- 13/06/2025
Vendredi 13 juin 2025, retrouvez Karin Gintz (directrice générale, Vitra France), Etienne Thomassin (Président de la commission flexibilité et stockage, France renouvelables), Stéphane Devulder (Président et cofondateur, Better Things), Bertrand Piccard (Président, Fondation Solar Impulse) et Mathieu Lassagne (Président, ZE Energy) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Bonjour, bonjour à toutes et à tous. C'est un grand format de Smart Impact que je vous propose une heure d'émission pour creuser les enjeux de transformation environnementale et sociétale avec un grand entretien de 26 minutes tout à l'heure face à une personnalité qui compte dans notre économie.
00:23Mais cette question vous prête pour l'impact que je poserai cette semaine à l'aventurier Bertrand Piccard, président de la fondation Solar Impulse.
00:31Auparavant, pour ouvrir cette émission, je reçois Karine Jeans, directrice générale de Vitra France, qui propose une nouvelle gamme de meubles éco-conçus et durables avec de nouveaux matériaux innovants.
00:42Notre débat, il portera sur les énergies renouvelables confrontées à des séquences de production à prix négatifs de plus en plus nombreuses.
00:49Faut-il revoir nos objectifs de production à la baisse ? Mais surtout, peut-on stocker l'énergie plus efficacement ? Réponse tout à l'heure.
00:56Et puis, dans notre rubrique Startup, je vous présenterai Better Things, l'appli pour évaluer le bilan écologique et social des produits non alimentaires.
01:06Voilà pour les titres. C'est parti pour ce Smart Impact en format XXL.
01:10L'invité de ce Smart Impact, c'est Karine Guins. Bonjour.
01:20Bonjour Thomas.
01:21Bienvenue. Vous êtes la directrice générale de Vitra France. Vitra, c'est une marque suisse de meubles.
01:26C'est quoi ? C'est d'abord une histoire familiale, on peut dire ça.
01:28Exactement. C'est une entreprise qui existe depuis 90 ans. Entreprise familiale, troisième génération. Nous faisons du mobilier design pour l'habitat, les espaces tertiaires, les bureaux, les hôtels. Et nous travaillons avec des grands noms du design.
01:44Avec cette question de la durabilité, de la recyclabilité, depuis quand et à quel point ça fait partie de la stratégie d'une entreprise comme Vitra ?
01:56Alors, ce qui est intéressant dans une entreprise familiale, c'est qu'on choisit complètement sa stratégie. Et ce qui est assez unique chez Vitra, c'est qu'on avait à la base une mission commerciale qui ensuite a été, on a rajouté un pilier, on a une mission commerciale et culturelle.
02:10On a un campus où on a des musées, on va mettre en avant l'aspect architecture, art, design. Et donc la troisième génération, notre PDG, Nora Félbaum, a rajouté un pilier environnemental dans notre mission.
02:23Donc tout ce que nous faisons, bien évidemment les produits, mais au-delà, nos infrastructures, même les musées, on aura pour vocation à réfléchir à l'aspect environnemental.
02:34Avec, alors, il y a beaucoup de thèmes et d'exemples à donner, mais on va s'appuyer sur le tout dernier, dernière innovation développée en partenariat avec BASF.
02:44Alors, c'est une mousse, alors, une mousse de polyuréthane recyclée. De quoi on parle ? Pourquoi ? En quoi elle est innovante ?
02:52Alors, la mousse, vous voyez, c'est le rembourrage, en fait, que vous trouvez, vous voyez, soit dans les matelas, dans les fauteuils, dans les sofas.
02:59Donc, il y en a beaucoup. C'était un petit peu la bête noire parce que c'est une mousse qui, une fois formée, on n'arrivait plus, en fait, à lui faire changer de forme.
03:09Donc, en fin de vie, elle était brûlée. Donc, nous, avec BASF, on a une longue histoire, ce que je pense qu'un des piliers de Vitra, c'est également tout l'aspect innovation et R&D.
03:19Et donc, ça fait trois ans qu'on travaille sur cette mousse pour essayer de la transformer. Et donc, grâce à un nouveau processus chimique, on a trouvé une manière de la reliquidifier.
03:29Donc, ce sera une nouvelle mousse et elle pourra repartir dans une deuxième vie et être recyclée en fin de vie.
03:35Alors, pour l'instant, il y a un, plusieurs modèles à partir de cette mousse ?
03:39Oui. Alors, pour le moment, tous nos sièges de travail, donc là, à partir de mars 2025, tous nos sièges de travail sont dans cette mousse.
03:47Et on a également notre produit iconique, le Landshare, qui est dans cette mousse. Et au fur et à mesure, on va l'introduire dans tous les produits.
03:55D'accord. Est-ce que ça veut dire que quand vous lancez une innovation comme celle-là, vous imaginez aussi le processus de récupération ?
04:03Parce qu'il y a une logique de filière et de recyclage.
04:06Exactement. Donc là, pour le moment, on a une exclusivité d'un an sur cette mousse.
04:09Mais l'idée, c'est qu'elle soit accessible à toute l'industrie.
04:13Puisque, effectivement, pour mettre cette filière de recyclage, il faut du volume.
04:16Donc, déjà, pour repérer la mousse, aujourd'hui, si vous regardez un sofa, la mousse est blanche.
04:22Donc là, on l'a légèrement grisée pour qu'elle soit reconnaissable.
04:26Et donc, aujourd'hui, on espère que les confrères, les autres industriels vont la prendre pour qu'elle puisse avoir un impact.
04:36Alors ça, c'est votre dernière innovation. Il y en a eu d'autres sur les matériaux ?
04:39Parce que c'est là-dessus que vous travaillez prioritairement.
04:41Exactement. Les matériaux, c'est un gros impact sur l'empreinte carbone.
04:46On a toujours été très en amont sur ces sujets.
04:49Par exemple, le plastique, qui est une matière qu'on utilise également beaucoup,
04:53parce qu'elle est facilement boulable, transformable.
04:56On a passé tous nos plastiques, quasiment depuis 2020, en plastique recyclé.
05:02Donc, un de nos classiques, peut-être la chaise IMSS, qu'on connaît bien,
05:07maintenant, est en plastique recyclé, ce qu'on appelle post-consommation.
05:10Donc, c'est du plastique qui est issu, en fait, de nos déchets ménagers,
05:14donc les pots de yaourt, ce genre de choses, qui sont transformés en espèces de granulés.
05:20Et donc, l'avantage, c'est que non seulement c'est un matériau recyclé,
05:24mais on pourra le recycler et il sera recyclable.
05:26Donc, il n'y aura pas une vie, mais il en aura plusieurs.
05:29Avec une question, parce que là, vous parlez de modèles qui existent depuis longtemps,
05:32qui sont effectivement devenus assez iconiques,
05:35mais si on raisonne sur l'ensemble du cycle de vie d'un produit,
05:40ça veut dire qu'il faut déjà le concevoir différemment pour qu'il soit plus facilement recyclable ?
05:45Effectivement, en fait, on n'y pense pas, mais il faut penser à tout le cycle de vie.
05:51Donc, 80% de l'impact du produit va venir lors de sa conception,
05:55parce que c'est au moment de la conception qu'il faut penser à la réparation,
05:58qu'il faut penser à la séparation des éléments.
06:01Et nous, c'est quelque chose sur lequel on est très attentif.
06:04Par exemple, ce qu'on veut, c'est que les produits puissent être réparés,
06:08donc qu'on puisse accéder facilement à un composant,
06:11quand vous cassez une chaise de travail,
06:14que vous puissiez changer que la pièce qui est cassée.
06:16Donc ça, ça suppose une conception différente,
06:18pour que chaque pièce soit amovible, en quelque sorte.
06:21Exactement, donc on va réfléchir déjà à réduire le nombre de pièces,
06:24avoir le moins de matière possible,
06:26et également, on va penser à la réparation.
06:28Donc, par exemple, dans l'ameublement,
06:31les tissus, c'est un problème, parce qu'ils s'abîment,
06:34on peut les tâcher.
06:35Donc là, nous, on n'utilise plus de colle depuis très longtemps,
06:39plus d'agrafes,
06:40mais maintenant, les dernières générations de nos sofas,
06:43mais également le siège de travail, le siège Mint,
06:46c'est un siège où même l'utilisateur va pouvoir changer lui-même la housse,
06:50et donc la nettoyer.
06:51Et donc ça, ça va permettre aux produits de durer le plus longtemps possible.
06:54Est-ce qu'avec, par exemple, les entreprises qui sont vos clientes,
06:59il y a du B2B et du B2C,
07:01mais avec les entreprises, est-ce qu'il y a une logique, justement,
07:06je ne sais pas, de partenariat ou de mensualisation ou de contrat
07:08pour donner, justement, une seconde vie aux produits que vous leur proposez ?
07:12Tout à fait.
07:13Aujourd'hui, il y a une forte appétence,
07:14soit dans le service public ou dans les entreprises privées,
07:18pour aussi baisser leur empreinte carbone,
07:20et notamment utiliser des produits de seconde main
07:23ou des produits reconditionnés.
07:25Donc nous, on a mis en place notre filière.
07:26On a démarré en 2018 pour les particuliers.
07:30Donc on a des outlets qu'on appelle des vitres à circle.
07:32On en a trois en Europe, où on peut acheter des produits d'occasion.
