00:36:29c'est qu'on voit

00:36:30que les occidentaux

00:36:32en ont plein la bouche

00:36:33des valeurs

00:36:34des droits de l'homme,

00:36:35etc.

00:36:36Et là encore,

00:36:38on se rend compte

00:36:38que finalement,

00:36:39les États-Unis

00:36:40ont fait le choix

00:36:40de s'allier

00:36:41avec l'extrême droite

00:36:42la plus radicale.

00:36:44Oui, tout à fait.

00:36:45C'est visible dès le début

00:36:47et on trouve facilement

00:36:49des photos…

00:36:50Qu'ils n'ont jamais

00:36:50comme étant de l'extrême droite,

00:36:52bien entendu.

00:36:52Parce que le leader

00:36:53du parti,

00:36:54Svoboda,

00:36:55alors j'ai toujours du mal

00:36:56à citer son nom,

00:36:57mais il a un nom

00:36:57qui est difficile à retenir.

00:36:58Mais on le voit

00:37:00quand on fait des recherches

00:37:01sur Internet,

00:37:02dix ans avant,

00:37:02il fait des saluts hitlériens

00:37:03en tribune.

00:37:05Et quand on lit même

00:37:06le programme

00:37:07de son parti à l'origine,

00:37:09on voit qu'on est

00:37:11dans le néonazisme.

00:37:15Comment dire ?

00:37:16Même les gens

00:37:16qui gravitent

00:37:17dans cette nébuleuse

00:37:17ultranationaliste

00:37:18comme Bieletsky,

00:37:21quelques années avant,

00:37:22il était aussi membre

00:37:23d'un groupuscule

00:37:24qui s'appelait

00:37:24le Parti national social.

00:37:27On est à quelques lettres près.

00:37:28le national socialiste.

00:37:30Donc les symboles

00:37:31étaient clairs.

00:37:33Et ils ne pouvaient pas

00:37:34ignorer le passé

00:37:35de ces gens-là.

00:37:36Et je pense que c'est

00:37:37parce qu'ils connaissaient

00:37:38le passé de ces gens-là

00:37:39qu'à un moment donné,

00:37:39les leaders Svoboda,

00:37:41quand on nomme le gouvernement,

00:37:42il est mis de côté.

00:37:43Parce qu'ils savent très bien

00:37:44que c'est un boulet

00:37:44si on creuse son passé.

00:37:46Bien sûr.

00:37:47Et donc après,

00:37:48cet homme-là

00:37:49a un peu disparu

00:37:49du doigt de la scène.

00:37:50En revanche,

00:37:51on a nommé

00:37:52des ministres de son parti

00:37:53dans le gouvernement intérimaire

00:37:55qui est nommé

00:37:56en février 2014.

00:37:58Et alors cela dit,

00:38:01ensuite,

00:38:02ces gens Svoboda

00:38:03ne sont plus

00:38:04intégrés au gouvernement

00:38:05parce qu'ils font

00:38:06des scores électoraux

00:38:06à des ans

00:38:07dans ce qui suit.

00:38:09Mais ils avaient déjà

00:38:10rempli leur rôle.

00:38:10Bien sûr.

00:38:11Et ensuite,

00:38:13on voit en fait,

00:38:14quand on observe

00:38:15la vie politique en Ukraine,

00:38:16que l'idéologie nationaliste

00:38:18que ces partis extrémistes

00:38:20véhiculaient,

00:38:21en fait,

00:38:21a largement contaminé

00:38:24les partis mainstream

00:38:25en Ukraine.

00:38:27Et que petit à petit,

00:38:29on arrive

00:38:30à une classe politique

00:38:32qui n'a plus sa liberté

00:38:34et qui est obligée

00:38:35de suivre l'agenda

00:38:36ultra-nationaliste,

00:38:37notamment parce que

00:38:38les Américains soutiennent

00:38:39toujours ça.

00:38:40Et c'est bien expliqué

00:38:41aussi par un intervenant

00:38:44qui a été interview

00:38:44par Tucker Carlson,

00:38:47qui était un analyste

00:38:47des médias

00:38:49et un analyste

00:38:50du gouvernement américain.

00:38:50Alors,

00:38:51j'oublie son nom sur le coup,

00:38:51mais il est cité

00:38:52dans mon livre.

00:38:52Et ce spécialiste

00:38:55a fait référence

00:38:56à ce qu'il appelle

00:38:57le red memo en anglais,

00:38:59le memo des lignes rouges.

00:39:01Red line memo,

00:39:02je crois qu'il dit.

00:39:03Et c'était un document

00:39:05qui est sorti tout de suite

00:39:07après l'élection

00:39:07de Zelensky en 2019,

00:39:09qui était une liste

00:39:10de décisions

00:39:12contre lesquelles

00:39:14Zelensky ne devait pas aller.

00:39:17Et en fait,

00:39:17quand on lit

00:39:18l'intégralité

00:39:19de ces mesures,

00:39:20de ces décisions,

00:39:20on se rend compte

00:39:21que ça épouse

00:39:23quasiment mot pour mot

00:39:24l'agenda officiel

00:39:26des Etats-Unis

00:39:26à ce moment-là.

00:39:28Et accessoirement,

00:39:29ça a contrecar

00:39:30un petit peu

00:39:30son discours de campagne.

00:39:31Oui.

00:39:32Alors,

00:39:32son discours de campagne

00:39:33était de mettre fin

00:39:34à la guerre du Donbass,

00:39:35quitte à devenir impopulaire,

00:39:36etc.

00:39:37Il était peut-être sincère

00:39:38à ce moment-là.

00:39:40Honnêtement,

00:39:41mon opinion n'est pas tranchée

00:39:42là-dessus.

00:39:43Mais très vite,

00:39:45à peine arrêté au pouvoir,

00:39:46il a déjà les menaces

00:39:46de gens d'extrême droite

00:39:47comme Dmitri Yaroche,

00:39:48fondateur de Pravis Sector,

00:39:49qui dit que

00:39:50s'il applique

00:39:51les accords de Minsk,

00:39:52il finira pendu

00:39:53en plein centre de cave.

