Mémoire fantôme

Forum des images

Cours de cinéma par Ophir Levy et Soko Phay, universitaires.  Face à la destruction génocidaire, des artistes comme Rithy Panh ou Claude Lanzmann interrogent la présence fantomatique des victimes, méditant ainsi sur la vocation des images à faire « œuvre de sépulture ».  Enregistré le 18 avril 2025 au Forum des images.  Dans le cadre de la thématique Qui se souvient du génocide cambodgien? du 15 avril au 4 mai 2025. https://www.forumdesimages.fr/qui-se-souvient-du-genocide-cambodgien  --- Institution culturelle de la Ville de Paris,  le Forum des images est au cœur de la ville. Rencontres, cours de cinéma et conférences, thématiques, festivals… Le forum de toutes les images.  Toute la programmation : http://www.forumdesimages.fr #forumdesimages  --- Institution culturelle de la Ville de Paris,  le Forum des images est au cœur de la ville. Rencontres, cours de cinéma et conférences, thématiques, festivals… Le forum de toutes les images.  Toute la programmation : http://www.forumdesimages.fr #forumdesimages

Transcript

00:00:00C'est à vous.

00:00:10Merci, merci beaucoup.

00:00:12Merci d'être venus nombreux ce soir.

00:00:15Alors, parler de fantômes,

00:00:18disons qu'en Occident,

00:00:20nous connaissons tous des histoires de fantômes,

00:00:22qu'elles soient dans la littérature

00:00:24ou le cinéma.

00:00:27Alors, peut-être, je pense que je vais...

00:00:29Ce sera plus facile.

00:00:30Donc, je disais qu'en Occident,

00:00:32nous connaissons tous des histoires de fantômes,

00:00:34qu'elles soient dans la littérature ou le cinéma.

00:00:37Je pense notamment à Harry Potter, à Hamlet,

00:00:41en passant par le fantôme de Canterville de Scarlet.

00:00:44Les fantômes sont de nature paradoxale.

00:00:47Ils apparaissent tout en disparaissant.

00:00:51Pourtant, ils ont une réalité psychique

00:00:53puisque nous y pensons ou rêvons d'eux.

00:00:56Alors, je disais tout à l'heure,

00:00:57le fantôme de Canterville,

00:00:58ça me fait penser à une anecdote,

00:01:00enfin, ce qu'on a vécu,

00:01:01Pierre Bayer et moi-même,

00:01:03lorsque nous avons fait une conférence

00:01:05au Cambodge,

00:01:06à l'Université royale des Beaux-Arts.

00:01:08Et autant en Occident,

00:01:11on ne croit pas tellement aux fantômes.

00:01:13Et l'exemple que Pierre a donné,

00:01:15le fantôme de Canterville,

00:01:17c'est pour dire qu'au fond,

00:01:18le fantôme, en Occident,

00:01:20il tombe en dépression

00:01:21parce que personne ne le prend au sérieux.

00:01:24Alors que vous allez découvrir

00:01:25qu'au Cambodge,

00:01:26c'est tout le contraire.

00:01:26Donc, aujourd'hui,

00:01:28on pourrait dire que notre époque

00:01:30est marquée par un tournant spectral

00:01:32tant l'anthologie,

00:01:34c'est-à-dire cette science des fantômes,

00:01:36touche dans tous les domaines

00:01:37des sciences humaines,

00:01:39de la littérature à la psychanalyse,

00:01:41de l'anthropologie à l'art.

00:01:43Des philosophes comme Jacques Derrida,

00:01:46Yves Versan,

00:01:47des historiens de l'art comme

00:01:48Abbey Warburg ou Georges D. Duberman

00:01:51utilisent cette notion de fantôme

00:01:53pour décrire comment des idées

00:01:55ou des représentations

00:01:57passent de manière étrange

00:01:59d'une époque à une autre,

00:02:01comme si certaines époques

00:02:03étaient, pour ainsi dire,

00:02:04hantées par des formes

00:02:06ou des figures venues d'autres temps.

00:02:08Des artistes contemporains,

00:02:11dont le plus élu représentant

00:02:13qu'on ne peut pas ne pas penser,

00:02:15c'est Christian Boltanski,

00:02:16qui ne cessent d'interroger

00:02:18la revenance des fantômes de l'histoire.