07:36Mais le nerf de la guerre, où là, il y a le plus volume,
07:38il y aura le plus fort impact, c'est pour les entreprises.
07:41Et donc on lance également le vitre à circle pour les entreprises,
07:45où on pourra acheter des produits qui seront reconditionnés.
07:49Donc c'est comme pratiquement des produits neufs,
07:51ils auront déjà une vie.
07:52Chez nous, les produits peuvent avoir 20 ans, 30 ans d'utilisation.
07:56Donc on a des produits qui peuvent être remis en état
08:00et repartir pour 10 ans, pour 15 ans,
08:02et ils auront une nouvelle garantie.
08:04Ça veut dire que dans ces vitres à circle store,
08:06il y a des espaces d'entretien, de réparation, c'est ça ?
08:09Oui, il y a des ateliers de réparation.
08:11Donc on peut...
08:13Alors, des ateliers de réparation,
08:15mais pour les entreprises, c'est encore mieux,
08:17on va utiliser la chaîne de montage des produits neufs.
08:21Donc un des classiques de chez Vitra, c'est l'aluminium group.
08:26On va...
08:28Donc ça veut dire qu'une entreprise,
08:29elle peut vous renvoyer après l'avoir utilisé pendant 10, 15, 20 ans.
08:33Exactement.
08:33Alors qu'est-ce que vous faites après ?
08:34Ce qui est génial, c'est que parfois,
08:36quand on a acheté un produit à 15 ans,
08:38peut-être que la finition ne nous plaît plus.
08:40On peut avoir des résilles, on ne veut pas essayer en tissu.
08:42La couleur ne va plus, on va changer la couleur.
08:44Parfois, les normes ont changé.
08:46Maintenant, les produits sont plus grands,
08:47donc on va pouvoir aussi adapter la hauteur.
08:49On peut faire énormément de choses.
08:51On peut repolir également les surfaces pour les rendre neufs.
08:56Ça veut dire...
08:57Là, je me place toujours du côté du chef d'entreprise
09:00ou du directeur ou d'électrice des achats.
09:03Il va pouvoir quasiment avoir du mobilier qui paraîtra neuf
09:06alors qu'il ne l'est pas, c'est ça ?
09:08Exactement.
09:09Et c'est moins cher que du neuf ?
09:10C'est moins cher que du neuf.
09:12Alors après, c'est un peu l'offre et la demande.
09:17Donc on a un site qui est accessible à nos partenaires,
09:20donc nos distributeurs,
09:23et sur lequel ils peuvent voir ce qui est disponible.
09:26Donc par exemple, vous cherchez un produit spécifique,
09:30vous n'êtes pas sûr de le trouver.
09:31Néanmoins, vous allez trouver quelque chose,
09:32vous pouvez le réserver.
09:34Et donc l'avantage également pour les entreprises,
09:37c'est l'aspect RSE,
09:38parce qu'avoir un produit d'occasion,
09:41de seconde main ou reconditionné,
09:43par rapport à du neuf,
09:44vous pouvez réduire de 90% l'impact environnemental.
09:49Avec une part de recherche et de développement,
09:52ce qui est évidemment importante,
09:54je vous écoute depuis une dizaine de minutes forcément,
09:56c'est quel pourcentage du chiffre d'affaires ?
09:58Vous y consacrez combien d'argent et d'énergie finalement à l'innovation ?
10:03Alors on y consacre beaucoup.
10:04Je pense qu'on en travaille avec des grands noms du design,
10:06comme les frères Bourroulec.
10:08Et je pense que tous les gens apprécient énormément
10:10pour travailler avec Vitra,
10:11parce qu'on n'abandonne jamais.
10:14BASF, ce n'est pas un partenariat de 3 ans,
10:16c'est un partenariat de 40 ans.
10:18Donc voilà.
10:20Et ça veut dire que cette mousse-là,
10:21on a commencé par ça,
10:22on va terminer, boucler l'interview avec,
10:24ça prend combien de temps,
10:25combien d'années avant de la mettre au point ?
10:27Celle-ci, ça a pris 3 ans.
10:293 ans de recherche et développement.
10:303 ans de recherche et développement.
10:31Il y a eu des moments où vous vous êtes dit
10:33on n'y arrivera pas, c'est pas possible.
10:34Peut-être pas sur cette mousse,
10:35mais sur la chaise Pantone,
10:38qui était la première chaise en porte-à-faux,
10:40on a mis presque,
10:43il y a eu un développement de 40 ans.
10:45Elle est sortie,
10:46on l'a mise sur le marché,
10:47après le matériau n'était pas si bon,
10:48on l'a reprise, etc.
10:50Et aujourd'hui les gens,
10:51il y a beaucoup de copies par exemple,
10:52n'imaginent même pas la recherche qu'il y a derrière
10:54et l'avancée technologique qu'il y a eu
10:56pour avoir ce produit.
10:57Merci beaucoup Karine Ginz
10:58et à bientôt sur Bsmart4Change.
11:00On passe à notre débat,
11:01comment mieux stocker l'électricité
11:04produite par les énergies renouvelables.
11:06Le débat de ce Smart Impact,
11:15on parle du stockage de l'électricité,
11:18notamment produite par les énergies renouvelables
11:20avec Mathieu Lassagne.
11:21Bonjour.
11:22Bonjour.
11:22Bienvenue,
11:22vous êtes le PDG de Zoénergie
11:24et Étienne Thomasin,
11:26bonjour.
11:26Bonjour.
11:26Président de la commission
11:27Flexibilité et Stockage de France Renouvelable,
11:30avec une question très générale pour commencer,
11:32je vais vous poser la même à tous les deux,
11:33est-ce que la France produit trop d'électricité ?
11:36Tiens, je commence avec vous, Étienne Thomasin.
11:37Alors non, la France ne produit pas trop d'électricité.
11:41Déjà, si on regarde le mix énergétique en France,
11:44il est composé à 60% d'énergies fossiles,
11:47qui sont des énergies importées,
11:50et donc qui dégradent notre balance commerciale.
11:52Ça représente plus de 60 milliards d'euros
11:53chaque année d'importation.
11:56Et dans le même temps,
11:57on a pourtant la chance d'avoir une électricité
11:59qui, elle, est décarbonée,
12:00grâce au nucléaire et aux énergies renouvelables,
12:02et qui est produite localement.
12:04Donc finalement, le sujet, ce n'est pas tellement
12:05de produire moins d'électricité,
12:08mais c'est plutôt d'avoir moins recours aux énergies fossiles
12:11et davantage à l'électricité qui est produite localement et à bas.
12:15Je vous pose cette question parce que j'ai été frappé
12:17par ce titre de nos confrères de la tribune.
12:19La France produit trop d'électricité au risque de faire sauter la banque.
12:22Mathieu Lassagne, pourquoi il y a un risque ?
12:26Alors peut-être déjà sur le trop d'électricité,
12:28si vous nous aviez posé la question il y a deux ans,
12:31je vous rappelle qu'on nous appelait à nous modérer,
12:34qu'on nous menaçait de délestage.
12:37Il faut savoir que la production d'électricité est un secteur
12:41sur lequel les investissements sont amortis sur des durées de 40 ans,
12:44et donc on ne peut pas avoir une lecture à courte vue
12:46à l'échelle de l'année.
12:49Alors, y a-t-il un risque de faire sauter la banque ?
12:52Ça dépend si on parle de black-out comme il y a eu récemment en Espagne,
12:56la cause est toujours inconnue.
12:57Si on parle de coût, ce qui est certain, c'est que d'un point de vue économique,
13:02s'il y a abondance d'un bien, son prix doit s'ajuster à la baisse,
13:05c'est ce qu'on observe aujourd'hui.
13:07Et même si ça n'est pas très agréable pour les producteurs,
13:09en tout cas il y a un gros bénéfice pour les consommateurs
13:11qui peuvent acheter l'électricité à des prix beaucoup plus modérés.
13:15Et on sait que le prix de l'électricité est vraiment un élément essentiel
13:19pour un certain nombre d'industries.
13:20Donc avoir un prix d'électricité faible
13:22parce que ponctuellement il y a trop d'électricité,
13:25j'ai envie de dire globalement c'est plutôt un atout pour le pays.
13:28C'est plutôt un atout avec quand même cette question des prix négatifs.
13:32La France a enregistré l'an dernier deux fois plus de prix négatifs qu'en 2023,
13:374% selon RTE, le gestionnaire français du réseau de haute tension.
13:41Déjà on peut peut-être expliquer de quoi on parle.
13:44Les prix négatifs, c'est quel phénomène ?
13:47Alors les prix négatifs, c'est tout simplement un phénomène qui a lieu
13:50quand l'offre d'électricité est supérieure à la demande d'électricité.
13:55Donc c'est vrai que c'est un signal qui interpelle
13:56parce que ça veut dire qu'il y a des producteurs qui sont prêts à payer
13:59pour pouvoir injecter dans le réseau
14:01où ça nécessite de limiter la production
14:05et donc c'est une énergie qui est potentiellement gâchée.
14:08Donc face à ça, qu'est-ce qu'on peut faire ?
14:10Je pense qu'on peut le voir finalement comme une opportunité plus qu'un problème
14:13en déplaçant la consommation et en permettant de fournir finalement aux ménages une énergie
14:22qui est meilleur marché et aux entreprises également une énergie qui est meilleur marché.
14:29Pour faire ça, on peut par exemple penser au mécanisme des heures creuses, heures pleines.