00:39:54Et vous avez en même temps,

00:39:56quelques jours après,

00:39:56le Red Line Memo,

00:39:58que je me souviens

00:39:58d'avoir lu à l'époque,

00:40:00qui lui donne

00:40:01toutes les lignes rouges

00:40:01à ne pas franchir.

00:40:02Et en fait,

00:40:02là, on comprend

00:40:03qu'en fait,

00:40:03il n'a pas de marge de manœuvre.

00:40:04Bien sûr.

00:40:06Et croisé entre

00:40:07son extrême droite,

00:40:07finalement,

00:40:08et les influences américaines.

00:40:10Exactement.

00:40:10Et d'après,

00:40:11donc,

00:40:12l'analyse américain,

00:40:13ce qui est derrière

00:40:14le Memo,

00:40:15le Red Line Memo,

00:40:16c'est tout

00:40:16l'État profond américain.

00:40:17Bien sûr.

00:40:17Et d'ailleurs,

00:40:18j'ai vérifié,

00:40:18moi, par la suite,

00:40:20que l'ONG ukrainienne

00:40:22qui publie le Memo,

00:40:23qui est un consortium d'ONG,

00:40:24en fait,

00:40:24quand on regarde

00:40:24qui les finance,

00:40:25c'est toutes les agences

00:40:27d'État américaines.

00:40:28Le département d'État,

00:40:29USAID,

00:40:31l'OTAN.

00:40:32USAID,

00:40:32donc la fameuse organisation

00:40:33émanation de la CIA

00:40:35à qui Elon Musk

00:40:37et donc Trump

00:40:38ont coupé les vivres.

00:40:39Alors,

00:40:39pour venir à l'intervention

00:40:40que vous avez diffusée

00:40:41de Victor Hanolande,

00:40:43je ne vais pas dire

00:40:44que tout ce que faisait

00:40:44le gouvernement américain

00:40:45était mal.

00:40:47Il y avait probablement

00:40:48dans le tas

00:40:49des gens

00:40:50qui ont pu agir,

00:40:52notamment contre la corruption,

00:40:53parce que la corruption,

00:40:54c'est un fléau

00:40:54et ça a gêlé

00:40:55tout le monde dans ce pays.

00:40:57On peut dire

00:40:58que leur action

00:40:58a été limitée.

00:41:00Oui,

00:41:01limitée

00:41:01ou impuissante,

00:41:02à voir.

00:41:04Honnêtement,

00:41:05ce n'était pas

00:41:05notre sujet d'observation,

00:41:07la corruption,

00:41:08pour nous,

00:41:09l'OSCE.

00:41:10Donc,

00:41:10c'est un sujet compliqué

00:41:11parce que ça adhère

00:41:12à une ramification

00:41:12très profonde.

00:41:13C'est très culturel

00:41:14aussi,

00:41:15là-bas.

00:41:16Alors,

00:41:16j'ai eu quelques témoignages

00:41:17d'actes de corruption

00:41:18que j'ai cités dans le livre,

00:41:20mais contre lesquels,

00:41:21nous,

00:41:21l'OSCE,

00:41:22on était impuissants,

00:41:22parce que ce n'était

00:41:23pas notre mandat.

00:41:25Mais,

00:41:26les exemples que je cite

00:41:27montrent la profondeur

00:41:29du problème.

00:41:30Et,

00:41:31bref,

00:41:32pour revir

00:41:32avec Noir et Nollande,

00:41:32je ne veux pas non plus

00:41:34jeter la pierre

00:41:35sur tout ce que se faisait

00:41:36l'USN,

00:41:36parce que j'ai connu,

00:41:37moi,

00:41:37des gens qui travaillaient

00:41:37pour cette organisation.

00:41:39Et,

00:41:39je pense qu'au moins

00:41:40une partie d'entre eux

00:41:41sont des idéalistes

00:41:42et qui pensent bien faire.

00:41:43C'est comme l'OSCE.

00:41:44Comme l'OSCE,

00:41:45peut-être,

00:41:45quelque part.

00:41:46Mais,

00:41:46il y a aussi,

00:41:47clairement,

00:41:49un agenda politique derrière.

00:41:50D'ailleurs,

00:41:51quand ils financent des médias,

00:41:52des médias émergents,

00:41:53quand on regarde

00:41:53les événements de Meydan,

00:41:55la plupart des médias

00:41:56qui ont relayé

00:41:56les manifestations

00:41:57venenaient juste

00:41:58d'être financés

00:41:59par les Américains,

00:42:00ils étaient à peine nés.

00:42:01Il y a trois chaînes,

00:42:03c'est expliqué

00:42:03dans le documentaire

00:42:04de Lederstone,

00:42:05il y a trois chaînes

00:42:05qui ont relayé en masse

00:42:07les manifestations

00:42:08de Meydan

00:42:09dès qu'elles commencent.

00:42:11Et ces trois chaînes

00:42:11sont largement financées

00:42:13par le département

00:42:15d'État américain

00:42:16et George Soros.

00:42:18On le retrouve un peu partout.

00:42:19Au hasard.

00:42:20Vous avez évoqué

00:42:21les accords de Minsk

00:42:21et justement cette pression

00:42:23qui est mise

00:42:23sur Volodymyr Zelensky

00:42:24quand il arrive au pouvoir

00:42:25en 2019

00:42:26pour qu'il ne les applique pas,

00:42:27contrairement à ses promesses

00:42:28de campagne.

00:42:29J'aimerais qu'on revienne

00:42:30sur cette question

00:42:30des accords de Minsk

00:42:31parce qu'ils sont garantis

00:42:33globalement

00:42:33par le fameux

00:42:34format Normandie

00:42:35qu'on connaît bien,

00:42:37à savoir Angela Merkel

00:42:38et François Hollande

00:42:39pour la France et l'Allemagne.