00:02:21Au Cambodge,

00:02:22les fantômes sont très présents,

00:02:23font partie de la vie quotidienne,

00:02:26parce que les croyances

00:02:27et les rites de la société Khmer

00:02:30accordent une grande importance

00:02:32aux esprits et aux fantômes.

00:02:33Je dirais même que 95%

00:02:35des Cambodgiens

00:02:36croient aux fantômes.

00:02:38A titre d'exemple,

00:02:40les nerthas sont

00:02:42les esprits des morts

00:02:43qui apportent la protection

00:02:45des villageois,

00:02:47notamment contre les épidémies

00:02:49et les calamités diverses.

00:02:53Le culte des nerthas

00:02:53coexiste au Cambodge

00:02:55avec le bouddhiste,

00:02:55surtout à la campagne,

00:02:57et on peut retrouver

00:02:58leur demeure dans une énorme pierre

00:03:01ou encore au pied

00:03:02d'un tronc d'arbre.

00:03:03L'une des fêtes-cérémonies

00:03:05les plus importantes

00:03:06pour les Cambodgiens,

00:03:08en plus de Nouvel An Cambodgiens,

00:03:10est celle donnée aux morts

00:03:12dans la période septembre-octobre,

00:03:14qu'on appelle la fête de Pyong Ben,

00:03:17qui est célébrée

00:03:18dans tous les villages.

00:03:19Les familles cambodgiennes

00:03:20se réunissent pour prier,

00:03:22pour offrir des effrandes,

00:03:24notamment des boules de riz

00:03:26avec du sésame,

00:03:28de noix de coco

00:03:28qu'on offre aux bonnes

00:03:30pour soulager

00:03:32les fantômes de leur fin.

00:03:35Et si ces fantômes

00:03:37ont accumulé suffisamment

00:03:39de mérite grâce à ces dons

00:03:40et ces offrandes,

00:03:42eh bien,

00:03:43on espère qu'ils peuvent

00:03:44un jour être libérés

00:03:45et trouver la voie

00:03:47de la réincarnation.

00:03:48Si l'étude des fantômes

00:03:51est fascinante,

00:03:53c'est parce qu'ils nous confrontent

00:03:54aux limites de la connaissance

00:03:56et de la rationalité.

00:03:58La question n'est pas tant

00:03:59de savoir si les fantômes

00:04:01sont réels,

00:04:02s'ils existent,

00:04:02même si on va essayer

00:04:03de vous le convaincre ce soir,

00:04:05mais, en tout cas,

00:04:06s'ils disent quelque chose

00:04:08de vrai sur nous.

00:04:09Pour le dire autrement,

00:04:11qu'avons-nous à apprendre

00:04:13des fantômes ?

00:04:14Que nous veulent-ils ?

00:04:16D'autant plus

00:04:17s'ils insistent.

00:04:19Et s'ils insistent autant,

00:04:21c'est parce que le passé

00:04:22est en cause.

00:04:24Pour notre cours

00:04:25Mémoire fantôme,

00:04:26Offire Lévi et moi-même,

00:04:28aimerions interroger

00:04:30les relations

00:04:30que nous entretenons

00:04:31avec les fantômes

00:04:33à l'épreuve

00:04:34des violences extrêmes

00:04:36et des génocides

00:04:37perpétrés par les nazis

00:04:39à l'encontre des juifs

00:04:40d'Europe

00:04:40durant la Deuxième Guerre mondiale

00:04:42et par les Khmer Rouges

00:04:43au Cambodge

00:04:44du 17 avril 1975

00:04:47au 7 janvier 1979.

00:04:50La question de la hantise

00:04:52de l'histoire

00:04:52s'oppose d'autant plus

00:04:53lorsque les événements historiques

00:04:55ont été effacés ou niés.

00:04:58Dès lors,

00:04:59comment exhumer

00:05:00le passé refoulé

00:05:01à l'épreuve

00:05:02de l'effacement

00:05:03du meurtre collectif ?

00:05:06Nous croyons

00:05:07que si les fantômes

00:05:07de l'histoire

00:05:08font retour

00:05:09dans le monde des vivants,

00:05:10c'est parce qu'ils nous incitent

00:05:12à questionner

00:05:13ces passés

00:05:14qui ne passent pas.