14:33Oui, il faut changer les horaires, c'est ça ?
14:36Exactement, les heures creuses ont été designées à l'époque pendant la nuit
14:41parce qu'on avait peu de consommation la nuit
14:43et donc aujourd'hui on a la chance d'avoir une énergie qui est abondante,
14:47très bon marché à midi grâce aux photovoltaïques
14:50et donc on pourrait tout à fait déplacer ces heures creuses à midi
14:53pour en faire bénéficier les ménages et les entreprises
14:56et donc améliorer le pouvoir d'achat et la compétitivité.
14:58C'est facile à faire, il suffit d'un décret, il n'y a peut-être pas besoin de faire voter une loi pour ça ?
15:02La mécanique réglementaire, elle est je crois en cours d'études,
15:07après ça nécessite d'adapter les offres chez les fournisseurs
15:10donc ça va prendre un petit peu de temps mais c'est en marche.
15:13Avec une logique, et ça rejoint votre activité Mathieu Lassagne,
15:17une question de stockage, c'est-à-dire que si on se retrouve obligé,
15:21même si c'est 4%, que 4% c'est quand même en augmentation,
15:25de vendre un prix négatif, c'est aussi parce qu'on ne peut pas
15:27ou qu'on ne stocke pas suffisamment l'électricité, est-ce que c'est lié ?
15:31Alors effectivement, jusqu'à présent, en tout cas en France et en Europe,
15:34l'électricité produite notamment par le solaire
15:38était injectée directement sur les réseaux et n'était pas stockée.
15:42C'était le plus simple et c'est relativement logique
15:44quand la part des énergies renouvelables reste minoritaire dans le mix énergétique.
15:50Ce que l'on voit c'est que toutes les géographies dans lesquelles
15:52la place du solaire est plus significative,
15:56et elle le sera toujours plus pour des raisons économiques.
15:59Le solaire est une énergie très simple à développer
16:02dont les prix sont historiquement en baisse et ça va continuer.
16:08Donc le solaire continuera à se développer indépendamment des politiques de soutien
16:11pour une raison de compétitivité.
16:13Donc il faut adapter nos réseaux ?
16:14Exactement. Il faut adapter nos réseaux, il faut adapter le modèle
16:17pour l'injecter sur le réseau.
16:20Et notre conviction, c'est le modèle qui est porté par The Energy,
16:22c'est que le solaire a besoin de stockage.
16:25C'est le combo naturel, c'est le combo gagnant sur le long terme
16:28pour assurer que les consommateurs auront de l'électricité
16:33au moment où ils allument leur lave-linge,
16:36que ce soit à midi ou à 14 heures après le déjeuner
16:39ou à 21 heures après le dîner.
16:41Avec quel type de solution ?
16:44Alors aujourd'hui, la solution que l'on utilise,
16:46c'est une technologie lithium-ion
16:47qui est aujourd'hui la plus adaptée au stockage sur la journée.
16:53Le modèle que l'on porte aujourd'hui,
16:54c'est déplacer et lisser la production solaire sur la journée.
16:58Elle se posera bien évidemment plus tard la question
17:00de stocker de l'électricité à l'échelle de la semaine.
17:04On a moins de consommation le week-end
17:06et donc on perd beaucoup d'électricité le week-end
17:08parce qu'elle n'est pas consommée.
17:09Il faudra donc envisager la mécanique de stockage
17:12à l'échelle de la semaine, voire à l'échelle de la saison.
17:14Évidemment, la production solaire est plus faible en hiver qu'en été.
17:17Tout le monde l'a constaté.
17:18Et donc, si on souhaite aller vers un monde
17:21et un système électrique plus renouvelable,
17:23il faudra développer des solutions de stockage
17:25et des technologies adaptées à ces...
17:27Qui n'existent pas encore tout à fait,
17:29qui sont en cours de développement ?
17:30Qui sont en cours de développement.
17:32Il y a des solutions géothermiques,
17:34il y a des solutions de Redox Flow.
17:37Voilà, il y a beaucoup de technologies.
17:39Redox Flow, c'est du stockage organique.
17:42Ce sont des molécules que l'on stocke dans des grands réservoirs d'eau
17:44et qui ont l'immense vertu d'être totalement recyclable
17:48et sans impact pour l'environnement,
17:50mais également de pouvoir stocker avec très peu d'autodécharges
17:53et donc sur des périodes relativement longues.
17:56Est-ce qu'il y a un engagement français et européen
18:00pour développer ces solutions ?
18:02Parce que ce que vous nous dites, c'est que c'est inéluctable.
18:04Voilà, on est face à une augmentation de la production d'énergie renouvelable,
18:08notamment de solaire, il faut apprendre à la stocker.
18:10Est-ce qu'on met les moyens ?
18:12Alors sur le stockage, aujourd'hui, on n'a pas encore d'objectif
18:15dans les plans de développement en France,
18:19ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie
18:21qui est en cours de débat au Parlement.
18:23Et c'est vrai que c'est justement une des demandes qu'on porte
18:27au sein de notre syndicat France Renouvelable,
18:29c'est de se fixer des objectifs de stockage d'ici à 2030,
18:32parce qu'on est persuadé qu'on va en avoir besoin,
18:35que ce sera aussi très utile pour le fonctionnement du système électrique.
18:37C'est absurde ce que vous êtes en train de me dire,
18:38c'est-à-dire qu'on va mettre une loi de programmation pluriannuelle de l'énergie
18:42pour produire plus sans prévoir le stockage ?
18:46Alors ça a été effectivement un oublié de cette programmation pluriannuelle.
18:50On pense qu'au minimum, il faudrait qu'on se fixe
18:53de l'ordre de 8 gigawatts de capacité de stockage.
18:55Aujourd'hui, on a seulement 1 giga de capacité installée.
18:57C'est ce qu'ont fait beaucoup d'autres pays équivalents aux nôtres en termes électriques.
19:02Je pense à l'Italie, au UK ou en Espagne,
19:06qui se sont fixés des objectifs de l'ordre de 20 gigas de capacité d'ici à 2030.
19:11Est-ce que les prix négatifs dont on parle,
19:13même si encore une fois, c'est une petite partie de la réalité,
19:18est-ce que ça fait hésiter certains investisseurs à se lancer dans des nouveaux projets ?
19:23Alors c'est vrai que les modèles d'affaires sont plus complexes que ce qu'on peut voir
19:27dans le développement de centrales solaires ou éoliens.
19:31Et ce dont la filière a besoin, ce dont ont besoin les investisseurs,
19:34c'est de visibilité.
19:35Visibilité sur les volumes, c'est pour ça qu'on a besoin d'objectifs dans la programmation.
19:40Visibilité aussi sur les coûts.
19:41La réglementation sur les coûts n'est pas toujours très claire
19:44avec le tarif d'utilisation du réseau.
19:47Et puis visibilité sur les revenus également.
19:49Ça veut dire que RTE, le gestionnaire de réseau,
19:52il peut forcer certains producteurs d'énergie ou eux-mêmes à appuyer sur stop ?
19:59Alors oui, la responsabilité d'un gestionnaire de réseau,
20:02c'est de s'assurer qu'il y a toujours un équilibre dans le système électrique.
20:05Et donc effectivement, il peut forcer les producteurs à s'arrêter.
20:09Après, c'est des mesures d'urgence et tout ça...
20:12C'est assez rare ça ?
20:13C'est relativement rare, oui.
20:14Généralement, la programmation de chaque centrale fait qu'on sait qui va produire quoi le lendemain.
20:20Et tout ça est régulé par le marché.
20:22Et le signal prix, finalement, qui est un bon indicateur, permet d'équilibrer tout ça.
20:26Ce qui s'est passé en Espagne ou au Portugal,
20:29alors vous me disiez, on ne sait pas exactement encore l'expliquer,
20:31mais est-ce que ça pourrait arriver en France ?
20:33Ou est-ce qu'on a un mix différent qui fait qu'on est à l'abri d'un blackout comme celui-là ?
20:39Alors, je ne suis pas certain que le blackout espagnol soit lié au mix espagnol
20:45et, pour dire les choses assez clairement, soit lié aux énergies renouvelables,
20:48qui sont beaucoup plus développées en Espagne.
20:50Je pense qu'il y a surtout une problématique de gestion et d'équilibrage du réseau,
20:54qui est la responsabilité du gestionnaire de réseau.
20:57Du RTE.
20:58Du RTE, voilà.
20:59Cela dit, des blackouts, il y en a déjà eu.
21:01Il y en a déjà eu dans des systèmes électriques où il y avait beaucoup moins d'énergie renouvelable.
21:05Donc la question, à mon avis, n'est pas tant...
21:07Ce n'est pas forcément lié à la part d'énergie renouvelable.
21:09Ce n'est pas lié à la part d'énergie renouvelable.
21:11Ce qui est certain, c'est que plus on a d'énergie renouvelable, plus on a besoin de flexibilité.
21:14Donc il faut un développement conjoint de la flexibilité avec les énergies renouvelables.
21:18Et le signal économique qui est envoyé par les heures négatives sert à cela.
21:22Ce qu'il faut rappeler quand même en Espagne, c'est qu'en Espagne,
21:24ils ont, grâce aux énergies renouvelables, en revanche,
21:27un prix d'électricité qui est beaucoup plus faible que celui qu'on a en Europe continentale.
21:31Voilà, et c'est quelque chose, c'est un secteur qui soutient l'économie espagnole et l'économie...