00:42:41C'est important

00:42:42de l'avoir à l'esprit

00:42:42cette affaire

00:42:43des accords de Minsk

00:42:44si on veut regarder

00:42:45aujourd'hui

00:42:45pourquoi les négociations

00:42:47de paix avancent

00:42:48à pas de velours

00:42:49pour ne pas dire pire

00:42:50et pourquoi la Russie

00:42:51est si réticente

00:42:52quand on lui propose

00:42:53des cessez-le-feu

00:42:54éphémères.

00:42:56Quand on regarde

00:42:57l'histoire des accords de Minsk,

00:42:58c'est que moi j'ai vécu ça

00:42:59sur le terrain,

00:43:02en fait à l'époque

00:43:02le discours officiel

00:43:03occidental

00:43:04et ukrainien

00:43:05était de dire

00:43:06que c'est la Russie,

00:43:09les séparatistes

00:43:10pro-russes

00:43:10qui ne respectent pas

00:43:11les accords de Minsk,

00:43:12toutes les violations

00:43:13de cessez-le-feu

00:43:13sont de leur faite,

00:43:14or les statistiques

00:43:16que nous on a

00:43:16accumulées

00:43:18et concaténées

00:43:20sauf que malheureusement

00:43:22on n'en faisait pas grand-chose

00:43:23en termes de communication

00:43:23ces statistiques

00:43:26que j'ai moi-même compilées

00:43:28pour l'oblaste de Lugansk

00:43:29en 2020

00:43:29démontraient que

00:43:31c'était l'Ukraine

00:43:33qui était principalement

00:43:34en train de bombarder

00:43:35puisque les statistiques

00:43:36d'impact

00:43:37qui diffèrent

00:43:38des statistiques

00:43:38de victimes civiles

00:43:39étaient à 75-25

00:43:40dans l'oblaste de Lugansk.

00:43:41Donc là encore

00:43:43on avait une statistique

00:43:44tangible

00:43:44pour montrer

00:43:45que c'était l'Ukraine

00:43:46qui était à l'offensive

00:43:46et c'était même

00:43:49confirmé

00:43:50par une interview

00:43:51du ministre de l'Intérieur

00:43:52de l'époque

00:43:52Arsène Avakov

00:43:53que je cite aussi

00:43:53dans le livre

00:43:54où il explique même

00:43:55où est-ce qu'ils attaquent

00:43:57et pourquoi.

00:43:58Il parle de la stratégie

00:43:59des petits pas

00:43:59et quand on regarde

00:44:01ce qui se passait

00:44:02sur le front

00:44:02c'est complètement cohérent

00:44:04avec ce que dit Avakov

00:44:05à la fois sur cette stratégie

00:44:07des petits pas

00:44:07et sur les endroits

00:44:08où il y avait

00:44:08le plus de violations

00:44:09de cessez-le-feu

00:44:09et de victimes.

00:44:11Complètement cohérent.

00:44:12Sauf que

00:44:13en Occident

00:44:13personne n'en parle.

00:44:15L'interview d'Avakov

00:44:16personne n'en parlait.

00:44:17Alors qu'il avoue quasiment

00:44:18voilà ce qu'on fait.

00:44:19Quand on parle aujourd'hui

00:44:20en Occident

00:44:20des accords de Minsk

00:44:21globalement

00:44:22c'est pour dire

00:44:22que la Russie les a violés.

00:44:23Oui en fait

00:44:24pour moi

00:44:25le point principal

00:44:25des accords de Minsk

00:44:26c'est pas les violations

00:44:27de cessez-le-feu

00:44:27c'est le fond

00:44:29c'est l'aspect politique.

00:44:30Or l'aspect politique

00:44:31était entièrement

00:44:32dans la main

00:44:33de l'Ukraine

00:44:34et l'idée

00:44:36c'était de créer

00:44:37un statut d'autonomie

00:44:38pour le Donbass

00:44:39et ce statut d'autonomie

00:44:41pour qu'il existe

00:44:42devait être

00:44:43enfin ça a entraîné

00:44:44un changement

00:44:45de la constitution.