21:36Bien sûr, c'est attractif pour des investisseurs, des industriels...
21:39Exactement.
21:39Voilà, et on a effectivement à câbler les énergies renouvelables de tous les mois
21:43à l'occasion de ce black-out, sans rappeler le bénéfice énorme sur l'économie espagnole,
21:48grâce au prix d'énergie faible.
21:50Parce que c'est effectivement la critique que vous devez entendre depuis des années
21:53sur la difficulté de piloter les énergies renouvelables, plus difficilement pilotables que les autres.
22:00Alors, elles peuvent se piloter finalement plutôt bien, en tout cas à la baisse.
22:05Après, là où je rejoins mon confrère, c'est que quand il parlait de la vision long terme,
22:11si on réfléchit au fonctionnement du système électrique, il faut qu'on réfléchisse sur le long terme.
22:15Demain, on va avoir des nouveaux usages et des nouveaux besoins.
22:18Je pense aux véhicules électriques, je pense aux data centers, à l'intelligence artificielle
22:23qui va nécessiter de grandes quantités d'énergie.
22:26Et donc, pour ça, on va avoir besoin d'être capable de produire une énergie à bas coût
22:29et de connecter toutes ces nouvelles industries qui sont créatrices d'emplois,
22:34qui sont bonnes pour l'économie.
22:36Donc, il faut qu'on arrive à créer ce cadre favorable pour ces nouvelles industries.
22:40Merci beaucoup.
22:41Merci à tous les deux d'être venus nous présenter à la fois les solutions
22:44et puis l'état du marché et du stockage des énergies renouvelables,
22:49de l'électricité produite par les énergies renouvelables en France.
22:52On passe tout de suite à notre rubrique Prêt pour l'impact avec Bertrand Piccard.
23:03Prêt pour l'impact, c'est le grand entretien de notre émission avec Bertrand Piccard.
23:08Bonjour.
23:08Bonjour.
23:09Je suis ravi de vous accueillir sur ce plateau.
23:11Vous êtes, alors, pour vous présenter, c'est compliqué, aventurier, pionnier de l'aviation solaire,
23:16président de la fondation Solar Impulse.
23:17Bon, il y a beaucoup d'autres titres dont je pourrais parler.
23:21Mais je voudrais démarrer sur votre dernier défi, parce qu'il y en a eu beaucoup dans votre vie
23:27et il y en aura encore beaucoup, Climate Impulse, projet de tour du monde en avion hydrogène.
23:32Où en êtes-vous aujourd'hui ?
23:33Et puis surtout, pourquoi ça vous semble être un projet important ?
23:36Alors, l'avion est en construction chez Raphaël Dinelli, au Sable d'Olonne.
23:41On a à peu près fait 40% de la construction.
23:45Et ce n'est pas simplement un tour du monde avec un avion hydrogène.
23:48C'est le premier tour du monde, sans escale, sans émission.
23:53Donc, en fait, ce qu'on essaie de faire, c'est le vol ultime.
23:56Celui qui va vraiment marquer les esprits, parce qu'on verra qu'on peut faire mieux
23:59sans kérosène qu'avec du kérosène.
24:03Et alors, qui pose une question sur l'hydrogène, son utilisation, sa filière,
24:08parce que c'est vrai que c'est une filière qui est un peu chahutée en ce moment.
24:12Pourquoi ça vous semble une énergie d'avenir ?
24:14Alors, c'est chahuté comme tout ce qui est nouveau.
24:16Oui.
24:17Quand le premier téléphone portable est arrivé, c'était une valise à 15 000 euros.
24:23Et puis, aujourd'hui, tout le monde en a dans sa poche.
24:27Et on croyait que ce serait juste une niche pour gens riches.
24:30Et ce n'est pas du tout ça qui s'est passé.
24:32Le photovoltaïque, il y a 25 ans, c'était 40 fois plus cher qu'aujourd'hui.
24:36On disait que ça n'avait aucun avenir.
24:38Aujourd'hui, avec l'hydrogène, c'est exactement la même chose.
24:40C'est-à-dire qu'en fait, comme toujours, il faut des pionniers qui montrent ce qui est possible.
24:46Et ensuite, l'industrie reprend, atteint la masse critique pour que le prix s'écroule.
24:51Et puis, à ce moment-là, ça devient accessible pour tout le monde.
24:54C'est souvent ou toujours dans ce sens-là que ça se passe.
24:57C'est-à-dire qu'il y a d'abord des pionniers qui osent et qui font naître l'idée dans le monde industriel.
25:04Moi, j'ai l'impression que ça a toujours été comme ça.
25:06L'industrie n'est pas là pour être pionnière.
25:08L'industrie est là pour engager des salariés, pour les payer, pour amener à la population ce dont elle a besoin.
25:16Ou parfois ce dont elle n'a pas besoin, mais qu'on crée des envies.
25:19Ça fait partie du débat, oui.
25:20Absolument, mais si vous avez une grande entreprise qui invente quelque chose,
25:26c'est parce qu'il y a des pionniers à l'intérieur dans le département de recherche et développement
25:29qui commencent, mais souvent complètement sous les radars.
25:33Et une fois qu'ils réussissent à développer quelque chose, à ce moment-là, c'est repris.
25:38Ça fait partie de votre ADN ou de vos moteurs ?
25:41Vous avez besoin de vous lancer de nouveaux défis ?
25:43Je me suis posé la question après notre dernier entretien.
25:46Vous étiez déjà venu sur cette émission.
25:49Je me suis dit, ah oui, mais quand même, ce Picard-là, c'est quoi son moteur ?
25:53Vous avez besoin d'avoir comme ça un défi supplémentaire devant vous ?
25:58Non, en fait, je ne m'ennuie pas du tout.
26:01Je peux être très contemplatif.
26:04Mais quand je vois que le monde pourrait aller beaucoup mieux que ce qu'il va,
26:09quand je vois le nombre de solutions qui existent,
26:12quand je vois l'éco-dépression actuelle,
26:15je me dis qu'il faut faire quelque chose.
26:18Moi, je suis frustré de voir qu'on n'avance pas assez vite,
26:21qu'on continue à détruire l'environnement alors qu'on pourrait le protéger,
26:25qu'on a toutes les solutions dans les mains.
26:26Mais c'est vrai que pour ça, il faut un autre narratif.
26:30Il faut un narratif d'écologie un peu plus spectaculaire,
26:33un peu plus fédératrice, un peu plus excitante, attrayante.
26:37Et l'aviation est un assez bon moyen de provoquer cette prise de conscience.
26:43Parce que les gens croient que l'aviation ne va jamais pouvoir être propre.
26:47Pas du tout.
26:48On peut y arriver, mais il faut le montrer.
26:51Et si on arrive à rendre l'aviation décarbonée, on pourra tout décarboner.
26:54Alors, cette question sur le moteur de Bertrand Piccard,
26:57elle se pose pour toute la famille Piccard.
27:00Il y a une bande dessinée qui est sortie intitulée
27:02« 1, 2, 3, Piccard, pionnier du ciel et des abysses »,
27:04signé Jean-Yves Duhoux.
27:07Il vous désigne avec votre père, votre grand-père,
27:10comme une lignée de saventuriers.
27:13Vous approuvez le néologisme ?
27:14Oui, j'aime bien, parce que ce n'est pas que de l'aventure.
27:17Il y a le côté savant, il y a le côté scientifique.
27:20Moi, c'est ce que j'ai toujours vu autour de moi,
27:22et c'est ce qui m'a toujours inspiré.
27:24C'est des explorateurs scientifiques
27:25qui montrent comment améliorer la qualité de vie.
27:30Parfois, c'est en faisant rêver.
27:32Parfois, c'est avec des solutions extrêmement concrètes,
27:34très pragmatiques.
27:36Quand mon grand-père est monté dans la stratosphère en 1930,
27:39un de ses deux buts, en plus d'étudier les rayons cosmiques,
27:43c'était de prouver que l'aviation pouvait voler
27:45dans de l'air raréfié à très haute altitude,
27:47où il y aurait moins de résistance à l'air
27:49et donc moins de consommation de carburant,
27:51c'était déjà une préoccupation d'efficience énergétique.
27:55Exactement ce que je fais maintenant
27:56avec la fondation Solar Impulse.
27:58Il a voulu aller, votre grand-père, très haut
28:00et très profond aussi, en inventant le batiscafe.
28:02Oui, il voulait en fait sortir le savant
28:04de son laboratoire pour aller dans l'élément
28:06qu'il voulait observer, plutôt que d'amener
28:08l'extérieur dans le laboratoire.
28:10Donc, le ballon stratosphérique retourné,
28:12c'est devenu le batiscafe,
28:14avec lequel mon père a plongé dans la fosse des Mariannes.
28:16C'est ça, dans la fosse des Mariannes,
28:17qui est le point le plus profond des océans.
28:19C'est le point le plus profond des océans,
28:21qui est d'ailleurs, c'est assez intéressant,
28:24il y a plus de gens qui sont allés dans l'espace
28:26qu'au océan.
28:28On connaît très très mal l'océan,
28:30alors qu'on est une planète océanique.
28:32C'est vrai ?
28:33C'est un paradoxe de la recherche, de la science, ça.
28:36Mais vous voyez, là aussi,
28:37il y a d'abord les pionniers qui y vont,
28:38et il a fallu 50 ans après mon père
28:42pour que quelqu'un y retourne.
28:45C'est très curieux.
28:48Je vous pose cette question,
28:49parce qu'il y a le sommet de l'océan
28:51qui se tient à Nice,
28:54organisé par les Nations Unies.
28:55Alors, on y a déjà consacré plusieurs émissions,
28:59avec des fondations qui y participent,
29:01avec Tara Océan,
29:02qui nous disaient,
29:04bon, il ne faut pas trop en attendre.
29:05Vous qui avez été ambassadeur de l'ONU pour l'environnement,
29:08à quoi ça sert, quand même ?
29:10On parle de diplomatie de l'environnement.
29:12Pourquoi c'est quand même important, d'après vous ?
29:16Parce que, d'un côté,
29:17il y a une recherche de consensus
29:19qui n'aboutit pas.
29:22Donc, il y a un côté déceptif.
29:24Donc, il y a un côté déceptif.
29:25Et cette frustration
29:26pousse les acteurs bien intentionnés
29:29à créer des coalitions,
29:30qui ne sont pas des consensus.
29:31Il n'y a pas les 196 pays du monde.
29:34Mais il y en a 60.
29:35Et ça, c'est un des buts aujourd'hui,
29:37c'est d'avoir 60 pays
29:38ou plus,
29:39qui signent un accord
29:40pour protéger 30 %
29:41des océans
29:43par des zones marines protégées.
29:46Et ça, c'est déjà...
29:47C'est un point de départ.
29:48C'est déjà extrêmement intéressant
29:50d'aboutir à ça.
29:51Dans les conférences du climat,
29:53c'est la même chose.
29:54Il y a des pays,
29:55il y a des entreprises
29:56qui décident de lutter
29:58contre le méthane,
29:59contre la déforestation,
30:00contre les subventions
30:01aux énergies fossiles, etc.
30:03Donc, finalement,
30:03ça fait bouger un peu les lignes.
30:05Mais c'est vrai,
30:06beaucoup trop lentement.
30:07Il y a cet enjeu,
30:08effectivement,
30:09des aires marines protégées.
30:10Il y a l'enjeu
30:10de la pollution plastique
30:12où, finalement,
30:12on se rend compte
30:13que toutes les solutions
30:15qu'on peut imaginer
30:16pour récupérer le plastique
30:17en surface,
30:17ce n'est pas grand-chose
30:18parce que le plastique,
30:19il devient micro-nanoplastique
30:20et il est en profondeur.
30:22Est-ce que là,
30:23il n'y a pas de solution technique ?
30:24Bien sûr qu'il y a des solutions.
30:25La plus grande partie
30:28du plastique qui arrive
30:29dans les océans
30:30arrive par des fleuves
30:31et par quelques grands fleuves
30:33de pays
30:34qui ne soignent pas leur plastique.
30:36Donc,
30:36c'est à l'embouchure
30:37de ces fleuves
30:38qu'on peut agir ?
30:38C'est à l'embouchure
30:39de ces fleuves
30:39qu'il faut agir.
30:41En dernier ressort
30:42et pas dans l'océan
30:44où c'est trop tard.
30:45Mais par contre,
30:45en amont,
30:46ce n'est pas simplement
30:47mettre des barrages
30:48sur des fleuves
30:49pour récolter du plastique.
30:50C'est recycler le plastique.
30:52C'est faire des plastiques
30:53biodégradables.
30:54Il y a des plastiques
30:54qui existent
30:55pour des emballages alimentaires
30:56qui sont faits
30:57avec des protéines du lait
30:58issues des déchets
30:59de l'industrie laitière.
31:00Enfin,
31:00il y a énormément de choses.
31:02Quand vous voyez Carbios
31:03qui est capable
31:04de recycler perpétuellement
31:05tous les plastiques,
31:07vous vous dites
31:08que c'est ça
31:09qu'il faut mettre en place.
31:10Et c'est là
31:10que les gouvernements
31:11ont une responsabilité.
31:13On ne peut pas reprocher
31:14au gouvernement
31:14qu'il y ait du plastique
31:15dans les océans,
31:15mais on peut reprocher
31:16au gouvernement
31:17de ne pas rendre
31:17le plastique
31:18obligatoirement recyclable
31:21et obligatoirement recyclé.
31:23Et c'est là
31:23qu'il faut absolument
31:25obtenir des législations
31:26qui permettent
31:28d'implémenter
31:29les solutions
31:29qui existent.
31:30À la Fondation Solar Impulse,
31:32on en a identifié
31:321 600
31:33qui sont économiquement
31:35attrayantes
31:36pour l'économie
31:37et qui sont écologiques.
31:39Mais si les gens
31:39ne les connaissent pas
31:40et ne les utilisent pas,
31:42ça ne changera pas le monde.
31:43Mais le label
31:44de la Fondation Solar Impulse,
31:46c'est déjà un accélérateur
31:47de développement
31:48pour ces entreprises.
31:49Oui.
31:49Ça leur donne
31:49une visibilité mondiale
31:50d'une certaine façon.
31:51Oui, absolument.
31:52c'est très bien
31:53et on a beaucoup
31:54de success stories,
31:55des histoires à succès
31:56et on prime
31:58même chaque année
31:59des grands groupes
32:00qui utilisent
32:01ces solutions
32:01de start-up
32:03pour pouvoir
32:04améliorer
32:07leur empreinte
32:07sur l'environnement.
32:08Ça doit être généralisable.
32:11Oui, c'est ça.
32:11Et donc,
32:11pour que ce soit généralisable,
32:13il faut que les États
32:13s'en emparent.
32:14C'est ça,
32:14c'est ce que je comprends.
32:15Oui, vous savez,
32:16il y a des réglementations
32:17pour tout.
32:19Pour la vie en société,
32:20pour les conflits de voisinage,
32:22pour l'hygiène,
32:23pour la santé,
32:24pour la sécurité,
32:25pour les impôts,
32:26pour l'éducation.
32:27Et c'est ça qui permet
32:28de vivre en société.
32:29S'il n'y avait aucune
32:30réglementation,
32:31ce serait la loi de la jungle,
32:32ce serait le Far West.
32:33Alors, parfois,
32:33il y en a un peu trop.
32:34C'est vrai,
32:35mais parfois,
32:36on va trop dans l'administratif.
32:38Mais les grandes règles
32:39de vie en société,
32:40elles sont importantes.
32:42Pourquoi on n'a pas
32:43la même vision
32:45pour la relation
32:46entre l'être humain
32:47et l'environnement ?
32:49Pourquoi est-ce qu'on permet
32:50de polluer les sols,
32:53l'air, les eaux,
32:55alors qu'il y a des solutions
32:56qui pourraient être implémentées
32:58pour qu'on ne pollue pas ?
33:01Et c'est là qu'il y a
33:01cette espèce de schizopédie,
33:04schizophrénie,
33:05où d'un côté,
33:06on crée des aires marines
33:08protégées,
33:09en sachant très bien
33:10qu'il y a des chalutiers
33:11qui raclent les fonds
33:13de manière illégale
33:14et qui détruisent ces zones.
33:15Et puis ensuite,
33:16on retrouve ce poisson
33:17issu de la pêche illégale
33:18dans les rayons
33:19des supermarchés.
33:20C'est une schizophrénie complète.
33:22C'est du laxisme.
33:23On n'applique pas les règles
33:25qu'on devrait appliquer.
33:26Donc, les gouvernements
33:27ont cette responsabilité-là.
33:30Maintenant,
33:30les entreprises
33:31ont la responsabilité
33:32d'utiliser des solutions
33:33qui sont
33:34beaucoup plus écologiques.
33:35C'est vrai.
33:36Vous voyez ce qu'il y a,
33:37en fait,
33:37pour résumer.
33:38Il faut sortir de ce clivage
33:40où on croit
33:41qu'il y a d'un côté
33:42l'écologie chère
33:43et réparmative
33:44et de l'autre côté
33:44l'industrie polluante.
33:46Il peut y avoir
33:47une industrie propre
33:48et il peut y avoir
33:48une écologie
33:49qui est économiquement attrayante.
33:51Alors, ça rejoint une question
33:52que votre prédécesseur
33:54à cette place,
33:55Laurent Daudet,
33:56le cofondateur de Lighton,
33:57a posée la semaine dernière.
33:59Lighton, c'est une pépite française
34:01de l'intelligence artificielle générative.
34:04On va l'écouter tout de suite.
34:05Ça rejoint finalement
34:06la capacité de convaincre
34:08les politiques,
34:09mais aussi les industriels
34:11à agir.
34:11On l'écoute.
34:11Bonjour, Bertrand Piccard.
34:13Vous avez dit à plusieurs reprises
34:15que pour la transition énergétique,
34:18les technologies étaient déjà là
34:19et ma question est,
34:21c'est comment est-ce qu'on convainc
34:23les politiques et les industriels
34:25qui sont souvent face
34:28à beaucoup d'inertie
34:29de changer la société ?
34:31Quels sont les outils
34:31les plus utiles ?
34:33Les outils ou les arguments
34:34pour convaincre ?
34:35J'aime beaucoup cette question
34:37parce qu'elle montre
34:37l'importance d'un nouveau narratif.
34:39Jusqu'à maintenant,
34:40on n'a pas convaincu.
34:41Jusqu'à maintenant,
34:42on a donné une vision
34:43repoussante de l'écologie.