00:44:47Or

00:44:47le 31 août 2015

00:44:50le parlement ukrainien

00:44:51s'est réuni

00:44:52pour voter

00:44:53le paquet de mesures

00:44:54pour donner un statut

00:44:55au Donbass

00:44:55sauf que ça se faisait

00:44:56en deux temps

00:44:57d'abord on votait

00:44:58une loi

00:44:58pour créer

00:44:59un statut d'autonomie

00:45:00pour Donbass

00:45:01qui réclamait

00:45:02juste une majorité

00:45:03simple

00:45:0350% plus 1

00:45:04sauf qu'ensuite

00:45:05il fallait

00:45:06pour que cette première loi

00:45:07soit validée

00:45:08il fallait changer

00:45:09la constitution

00:45:10et là ça devient compliqué

00:45:11parce que

00:45:11de mémoire

00:45:12c'était la majorité

00:45:13des deux tiers

00:45:14qu'il fallait au parlement

00:45:15sauf qu'entre temps

00:45:17une fois que la nouvelle

00:45:18du premier vote

00:45:19a eu lieu

00:45:20le parlement

00:45:21était cerné

00:45:22par des dizaines

00:45:22de milliers nationalistes

00:45:23qui manifestaient

00:45:24alors il y avait un cordon

00:45:25de policiers tout autour

00:45:26et quand les nationalistes

00:45:28apprennent que le premier vote

00:45:29est passé

00:45:29il y en a un

00:45:31qui balance une grenade

00:45:32sur le cordon de policiers

00:45:32ça fait 4 morts

00:45:33dont de mémoire

00:45:353 policiers

00:45:36et un journaliste

00:45:37qui se souvient de ça

00:45:39aujourd'hui

00:45:39à l'époque

00:45:41c'était pour nous

00:45:42qui étions sur le terrain

00:45:43un truc majeur

00:45:45sauf que c'est depuis

00:45:46totalement occulté

00:45:47même quand on fait

00:45:47des recherches

00:45:48sur les accords de ministre

00:45:49sur Wikipédia

00:45:50on ne trouve aucune mention

00:45:51de cette affaire

00:45:52ce que je trouve

00:45:53totalement incroyable

00:45:54alors que pour nous

00:45:55à l'époque

00:45:55et même quand on discutait

00:45:57avec l'ambassade de France

00:45:58c'était central

00:45:59c'était la principale mesure

00:46:01des accords de Minsk

00:46:02de laquelle

00:46:03tout le reste dépendait

00:46:03si on ne résout pas

00:46:05la raison de fond

00:46:06le statut de Donbass

00:46:07tout le reste

00:46:07ne sert à rien

00:46:08en fait

00:46:09en plus

00:46:10il y avait une autre mesure

00:46:11importante dans ces accords

00:46:12c'était l'amnistie

00:46:13l'amnistie

00:46:14de tous les gens

00:46:15poursuivis

00:46:16dans le cadre du conflit

00:46:16sauf que

00:46:18qu'a fait l'Ukraine

00:46:19elle n'a amnistié personne

00:46:21au contraire

00:46:22elle a essayé

00:46:23d'arrêter

00:46:23de sanctionner

00:46:25toutes les personnes

00:46:25qui de près ou de loin

00:46:26avaient coopéré

00:46:27avec les entités séparatistes

00:46:28et en plus

00:46:30avec beaucoup de zèle

00:46:31pour ce que l'on appelait

00:46:32comme détrait

00:46:33avec beaucoup de zèle

00:46:33et de manière systématique

00:46:34et une fois que les gens

00:46:36étaient jugés

00:46:37j'en parle longuement

00:46:38dans mon livre aussi

00:46:38il n'y avait aucun moyen

00:46:40d'y dire échapper

00:46:41ça se terminait

00:46:42systématiquement

00:46:43en condamnation

00:46:44quels que soient

00:46:44les éléments du dossier

00:46:45même si au vu de certains cas

00:46:47on avait visiblement

00:46:48affaire à des

00:46:49des preuves

00:46:51truquées

00:46:52où des gens

00:46:52étaient torturés

00:46:53on leur faisait signer

00:46:55des feuilles en blanc

00:46:55on a eu parfois

00:46:57les preuves même

00:46:58de la part du médecin

00:46:58de la prison

00:46:59que quand la personne

00:46:59arrive en prison

00:47:00elle est pleine d'échimose

00:47:01qui sont cohérentes

00:47:02avec le fait

00:47:03que les gens étaient torturés

00:47:04juste avant d'être

00:47:04arrêtés officiellement

00:47:05en fait ils faisaient ça

00:47:06de manière intelligente

00:47:07d'abord ils quittent

00:47:07n'appellent les gens

00:47:08ils étaient traités

00:47:09dans une cave

00:47:10pendant 2-3 jours

00:47:11on leur faisait signer

00:47:12des feuilles en blanc

00:47:12traités ça veut dire torturés

00:47:13qu'on se comprenne

00:47:14exactement

00:47:14on leur faisait signer

00:47:15des feuilles en blanc

00:47:16parce qu'ils étaient terrorisés

00:47:16donc ils signaient

00:47:17tout ce qu'on leur représentait

00:47:18et puis après

00:47:19on les laissait dehors

00:47:19et une heure après

00:47:20ils étaient arrêtés officiellement

00:47:22et à ce moment-là

00:47:22on se servait de la feuille

00:47:23des aveux

00:47:24qu'ils avaient signés

00:47:26pour dire voilà

00:47:26il a fait des aveux

00:47:27vous voyez

00:47:28et ça

00:47:29c'est même des collègues

00:47:31qui étaient là avant moi

00:47:31qui ont décrit le système

00:47:32et je l'ai lu

00:47:34dans un rapport interne

00:47:35que je cite aussi

00:47:37dans mon livre

00:47:37et ensuite

00:47:39j'étais confronté

00:47:39à la même chose

00:47:40après pour les procès

00:47:41qu'on a suivi après

00:47:42le même mode opératoire

00:47:44et là on se dit

00:47:47on n'a pas affaire

00:47:47à un régime démocratique

00:47:48alors il y en a

00:47:50qui pourront dire

00:47:50oui mais bon

00:47:51c'est un pays qui est en guerre

00:47:52donc à ce moment-là

00:47:53on peut faire une croix

00:47:54sur les droits de l'homme

00:47:55mais notre mission

00:47:56c'était de monitorer

00:47:57les violations des droits de l'homme

00:47:58bien sûr

00:47:58donc on voit ces choses-là

00:48:01et on doit en rendre compte

00:48:02sauf que

00:48:03pour diverses raisons

00:48:05notamment un argument

00:48:07qui est souvent invoqué

00:48:08protéger les victimes

00:48:09le nombre de rapports

00:48:11qu'on a fait sur ces cas-là

00:48:12ne sont pas sortis

00:48:13soit parce que

00:48:14en fait on n'avait pas été témoin direct

00:48:16des faits

00:48:16c'était que les dires

00:48:17des personnes

00:48:19donc si on n'est pas témoin direct

00:48:20des faits

00:48:21on n'en parle pas

00:48:22et même s'il y a une masse

00:48:24d'informations

00:48:24qui vont dans le même sens

00:48:25et ensuite

00:48:26il y avait en plus

00:48:31l'argument de dire

00:48:31oui mais si on en parle

00:48:32ça risque de mettre en danger

00:48:33les gens qui nous parlent

00:48:35argument recevable

00:48:36l'argument recevable

00:48:38et qui faisait que

00:48:39nous-mêmes

00:48:39nous nous auto-censurions

00:48:42en tant qu'organisation

00:48:43sur tout un tas de choses

00:48:45moi-même

00:48:45dans le livre que j'ai écrit

00:48:47j'ai censuré

00:48:48certaines choses

00:48:48parce que

00:48:49les gens

00:48:50qui m'ont raconté

00:48:52ce qui doit arriver

00:48:52sont peut-être toujours

00:48:53en Ukraine aujourd'hui

00:48:54contre le gouvernement

00:48:55et si jamais

00:48:56on fait le rapprochement

00:48:57et s'ils sont toujours là-bas

00:48:59ça risque de mal

00:48:59se passer pour eux

00:49:00bien sûr

00:49:00et voilà

00:49:02donc c'est un processus

00:49:03complexe

00:49:04in fine

00:49:04pourquoi les informations

00:49:06ne sortent pas

00:49:07voilà

00:49:08je vous ai donné les raisons

00:49:08pourquoi ça ne sort pas

00:49:09mais malgré tout

00:49:10il y a une réalité tangible

00:49:11derrière

00:49:11et c'est aussi pour ça

00:49:13que j'écris le livre

00:49:14c'est pour que ça soit

00:49:14sur la place publique

00:49:15et que les gens puissent

00:49:17juger sur la matière

00:49:19juger sur pièce

00:49:20juger sur pièce

00:49:21de ce qui s'est véritablement passé

00:49:22pendant toutes ces années

00:49:23de la guerre du Donbass

00:49:24j'aimerais qu'on fasse

00:49:25un gros bond en avant

00:49:26pour arriver à notre époque

00:49:28en 2025

00:49:28il y a quelques semaines

00:49:30il y a eu cette fameuse

00:49:31opération toile d'araignée

00:49:32qui c'est donc une opération

00:49:34ukrainienne

00:49:35sur plusieurs bases aériennes

00:49:36elle a été

00:49:37comme nous l'a expliqué

00:49:38notre dernier invité

00:49:40la semaine dernière

00:49:41Jacques Baud

00:49:41accompagné aussi

00:49:42de frappes

00:49:43sur des ponts

00:49:44qui transportaient

00:49:45des lignes de chemin de fer

00:49:46où des civils ont été blessés

00:49:47cette opération

00:49:50elle a fait couler

00:49:51beaucoup d'encre

00:49:52elle a été perçue

00:49:53dans le camp occidental

00:49:54comme une grande réussite

00:49:56peu de temps après

00:49:58Tucker Carlson

00:49:59qu'on connaît bien

00:50:00a interrogé

00:50:01Jeffrey Sachs

00:50:02qui a une très grande connaissance

00:50:03des institutions

00:50:04internationales

00:50:06il a travaillé pour l'ONU

00:50:07je vous propose

00:50:07qu'on l'écoute

00:50:08tout d'abord

00:50:15la CIA ne dit pas

00:50:16beaucoup de choses

00:50:17à cette maison blanche

00:50:17aucun doute

00:50:18la CIA pendant des décennies

00:50:20et des décennies

00:50:21a fait des choses

00:50:22très très dangereuses

00:50:23en ne le disant pas

00:50:24au président

00:50:25sous prétexte que

00:50:26eh bien il vaut mieux

00:50:27que le président

00:50:28ne le sache pas vraiment

00:50:29parce que nous avons besoin

00:50:31que le président

00:50:31puisse émier cela

00:50:33mais aussi

00:50:33parce que la CIA

00:50:34est une organisation

00:50:35auto-protégée

00:50:37et auto-opérante

00:50:38qui n'a pas de compte

00:50:39à rendre

00:50:39depuis 50 ans

00:50:41et c'est donc

00:50:41une organisation

00:50:42hors de contrôle

00:50:43à mon avis

00:50:44comment recevez-vous

00:50:59ces propos ?