34:46Et pour convaincre,
34:47je crois qu'on doit
34:48beaucoup plus insister
34:49sur la rentabilité économique
34:52de ces solutions.
34:53En fait,
34:54si vous avez un cercle
34:55de tout ce qui est écologique
34:57et un cercle
34:58de tout ce qui est rentable,
35:01ce qu'il faut,
35:02c'est l'intersection.
35:03C'est là-dessus
35:03qu'on se focalise
35:04avec la Fondation Solar Impulse
35:06et c'est là-dessus
35:07qu'il faut se focaliser
35:08quand on parle d'écologie.
35:09Montrer ce qui est rentable,
35:11montrer ce qui crée des emplois.
35:13Et comment c'est rentable ?
35:14C'est rentable grâce
35:15à l'efficience.
35:16L'efficience,
35:18c'est ce qui permet
35:20de faire mieux
35:21avec moins.
35:22Contrairement à la sobriété
35:23où on obtient moins
35:25avec moins.
35:26Ce n'est pas la même chose.
35:26L'efficience,
35:27on obtient plus avec moins.
35:28Par conséquent,
35:29on gaspille moins,
35:30on a besoin de moins
35:31de ressources,
35:31de moins d'énergie,
35:34on produit moins de déchets
35:35et la marge bénéficiaire
35:36est plus haute.
35:37Donc,
35:38il faut vraiment viser
35:39cette augmentation
35:41de marge bénéficiaire
35:42grâce à la qualité
35:44plutôt que ce qu'on fait
35:45aujourd'hui
35:46qui est une quantité
35:47et qui produit
35:48beaucoup de déchets
35:49et de pollution.
35:49Je suis d'accord avec vous,
35:50mais je vous écoutais
35:51argumenter sur
35:52finalement la réglementation
35:55et le fait
35:56d'encadrer les pratiques
35:58pour qu'effectivement
35:59il y ait une protection
35:59de l'environnement
36:00plus importante.
36:01Est-ce qu'il n'y a pas
36:02un souci de temporalité ?
36:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
36:05on est plutôt,
36:05notamment en Europe,
36:06même s'il y a un retour
36:07en arrière sur le Green Deal,
36:09dans une phase
36:10où on est en train
36:11d'imposer ces réglementations
36:12pour faire changer la société
36:13et donc ça provoque
36:15ce backlash,
36:17ces votes aux européennes
36:19ou on pourrait parler
36:20des États-Unis aussi
36:21et donc ce souci
36:21d'acceptabilité
36:22dont vous parliez.
36:24Vous voyez ce que je veux dire ?
36:24Est-ce qu'on n'a pas
36:25commencé par mettre
36:26trop de règlements
36:27qui finalement
36:28créent aussi
36:29ce sentiment
36:30de la part d'une partie
36:31des Français
36:32et des Européens
36:32que l'environnement
36:33y en a marre ?
36:34Oui, complètement
36:36parce qu'on n'a pas présenté
36:38les solutions
36:38qui permettent
36:40de faire mieux.
36:41On a mis
36:42des réglementations.
36:43Par exemple,
36:44on augmente
36:45le prix du diesel
36:45mais on ne dit pas
36:47comment baisser
36:48la consommation.
36:49Par conséquent,
36:50on a une crise
36:50des gilets jaunes
36:51alors que la France
36:52avait une start-up
36:53qui proposait
36:54un système
36:55qui se posait
36:56sur les moteurs
36:57de voiture
36:57thermiques
36:58qui permettait
36:59de réduire
36:59de 20%
37:00la consommation.
37:01Ça coûtait
37:02600 euros.
37:03On aurait commencé
37:04par ça
37:05et ensuite
37:05on aurait monté
37:06le prix du diesel.
37:07Il n'y aurait pas
37:07eu de gilets jaunes.
37:08Et tout est comme ça.
37:10Aujourd'hui,
37:11vous mettez des normes
37:12sur les émissions
37:13de CO2
37:14mais vous ne dites pas
37:14comment les atteindre.
37:15il y a des systèmes
37:17aujourd'hui
37:18qui pourraient être
37:18imposés pour réabsorber
37:20la chaleur perdue
37:21des cheminées d'usines.
37:22Mais c'est toujours
37:23permis de perdre
37:24cette chaleur.
37:25Les data centers,
37:26on parle de l'importance
37:29du digital
37:30dans le changement climatique
37:31par augmentation
37:32de la consommation
37:32d'énergie.
37:33Mais si les data centers
37:34étaient tous construits
37:35à proximité des villes
37:37et qu'on utilisait
37:38leur chaleur perdue
37:39pour chauffer les villes
37:40ou faire de l'eau chaude
37:40sanitaire,
37:41on paierait l'énergie
37:43une seule fois.
37:45Elles produiraient
37:46les data
37:46dans les data centers
37:47de la chaleur
37:48pour les villes
37:49et ça diviserait
37:50le coût de l'énergie
37:51par deux
37:51pour chacun
37:52des deux utilisateurs.
37:54Donc vous voyez
37:54qu'il y a tout ce qu'il faut
37:55mais tant qu'on veut
37:56réglementer
37:57sans connaître
37:58les solutions
37:59et bien forcément
38:00on se trouve
38:02bloqué
38:02devant l'incompréhension
38:04générale.
38:04Vous participez en ce moment
38:05au salon VivaTech
38:07Bertrand Picard
38:08est-ce que
38:09là vous écoutez
38:10depuis une vingtaine
38:11de minutes
38:12vous êtes forcément
38:13technosolutionniste ?
38:14Absolument pas.
38:15Je voulais vous entendre
38:17là-dessus
38:17parce que c'est un peu
38:17c'est une critique
38:18quand on dit
38:19quelqu'un
38:19qu'il est technosolutionniste
38:20c'est-à-dire qu'il imagine
38:21que de toute façon
38:22le génie humain
38:23nous sauvera
38:23il n'y a pas que ça.
38:24Alors il n'y a absolument
38:25pas de ça.
38:27Le premier critère
38:29pour sélectionner
38:30les solutions
38:31qui nous sont proposées
38:32à la fondation
38:32Sondare Impel
38:33c'est de savoir
38:33si elles existent aujourd'hui
38:35si elles sont là
38:36maintenant disponibles
38:37si elles sont à un stade
38:39trop précoce
38:40de développement
38:40elles ne sont pas labellisées
38:42parce que sinon
38:43ça devient un alibi
38:44pour ne rien changer
38:45aujourd'hui
38:45en se disant
38:46on aura les solutions
38:47plus tard
38:47je suis totalement contre
38:49et ce que je remarque
38:50c'est que la plupart
38:51des solutions techniques
38:52qu'on nous propose
38:52c'est des solutions
38:53de bon sens
38:54c'est juste du bon sens
38:55mais ce bon sens
38:56est permis par de la technique
38:57c'est pas
38:59c'est pas atteint
39:01par des sacrifices
39:02par une réduction
39:04par une décroissance économique
39:07parce que
39:07si vous voulez vraiment dégoûter
39:10le monde politique
39:11et industriel
39:12de toute l'écologie
39:13il faut lui parler
39:14de décroissance
39:15ça c'est catastrophique
39:17et c'est intéressant
39:18parce qu'on retrouve d'ailleurs
39:19dans la bande dessinée
39:20en 2-3 Picard
39:20dont vous avez parlé tout à l'heure
39:22ce moment
39:23où en 1972
39:24mon père
39:26qui était écologiste
39:27convaincu
39:27expliquait que la seule manière
39:29d'éviter l'effondrement
39:30de l'humanité
39:31c'était de réduire
39:32la consommation
39:33l'investissement
39:34la production
39:36dans tout cas
39:3750%
39:38et il concluait
39:40en disant
39:40on sait ce qu'il faut faire
39:42mais on ne peut pas le faire
39:43parce que personne
39:43n'acceptera de le faire
39:44et bien aujourd'hui
39:46on n'a plus besoin
39:47de décroissance
39:47on n'est plus en 1972
39:49on est en
39:50on est en 2025
39:51et quand je dis
39:53qu'on n'a plus besoin
39:54de décroissance
39:54c'est qu'on n'a plus besoin
39:56de diminuer
39:58l'économie
39:58ce qu'il faut diminuer
40:00ce qu'il faut décroître
40:01c'est le gaspillage
40:02c'est l'inefficience
40:04c'est la démesure
40:05ça oui
40:07mais ça ne veut pas dire
40:08qu'on décroît
40:09l'économie
40:10on peut augmenter
40:11l'économie
40:12grâce à l'efficience
40:13grâce à toutes les solutions
40:14qui existent
40:15pour protéger l'environnement
40:16c'est à dire qu'en fait
40:16l'écologie devient
40:17le noyau du développement économique
40:19et on rentrera
40:21ou on re-rentrera
40:21dans les limites planétaires
40:22parce qu'il est là l'enjeu
40:24mais forcément
40:25c'est le discours
40:25il dit
40:25la croissance
40:26elle ne peut pas être infinie
40:27puisque les limites planétaires
40:28ne sont pas infinie
40:28mais quelle croissance
40:29ne peut pas être infinie
40:30la croissance économique
40:32ou la croissance de production
40:34et la croissance de consommation
40:36bien sûr
40:37la croissance de production
40:38et de consommation
40:39n'est pas possible
40:40à long terme
40:41mais la croissance économique