00:51:00d'abord Jeffrey Sachs

00:51:01je le suis

00:51:01assez assidûment

00:51:03depuis un certain temps

00:51:04je considère

00:51:05c'est quelqu'un

00:51:05de très crédible

00:51:05alors pour commencer

00:51:07après

00:51:08ce qu'il dit

00:51:10sur la CIA

00:51:10en fait

00:51:10c'est pas nouveau

00:51:11qu'on se pose

00:51:12ce genre de questions

00:51:12je sais qu'il y a

00:51:14déjà 20 ans

00:51:15quand je travaillais

00:51:16au ministère de la Défense

00:51:17on pouvait se demander

00:51:18enfin il y avait déjà

00:51:19des débats

00:51:20sur la réalité

00:51:21du pouvoir américain

00:51:22et déjà

00:51:23on identifiait

00:51:23divers pôles

00:51:24la CIA

00:51:24le Pentagone

00:51:25le département d'État

00:51:27et parfois

00:51:28on avait l'impression

00:51:29qu'il n'y avait pas

00:51:30une cohérence

00:51:30entre toutes ces organisations

00:51:31et puis on a un peu

00:51:32l'impression

00:51:33qu'il manque la maison blanche

00:51:34et oui

00:51:34il y a aussi la maison blanche

00:51:36au-dessus

00:51:36théoriquement

00:51:37mais il y avait déjà

00:51:40cette conscience

00:51:41que

00:51:42la CIA

00:51:43on parlait d'État dans l'État

00:51:44et on a même d'ailleurs

00:51:46des faits

00:51:47qui corroborent

00:51:48cette évaluation

00:51:49puisque

00:51:50quand on se penche

00:51:51sur l'histoire

00:51:52de cette organisation

00:51:53on sait que

00:51:54dans les années 70

00:51:55autour de 75 à peu près

00:51:56il y a eu un grand ménage

00:51:57du Sénat américain

00:51:58sur les opérations

00:51:59de la CIA

00:51:59dans la foulée

00:52:01du Watergate

00:52:02et là

00:52:03le Sénat américain

00:52:04découvre qu'il y a

00:52:05tout un tas de programmes

00:52:06de la CIA

00:52:06dont il n'avait pas connaissance

00:52:08notamment le programme

00:52:10Mockingbird

00:52:11qui consistait à

00:52:13payer des journalistes étrangers

00:52:15jusqu'à 400

00:52:16400 journalistes étrangers

00:52:18pour publier en leur nom

00:52:20des articles

00:52:21qui étaient en fait

00:52:21rédigés par la CIA

00:52:22et l'idée

00:52:24c'était ensuite

00:52:25pour la CIA

00:52:26d'utiliser ces articles

00:52:27pour démontrer

00:52:29à l'exécutif américain

00:52:30donc à la Maison Blanche

00:52:31au département d'État

00:52:32regarder ce qui se passe

00:52:33dans tel et tel pays

00:52:34c'est raconté

00:52:35par le juriste loco

00:52:36donc il faut qu'on intervienne

00:52:37et c'est comme ça

00:52:39qu'ils vendaient

00:52:39leurs interventions

00:52:40vous voyez

00:52:40et encore une fois

00:52:42même sur Wikipédia

00:52:43vous tapez Mockingbird

00:52:44vous trouvez

00:52:44l'historique de tout ça

00:52:45et donc

00:52:48on sait

00:52:48qu'il y a un historique

00:52:49de la CIA

00:52:50de travailler

00:52:50en sous-main

00:52:51de manière autonome

00:52:53indépendamment

00:52:54de l'exécutif

00:52:55et du législatif

00:52:56Quand on sait

00:52:56les grandes promesses

00:52:58que Donald Trump

00:52:59a faites

00:53:00pendant qu'il était

00:53:01en campagne

00:53:01cette paix en 24 heures

00:53:03puis en 100 jours

00:53:04pour l'Ukraine

00:53:04mais aussi

00:53:06assécher le marécage

00:53:08le marécage

00:53:09on le sait bien

00:53:10c'est le deep state

00:53:10l'état profond

00:53:11comment regardez-vous

00:53:13son action aujourd'hui

00:53:14est-ce qu'on est en passe

00:53:16de le voir perdre

00:53:16cette guerre ?