40:43elle est
40:44elle est tout à fait possible
40:46simplement parce que
40:47les gens
40:48qui prônent la décroissance
40:49confondent le chiffre d'affaires
40:51et le bénéfice
40:52vous pouvez baisser
40:53le chiffre d'affaires
40:54en augmentant le bénéfice
40:56si vous êtes dans la qualité
40:58si vous êtes dans la circularité
40:59si un produit
41:01au lieu d'être jeté
41:02est repris
41:04dans le circuit
41:04en créant des emplans
41:06en créant des nouveaux débouchés économiques
41:08vous augmentez l'économie
41:10mais vous n'augmentez pas
41:11la production
41:12et c'est ça
41:13qu'il faut comprendre
41:14aujourd'hui
41:15je vais m'appuyer
41:16sur une citation récente
41:18vous donniez une interview
41:19au magazine
41:20Science et Avenir
41:21c'était au mois de mars dernier
41:22il faut sortir de l'idée
41:23que la décarbonation
41:24c'est chère et sacrificielle
41:25il faut montrer
41:26qu'en modernisant
41:27on sera plus compétitif
41:28ce sera mieux pour la santé
41:29la qualité de l'air
41:30c'est aussi une question de coût
41:31on aura moins de gaspillage financier
41:33d'énergie et de ressources
41:34ça rejoint ce que vous venez de nous dire
41:35et vous avez annoncé
41:37avec la fondation Solar Impulse
41:39mais aussi
41:40la société d'encouragement
41:42pour l'industrie nationale
41:43Seine et Moving On
41:45le lancement d'un fonds de dotation
41:46pour accélérer
41:47les mobilités durables
41:49en Europe
41:50pourquoi il faut
41:51ce fonds de dotation
41:52et puis surtout
41:53quel est l'objectif
41:54ou l'ambition de ce fonds
41:55l'ambition c'est
41:56de travailler en écosystème
41:57plutôt qu'en silo
41:58aujourd'hui on a des silos partout
42:01alors on a le silo
42:02des constructeurs de voitures
42:03on a le silo
42:03des utilisateurs de voitures
42:05on a le silo
42:06des réglementations
42:06on a le silo
42:07de l'écologie
42:08et puis
42:09il n'y a pas de transversalité
42:11ce qu'il faut
42:12c'est mettre
42:13tous les acteurs
42:14en discussion
42:16et surtout en action
42:17je vous donne un exemple
42:19si on a des voitures électriques
42:21en ville
42:21qui en profite le plus
42:23la qualité de l'air
42:24donc le budget
42:25de la santé publique
42:26on pourrait très bien imaginer
42:28que le budget
42:29de la santé publique
42:30serve à mettre
42:30des bornes
42:31de recharge électrique
42:32dans les villes
42:34pour baisser les cancers
42:35les bronchites chroniques
42:37les crises d'asthme aiguës
42:38etc
42:39ça c'est un exemple
42:40il faudrait que les finances publiques
42:42aient un peu mieux
42:43qu'elles ne vont
42:44aujourd'hui en France
42:44mais bref
42:44mais pas forcément
42:46aujourd'hui
42:47le budget de la santé publique
42:49est colossal
42:50parce qu'il y a énormément
42:51de causes
42:52pour être malade
42:52si vous agissez
42:54sur ces causes
42:54vous avez moins de maladies
42:56mais là aussi
42:56il y a la temporalité
42:57c'est à dire que l'argent
42:58qu'on dépense
42:58aujourd'hui
43:00il fera des effets
43:01sur la baisse
43:02des maladies respiratoires
43:03dans quelques années
43:04ça va très vite
43:06c'est beaucoup plus rapide
43:08que quelques années
43:08il y a un autre exemple
43:10aussi
43:10où il faut mettre
43:11les gens
43:11tous ensemble
43:12autour de la table
43:13une voiture électrique
43:16elle roule
43:175% du temps
43:17en moyenne
43:18le reste du temps
43:19elle peut être branchée
43:20sur le réseau
43:21accumulée
43:22dans ses batteries
43:23de l'énergie solaire
43:24ou éolienne
43:25quand il y en a assez
43:26et puis le soir
43:27elle peut être déchargée
43:28sur sa maison
43:29au moment où il y a
43:30un pic de consommation
43:31auquel on répond d'habitude
43:32par des centrales à gaz
43:33ou l'importation
43:34d'électricité
43:35décharbonnée allemande
43:36il y a des bornes intelligentes
43:38qui font ça
43:38on a reçu plusieurs entreprises
43:39qui sont sur ce canal
43:40oui elles commencent
43:41à faire ça
43:41mais c'est toujours interdit
43:42si vous mettez
43:45les énergéticiens
43:47les producteurs
43:50de bornes électriques
43:50les producteurs
43:51de voitures électriques
43:52la santé publique
43:53le législateur
43:55etc
43:55vous avez la possibilité
43:57d'absorber
43:57grâce aux batteries
43:59des voitures électriques
43:59la plus grande partie
44:01des pics de production
44:01et donc vous pouvez
44:03produire moins d'énergie
44:04parce que cette énergie
44:05va circuler beaucoup mieux
44:07ça c'est quelque chose
44:09qui est absolument fondamental
44:11et alors on vous répond
44:12le réseau ne peut pas absorber ça
44:13mais c'est absolument pas vrai
44:15une entreprise
44:15comme Schneider Electric
44:16qui est une entreprise française
44:18dans l'efficience énergétique
44:19est capable d'isoler
44:22le bâtiment
44:23du reste du réseau
44:24et ce bâtiment là
44:25va pouvoir profiter
44:26des batteries
44:27de voitures électriques
44:28au lieu d'acheter
44:29des batteries neuves
44:30qu'on met dans sa cave
44:31pour accumuler de l'énergie
44:32c'est complètement idiot
44:33on a des batteries
44:35deux fois
44:35pourquoi ?
44:37alors là
44:38la décroissance
44:39de la bêtise
44:40la décroissance
44:41du gaspillage
44:41la décroissance
44:42des doublons
44:43ça je suis totalement pour
44:45bien sûr que ça
44:46il faut décroître
44:47avec l'idée
44:48que ça c'est sur la mobilité
44:50on pourrait avoir
44:51d'autres secteurs
44:52d'activité
44:52la construction
44:53l'eau
44:54l'énergie
44:54qui fonctionnent
44:57de la même façon
44:57c'est pas l'idée
44:58on est en train
44:58de développer
44:59un écosystème
45:01comme ça
45:01sur l'efficience énergétique
45:02avec la commission européenne
45:04parce qu'aujourd'hui
45:05les gens continuent
45:06à confondre
45:07l'efficience
45:07et la sobriété
45:08au point qu'il y a
45:09des politiciens
45:10qui sont contre l'efficience
45:11parce qu'ils croient
45:12que ça va baisser
45:13le fonctionnement économique
45:14voyez jusqu'où ça va
45:15il faut au contraire
45:16montrer que l'efficience
45:17est une manière
45:18de stimuler l'économie
45:19en baissant la pollution
45:20sur cette fondation
45:22Solar Impulse
45:23vous en êtes
45:25à 1600 solutions
45:26c'est ce que vous nous disiez
45:27tout à l'heure
45:28vous continuez
45:30de prospecter
45:32en quelque sorte
45:33et de remplir
45:35cette mission
45:36tout à fait
45:36et puis maintenant
45:37on a ouvert
45:38à encore
45:38deux autres secteurs
45:39parce qu'on avait
45:40les solutions techniques
45:41et puis on nous disait
45:42oui mais vous faites
45:42que de la technique
45:43on a ouvert
45:44à des secteurs
45:45de comportement
45:46et des secteurs
45:48de législation
45:49quelles législations
45:50permettent
45:51le meilleur impact
45:52quel comportement
45:54permet le meilleur impact
45:56et là on n'est pas
45:57dans la technique
45:58mais on n'est pas
45:58non plus dans le sacrifice
45:59et alors justement
46:00on va terminer là-dessus
46:01le comportement
46:02ça rejoint ce dont
46:03on parlait tout à l'heure
46:04sur l'acceptabilité
46:05de la transition
46:06environnementale
46:07c'est-à-dire que
46:08c'est trouver
46:09les bons mots
46:10les imaginaires
46:11les récits
46:12pour le rendre
46:14acceptable
46:15ce virage
46:16mais ce qu'on voit
46:17c'est qu'il faut
46:17innover aussi là-dedans
46:18c'est ça ce que je veux dire
46:19mais bien sûr
46:19il y a des tas de choses
46:21qu'on peut innover
46:21dans le comportemental
46:22sans sacrifice
46:24mais il faut quand même
46:25savoir que
46:26si on mettait
46:27toute l'humanité
46:29dans un comportement
46:30parfait
46:30on aboutirait
46:32à peu près
46:32à 25%
46:33du but
46:34qu'on doit atteindre
46:35parce que
46:36même si
46:37un citoyen
46:37a envie
46:38d'énergie renouvelable
46:39a envie
46:40de produits bio
46:41a envie
46:41de consommation
46:42locale
46:43qui ne vient pas
46:43de l'autre bout du monde
46:44etc.