00:53:18Vous parlez de Donald Trump

00:53:19Oui

00:53:19On sait qu'il a annoncé

00:53:23qu'il pourrait régler

00:53:24la guerre en 24 heures

00:53:25moi honnêtement

00:53:26à moins de couper

00:53:27de manière radicale

00:53:28les vivres à l'Ukraine

00:53:29qui était un des moyens

00:53:30qu'il avait à sa disposition

00:53:31et ce qu'il n'a a priori

00:53:33pas fait

00:53:33je ne voyais pas comment

00:53:34il pouvait résoudre la guerre

00:53:35en 24 heures

00:53:36et déjà pendant son premier mandat

00:53:40je pense qu'il n'a pas décidé

00:53:42grand chose

00:53:42parce qu'il était cerné

00:53:43par l'état profond

00:53:44quand on regarde bien

00:53:44aujourd'hui

00:53:46il a un peu plus eu

00:53:49la possibilité

00:53:50de placer ses hommes

00:53:50mais je pense que l'état profond

00:53:53est toujours là

00:53:53notamment dans la CIA

00:53:56et que ce n'est pas facile

00:53:58de passer outre ces gens-là

00:53:59parce que ce qui protège

00:54:01la CIA

00:54:01c'est le secret

00:54:01et ils utilisent ça

00:54:04pour un peu faire ce qu'ils veulent

00:54:05et c'est très dur

00:54:07à aller appréhender tout ça

00:54:08au plus profond

00:54:09on sait que le FBI

00:54:11aussi a un peu le même problème

00:54:13donc je pense que Trump

00:54:16n'a pas tous les leviers

00:54:16aujourd'hui

00:54:18on peut aussi parler de l'ANSA

00:54:20les agences de renseignement américaines

00:54:22ont des pouvoirs énormes

00:54:23c'est une énorme machinerie

00:54:25et je pense qu'aujourd'hui

00:54:28l'exécutif, le président

00:54:30ne peut difficilement

00:54:31contrôler tout ça

00:54:32parce qu'avec les années

00:54:33les décennies

00:54:34on a l'impression

00:54:34que ces agences

00:54:36ont développé leur autonomie

00:54:38et développé des liens

00:54:38avec l'industrie de défense

00:54:39par exemple

00:54:39et là on peut parler

00:54:41du fameux complexe

00:54:42militaire industriel

00:54:43dénoncé en son temps

00:54:44par Eisenhower

00:54:45quand il quitte le pouvoir

00:54:46en 61

00:54:46et quand on voit

00:54:48ce qui s'est passé

00:54:49par la suite

00:54:49la guerre du Vietnam

00:54:50ensuite les engagements

00:54:52en Amérique latine

00:54:53et puis les guerres en Irak

00:54:54à chaque fois

00:54:56les Etats-Unis

00:54:57continuent à s'engager

00:54:58dans des guerres

00:54:59de manière quasiment discontinue

00:55:00ou continue plutôt

00:55:02et on s'aperçoit

00:55:05ça sert qui

00:55:06toutes ces guerres

00:55:06ça sert l'industrie de défense

00:55:08qui à chaque fois

00:55:10continue à vendre des armements

00:55:11et continue à vendre

00:55:13pourquoi on est en l'OTAN aussi

00:55:15parce que tous les pays de l'OTAN

00:55:16doivent se mettre

00:55:17au standard OTAN

00:55:18et donc de préférence

00:55:19vont acheter

00:55:20les armements américains

00:55:20bien sûr

00:55:21donc tout ça

00:55:21ça fait vivre le système

00:55:22et on a vraiment l'impression

00:55:24que la menace

00:55:26qu'avait perçu Eisenhower

00:55:27en fait est devenue réalité

00:55:28et qu'aujourd'hui

00:55:30on a le complexe

00:55:31militaire industriel

00:55:31américain

00:55:33qui contrôle largement

00:55:34la politique américaine

00:55:35il y a tout un tas

00:55:36de ce qu'on appelle

00:55:37les black budgets

00:55:38il y a tout un tas

00:55:39de projets développés

00:55:39par l'industrie de défense

00:55:40qui sont même secrets

00:55:41pour le Sénat

00:55:42donc ils ont pris

00:55:45leur autonomie

00:55:46ils font presque ce qu'ils veulent

00:55:47quand vous regardez

00:55:48aujourd'hui

00:55:48ce qui se passe

00:55:49à Los Angeles

00:55:50ces fameuses émeutes

00:55:51pour des prétextes

00:55:52politiques

00:55:54de politique migratoire

00:55:55est-ce que vous regardez

00:55:56ça d'un oeil

00:55:57un petit peu différent

00:55:59de ce que les médias

00:56:00vous disent aujourd'hui

00:56:01est-ce que

00:56:02ça pourrait être

00:56:03une opération

00:56:03de déstabilisation

00:56:04menée contre Donald Trump

00:56:05ça pourrait

00:56:08alors bon

00:56:08ça vient de sortir

00:56:09déjà quand on regarde

00:56:11ce qui s'est passé

00:56:12avec les émeutes

00:56:12de Black Lives Matter

00:56:13au début

00:56:15on nous a vendu

00:56:16que c'était

00:56:16des émeutes spontanées

00:56:18de la part

00:56:18de la population noire

00:56:19qui se révoltait

00:56:20contre quelque chose

00:56:22d'indigne

00:56:23sauf que

00:56:24des années plus tard

00:56:25on se rend compte

00:56:26que tout ça

00:56:26était bien organisé

00:56:27quand même

00:56:27et financé

00:56:30et qu'on retrouve encore

00:56:32l'organisation Soros

00:56:33et là

00:56:35alors j'ai vu une vidéo hier

00:56:36pour l'instant

00:56:38on a que des éléments

00:56:39et pas

00:56:39mais j'ai vu une vidéo hier

00:56:40qui montre

00:56:41dans une rue

00:56:41à priori de Los Angeles

00:56:42une distribution

00:56:43de masques à gaz

00:56:45dernier cri

00:56:46en pleine rue

00:56:47on s'asseort d'un camion

00:56:48et puis on voit

00:56:49les gens

00:56:50ils se les distribuent

00:56:50les uns dans les autres

00:56:51et on se dit

00:56:51ça sort d'où ça ?

00:56:52qui finance ça ?

00:56:54vous voyez ?

00:56:55donc ça donne l'impression

00:56:56il y a encore une fois

00:56:58une organisation derrière ça

00:56:59donc ça pose question

00:57:00donc je ne vais pas vous dire

00:57:01oui c'est forcément

00:57:03l'État profond

00:57:05qui organise ça

00:57:05ou telle l'État d'organisation

00:57:06pour l'instant

00:57:07on n'a pas les preuves

00:57:07mais en tout cas

00:57:08on peut avoir

00:57:08des suspicions légitimes

00:57:10notamment sur la base

00:57:11de ce genre de vidéos

00:57:12après on entend

00:57:13un discours aussi

00:57:14disant que

00:57:15oui c'est des manifestations

00:57:16pacifiques

00:57:17qui sont imprimées

00:57:18par l'afroid dictateur Trump

00:57:19sauf que sur certaines vidéos

00:57:21que j'ai vues

00:57:21pareil

00:57:22on voit un convoi

00:57:24de véhicules de police

00:57:25arrêtés sous un pont

00:57:26qui se fait canarder

00:57:27par des pavés

00:57:28et on voit

00:57:28une dizaine

00:57:29de véhicules de police

00:57:30et tous ceux qui arrivent derrière

00:57:31se font canarder

00:57:32de la même façon

00:57:33on n'est pas dans

00:57:34une manifestation pacifique là

00:57:35on voit qu'il y a encore une fois

00:57:38une certaine différence

00:57:39entre le narratif officiel

00:57:41et la réalité

00:57:42j'aimerais qu'on termine

00:57:43Benoît Paré

00:57:44cette émission

00:57:45avec un sujet

00:57:46un peu plus lourd

00:57:46puisque

00:57:47je dois l'avouer

00:57:49aux téléspectateurs

00:57:50cet ouvrage

00:57:51et donc

00:57:51vous

00:57:52m'avez été suggéré

00:57:53par quelqu'un

00:57:55qui est venu à plusieurs reprises

00:57:56sur le plateau

00:57:57du samedi politique

00:57:58il s'agit d'Éric Dénessé

00:57:59le patron du CF2R

00:58:01le centre français

00:58:01de recherche

00:58:02sur le renseignement

00:58:03nous venons d'apprendre

00:58:04son décès

00:58:05à l'âge de 62 ans

00:58:06et évidemment

00:58:07nous partageons

00:58:09la peine

00:58:10de ses proches

00:58:11et de sa famille

00:58:12toute l'équipe de TV Liberté

00:58:13s'associe à cela

00:58:14et j'imagine vous aussi

00:58:16puisque vous le connaissiez

00:58:17quel rapport aviez-vous

00:58:21avec Éric Dénessé

00:58:22qui était un spécialiste

00:58:23du renseignement

00:58:24et qui bien entendu

00:58:25avait vu cet ouvrage

00:58:26comme une mine

00:58:29d'informations

00:58:29sur cette guerre en Ukraine

00:58:30d'abord

00:58:31c'est un grand sentiment

00:58:32de tristesse

00:58:33parce que

00:58:34pour l'avoir côtoyé

00:58:36un peu

00:58:36je pense que c'était

00:58:37vraiment quelqu'un

00:58:37de sincère

00:58:38de très intelligent

00:58:39et de courageux

00:58:40qui avait le courage

00:58:41de camper

00:58:43sur ses positions

00:58:44quand il pensait

00:58:44que c'était des positions

00:58:45justes

00:58:45et même si

00:58:47ça lui a causé

00:58:48beaucoup d'ennuis

00:58:48il fermait beaucoup de portes

00:58:50donc moi

00:58:51j'admire ce genre

00:58:52de courage

00:58:53ce genre d'honnêteté

00:58:54intellectuelle

00:58:54et on a besoin

00:58:55de ça aujourd'hui

00:58:56plus que jamais

00:58:57malheureusement

00:58:59bon il n'est plus avec nous

00:59:00alors je lui dois beaucoup

00:59:01parce que c'est

00:59:02une des toutes premières personnes

00:59:03qui a acheté mon livre

00:59:04qui s'est jeté dessus

00:59:05et qui m'a dit

00:59:06qu'il l'avait dévoré

00:59:07en trois jours

00:59:08apparemment c'est possible

00:59:09et dans la foulée

00:59:12il a voulu me contacter

00:59:13et me promouvoir

00:59:16donc auprès de

00:59:17tous les contacts

00:59:18qu'il avait

00:59:18donc c'est

00:59:19en effet

00:59:19c'est grâce à lui

00:59:20que nous sommes aujourd'hui

00:59:21vous et moi

00:59:22en train de discuter

00:59:23devant les gens

00:59:24qui nous écoutent

00:59:25et en plus

00:59:28j'ai eu l'occasion

00:59:29de le rencontrer

00:59:29le 4 juin

00:59:30dernier

00:59:31de Visu

00:59:32jusqu'ici

00:59:33on s'est juste parlé

00:59:33au téléphone

00:59:34et là

00:59:35on a beaucoup apprécié

00:59:37la conversation

00:59:38qu'on a pu avoir

00:59:38tous les deux

00:59:39ça a duré

00:59:39à peu près

00:59:39deux heures et demie

00:59:40une conversation

00:59:42à bateau rompu

00:59:43sur l'état du monde

00:59:44et on est d'accord

00:59:45sur plein de choses

00:59:46donc je pense

00:59:47qu'on s'est senti

00:59:48tous les deux en phase

00:59:48et

00:59:50comment dire

00:59:52il était en pleine forme

00:59:53donc de quoi est-il mort

00:59:57aujourd'hui

00:59:57c'est la grande question

00:59:58en tout cas

01:00:00si la thèse du suicide

01:00:01est mise en avant

01:00:02honnêtement

01:00:03à la lumière

01:00:04de ce que j'ai vu de lui

01:00:05je ne crois pas du tout

01:00:06voilà

01:00:07pour que ça soit clair

01:00:07et pour que ça soit clair aussi

01:00:09je ne suis pas du tout

01:00:10suicidaire moi-même

01:00:10mais bon

01:00:14encore une fois

01:00:17c'est une grande perte

01:00:17pour la France

01:00:18et pour le camp de la vérité

01:00:20malheureusement

01:00:21je sais qu'il est vilipendé

01:00:22dans une certaine presse

01:00:24quand je lui dis des choses

01:00:24sur lui

01:00:25je trouve ça écran

01:00:26honnêtement

01:00:26ce que certains

01:00:27permettent d'écrire

01:00:28sur un homme

01:00:29d'une grande intégrité

01:00:30ça se demandait

01:00:32est-ce que ces gens-là

01:00:32pensent vraiment

01:00:33ce qu'ils écrivent

01:00:33ou est-ce qu'ils écrivent ça

01:00:35parce qu'on leur demande

01:00:36de l'écrire

01:00:36je me pose la question

01:00:37ou est-ce qu'on l'écrit pour eux

01:00:39on en a parlé

01:00:39difficile à savoir

01:00:42mais j'ai l'impression

01:00:43il y a quand même

01:00:44pas mal de gens

01:00:44qui se sont laissés convaincre

01:00:45par le narratif global

01:00:46et qui ne sont pas capables

01:00:47d'en sortir

01:00:48si vous voulez

01:00:48quand vous avez des années

01:00:50de manipulation

01:00:52et de propagande

01:00:53qui va dans le même sens

01:00:54c'est difficile

01:00:56de lutter contre

01:00:56et moi-même

01:00:58quelqu'un de ma famille

01:00:59m'a dit

01:00:59mais comment peux-tu avoir raison

01:01:01contre tout le monde

01:01:02parce que tout le monde

01:01:04pour lui

01:01:04c'est les médias

01:01:05qui regardent

01:01:05les médias mainstream

01:01:06donc voilà

01:01:09encore une fois

01:01:10mon père

01:01:11un grand homme

01:01:12et j'espère

01:01:15que son leg

01:01:16en fait

01:01:17nous servira à tous

01:01:18et bien je vous remercie

01:01:19beaucoup

01:01:20Benoît Paré

01:01:20d'être venu jusque TV Liberté

01:01:22je vous rappelle

01:01:22chers téléspectateurs

01:01:23si vous voulez retrouver

01:01:24cette mine d'informations

01:01:26ce journal de bord

01:01:27ce que j'ai vu

01:01:27en Ukraine

01:01:292015-2022

01:01:30journal d'un observateur

01:01:32international

01:01:33loin du récit

01:01:34médiatique

01:01:35et puis si vous voulez

01:01:35aller plus loin

01:01:36bien sûr retrouvez

01:01:37également

01:01:37tous les ouvrages

01:01:39d'Eric Dénécey

01:01:40ça lui rendra hommage

01:01:41et ce sera forcément

01:01:42bénéfique pour vous

01:01:43je vous souhaite

01:01:44une bonne fin de semaine

01:01:46chers amis

01:01:46rendez-vous la semaine prochaine

01:01:47pour un nouveau numéro

01:01:48n'oubliez pas

01:01:49de m'aider

01:01:50à partager cette émission

01:01:51en la relayant

01:01:52bien entendu

01:01:53en cliquant sur le pouce en l'air

01:01:54et puis n'hésitez pas

01:01:55dans les commentaires

01:01:57je vous lis

01:01:57chaque semaine

01:01:58portez-vous bien

01:01:59à bientôt

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Le Samedi Politique avec Benoît Paré - Ukraine : Les vérités cachées de la guerre

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