46:44c'est pas ça
46:45qu'on lui propose
46:45on lui propose
46:47tout l'inverse
46:48et par conséquent
46:50il faut aussi
46:50que les réglementations
46:51permettent
46:53d'implémenter
46:54les solutions
46:55qui existent
46:56pour que le citoyen
46:56puisse y avoir accès
46:58c'est ça
46:59qui est fondamental
46:59donc
47:00là aussi
47:01c'est un écosystème
47:02on doit avoir
47:02l'état
47:03on doit avoir
47:03les entreprises
47:04on doit avoir
47:05les consommateurs
47:06et on doit avoir
47:08les écologistes
47:09qui poussent
47:09pour qu'on y arrive
47:11et j'ai un profond respect
47:12pour les écologistes
47:13mais ce que je leur demande
47:14c'est de ne pas parler
47:16de buts
47:18qui sont
47:18repoussants
47:20pour la population
47:21et pour le monde
47:22économique et politique
47:23parce que sinon
47:23on arrivera
47:24à un effet de balancier
47:26inverse
47:26et je demande
47:27aux écologistes
47:28de crier
47:29solution
47:29solution
47:30solution
47:31plutôt que
47:31problème
47:31problème
47:32problème
47:32parce que
47:33c'est pas
47:34en déprimant
47:35la population
47:35en parlant
47:36de problème
47:36qu'on aboutira
47:37à quoi que ce soit
47:38c'est en la motivant
47:39en parlant
47:40de solution
47:40et en montrant
47:41les solutions
47:42et là
47:42il y aura
47:43un écosystème
47:44vertueux
47:45entre l'écologie
47:46et l'économie
47:47merci beaucoup
47:48Bertrand Piccard
47:49et à bientôt
47:49avec plaisir
47:50sur Bsmart4Change
47:51on passe tout de suite
47:51à notre rubrique
47:52start-up
47:53Smart Ideas
48:00avec Stéphane Vulder
48:01bonjour
48:01bonjour
48:02bienvenue
48:02vous êtes le co-fondateur
48:04de Better Things
48:04vous venez de la créer
48:05cette entreprise
48:06avec Frédéric Bossard
48:08et avec quelle idée
48:09c'est quoi Better Things
48:09en fait on souhaitait
48:11équiper les consommateurs
48:13avec un nouvel outil
48:14un nouvel outil
48:15à impact
48:16en fait
48:16pour essayer
48:18de les aider
48:19à identifier
48:20l'origine
48:21des pays
48:21des produits
48:22non alimentaires
48:23donc il y a
48:24une demande de transparence
48:25sur ce sujet là
48:26l'origine des produits
48:27croissante
48:28et donc
48:29elle n'est pas toujours facile
48:31finalement
48:31à réaliser
48:32cette transparence
48:34et en fait
48:34Better Things
48:35c'est un peu
48:36la brique digitale
48:37qui manquait
48:38sur le sujet
48:39pour venir
48:39alimenter
48:40cette base
48:41de données
48:41faciliter
48:42l'identification
48:44de l'origine
48:44et au-delà de ça
48:45lui donner
48:46de l'information
48:47sur le contexte
48:48écologique et social
48:49dans le pays de fabrication
48:50et aussi la possibilité
48:52d'interpeller les marques
48:53via l'application
48:54pour éventuellement
48:55changer les habitudes
48:56changer
48:57les stratégies
48:59industrielles
48:59en termes
49:00de fabrication
49:01ça existe
49:02pour les produits
49:03alimentaires
49:04il n'y avait
49:04pas d'équivalent
49:05sur le non alimentaire
49:07oui en fait
49:08c'était un peu
49:09un manque
49:11qui était
49:11ressenti
49:13à savoir
49:13sur l'alimentaire
49:16effectivement
49:17il y a déjà
49:17des travaux
49:18qui sont réalisés
49:19pour venir
49:19faciliter l'identification
49:21de l'origine des produits
49:22mais sur tout ce qui est
49:23non alimentaire
49:24ça n'existait pas
49:25alors il faut bien
49:26avoir en tête
49:26que sur le non alimentaire
49:27le marquage d'origine
49:28n'est pas obligatoire
49:29dans l'Union Européenne
49:30donc c'est plus compliqué
49:30donc c'est plus compliqué
49:32donc on repose
49:34finalement
49:34sur la bonne volonté
49:36des fabricants
49:37des marques
49:38pour l'indiquer
49:39et puis aussi
49:40finalement
49:40à un moment donné
49:41réaliser
49:42ce match
49:43entre un pays
49:44d'origine
49:45et un produit
49:45mais est-ce que ça veut dire
49:46qu'il y a un côté
49:48participatif
49:49c'est-à-dire que
49:49les utilisateurs
49:50de l'appli
49:51peuvent
49:52presque enquêter
49:54quoi
49:54et participer
49:56à ce
49:56travail général
49:58c'est exactement ça
49:59on est sur
49:59le sujet
50:00de l'open data
50:01donc de la data
50:02communautaire
50:03l'idée
50:05un peu
50:06comme au démarrage
50:07de Yucca
50:07c'est que
50:08ça soit finalement
50:09un travail
50:09un peu d'investigation
50:11qui soit réalisé
50:11par les utilisateurs
50:13sur l'identification
50:14de l'origine
50:15de ces produits
50:15on va aussi avoir
50:16des campagnes
50:17d'identification
50:18qui vont être menées
50:19un petit peu plus
50:19massivement
50:20et l'idée
50:21à terme
50:22c'est que
50:22les groupements
50:24de marques
50:25les groupements
50:25de distributeurs
50:26viennent faciliter
50:27l'identification
50:28et l'accès
50:29à cette information
50:29donc il y a
50:31tout à fait
50:31un aspect communautaire
50:32et on pense
50:33que c'est finalement
50:34la communauté
50:35qui permettra
50:36de faire bouger
50:37les lignes
50:37et donc
50:38de faire augmenter
50:38le nombre
50:39de produits référencés
50:40parce que vous l'avez
50:40lancé il y a quelques jours
50:41l'appli
50:42vous en êtes à combien
50:42de produits référencés
50:44alors pour l'instant
50:45on est à peu près
50:45à 30 000 produits
50:46ça augmente tous les jours
50:47parce qu'on se rend compte
50:48que les premiers utilisateurs
50:50font ce travail
50:51d'identification
50:53alors 30 000
50:54c'est pas grand chose
50:55c'est une goutte d'eau
50:56dans finalement
50:57l'univers du non alimentaire
50:58l'idée c'est de faire
50:59des bons
51:00en termes d'acquisition
51:01de data
51:02notamment en venant
51:03se broncher
51:04sur les bases de données
51:05des distributeurs
51:06c'est ce qui nous permettra
51:09d'avoir une meilleure couverture
51:10l'idée c'est d'y trouver
51:11à la fois des critères
51:12écologiques
51:14et sociaux
51:14les deux piliers
51:16sont importants
51:17tout à fait
51:17c'est là où on a vraiment
51:18une approche
51:19qui est originale
51:20qui est novatrice
51:22nous ce qui nous intéressait
51:24en fait on a consulté
51:25300 personnes
51:26sur finalement
51:26sur ce sujet
51:28de l'origine des produits
51:28c'est quoi les informations
51:29auxquelles vous êtes sensible
51:31sur le contexte de production
51:33et donc qui se sont exprimées
51:34il y a eu des critères écologiques
51:37donc par exemple
51:38quelle est la situation
51:39en termes de politique
51:40de recyclage
51:40de protection de la biodiversité
51:42mais aussi
51:42des informations
51:44relatives à la protection
51:45des travailleurs
51:46quel est le niveau
51:47de protection des droits
51:48du travailleur
51:48quel est le différentiel
51:49de revenu
51:49entre le pays de fabrication
51:51et le pays de consommation
51:52et en fait on est venu
51:54agréger toutes ces données
51:55qui sont des données publiques
51:57parfois difficiles d'accès
51:58et c'est intégré
52:00donc via notre
52:01better score
52:02qui combine
52:0350-50
52:03des éléments
52:05écologiques
52:06et des éléments sociaux
52:07avec j'ai vu un système
52:08de bonus-malus
52:09comment ça marche ?
52:10oui alors l'idée
52:11c'était
52:11donc la première approche
52:13c'est bien sûr
52:14une approche
52:15sur l'origine produit
52:16mais l'origine pays
52:18donc c'est des informations
52:21à un niveau pays
52:22mais l'idée c'était aussi
52:23de pouvoir être différenciant
52:24à savoir
52:26il y a des marques
52:27qui jouent le jeu
52:28de la transparence
52:29ou pas
52:29et donc on a un système
52:31de remontée
52:32via les utilisateurs
52:33pour venir potentiellement
52:34s'il devait y avoir
52:35des non-transparences
52:36récurrentes
52:38appliquées à un malus
52:38et au contraire
52:40il y a des marques
52:40qui sont engagées
52:41dans des démarches
52:43de traçabilité accrue
52:44allant au-delà
52:46de l'appellation d'origine
52:47par exemple
52:47avec des labels
52:48origine France garantie
52:50entreprise du patrimoine vivant
52:52et donc si on est
52:53en capacité d'identifier
52:54d'appliquer un bonus
52:56pour avoir
52:56une discrimination
52:57positive ou négative
52:59appliquée au niveau des marques
53:00merci beaucoup
53:01Stéphane de Hulder
53:02et bon vent
53:02à Better Things
53:04voilà c'est la fin
53:04de ce Smart Impact
53:06je vous dis à demain
53:07pour une nouvelle émission
53:08merci de votre fidélité
53:10à la chaîne des Olacieuses
53:11et les Olacieux
53:11salut
53:123
53:154
53:175
53:175
53:186
53:187
53:187
53:197
53:198
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