00:05:15Nous croyons

00:05:16que l'art,

00:05:17la littérature,

00:05:18le cinéma

00:05:18peuvent nous aider

00:05:19non seulement

00:05:20à penser

00:05:21les mécanismes

00:05:22des meurtres

00:05:23de masse,

00:05:24mais également

00:05:25à donner voix

00:05:26de manière sensible

00:05:28aux fantômes.

00:05:30Nous avons construit

00:05:31tous les deux

00:05:31notre intervention

00:05:32en trois moments.

00:05:34Le premier interroge

00:05:35la figure littérale

00:05:38des fantômes

00:05:39en tant que spectre

00:05:40de l'histoire

00:05:41à travers lesquels

00:05:42s'oppose la question

00:05:43comment rendre justice

00:05:45aux disparus.

00:05:47Le deuxième moment

00:05:48s'intéressera

00:05:49aux paysages fantômes,

00:05:51aux lieux hantés

00:05:52par l'anéantissement.

00:05:54Et pour finir,

00:05:54nous verrons

00:05:55comment des œuvres

00:05:56cinématographiques

00:05:58peuvent tenir lieu

00:05:59de sépultures

00:06:00pour les morts.

00:06:02Je te donne la parole.

00:06:03Merci.

00:06:05En effet,

00:06:05la première

00:06:06des déclinaisons

00:06:07de l'expression

00:06:09mémoire fantôme,

00:06:10une expression

00:06:10qu'on a voulu prendre

00:06:11au sérieux

00:06:12en s'interrogeant

00:06:13d'emblée

00:06:13sur les formes littérales

00:06:15que peuvent prendre

00:06:16ces spectres,

00:06:18ces revenants,

00:06:20c'est en gros

00:06:21la question

00:06:22qui consiste

00:06:23à s'interroger

00:06:24sur la manière

00:06:24dont ils symbolisent

00:06:25tous ces spectres,

00:06:26tous ces revenants,

00:06:27une immense cohorte

00:06:28de ce que Ricœur

00:06:29appellerait

00:06:30les victimes

00:06:30de l'histoire

00:06:31et la manière

00:06:32aussi dont ils se font

00:06:33l'allégorie

00:06:35d'une exigence

00:06:36de justice.

00:06:37Et cette exigence

00:06:38de justice,

00:06:40elle est d'autant

00:06:40plus impérieuse

00:06:41que, premièrement,

00:06:43bien souvent,

00:06:44la justice

00:06:44n'a pu être rendue.

00:06:46Combien de criminels

00:06:47contre l'humanité

00:06:48se sont dérobés

00:06:49à la justice,

00:06:50soit en se suicidant,

00:06:51soit en fuyant

00:06:51à l'étranger,

00:06:53soit en bénéficiant

00:06:54de protections

00:06:54très haut placées.

00:06:56Et deuxièmement,

00:06:57comme le notait

00:06:58Anna Arendt

00:06:59dans un article

00:07:00publié en 1946

00:07:01qui s'intitule

00:07:02« L'image

00:07:03de l'enfer »,

00:07:04ce qui a été

00:07:05perpétré,

00:07:05elle prenait

00:07:06l'exemple d'Auschwitz,

00:07:07ce qui a été

00:07:07perpétré à Auschwitz

00:07:08dépasse toute pensée

00:07:10juridique existante,

00:07:12excède infiniment

00:07:13toute notion

00:07:14de faute

00:07:14ou de crime.

00:07:16Pour le dire

00:07:16autrement,

00:07:17en somme,

00:07:18la capacité

00:07:19des institutions

00:07:20humaines

00:07:20à rendre justice

00:07:22est totalement

00:07:23débordée

00:07:24par l'ampleur

00:07:24inouïe

00:07:25d'un génocide.

00:07:27Et cela présente

00:07:28une différence

00:07:29de nature

00:07:29avec les crimes

00:07:30auxquels

00:07:30la justice

00:07:31a d'habitude

00:07:32à faire

00:07:33et auxquels

00:07:33s'applique

00:07:34d'ordinaire

00:07:34la loi.

00:07:35Pourtant,

00:07:36bien qu'imparfaite,

00:07:37la justice des hommes

00:07:38est la seule

00:07:39dont nous disposions.

00:07:41Les fictions,

00:07:41en revanche,

00:07:43peuvent parfaitement

00:07:44mettre sur pied

00:07:45des tribunaux

00:07:46de fantômes

00:07:46où les revenants

00:07:48viennent témoigner

00:07:49à la barre.

00:07:50Les fictions

00:07:50peuvent accomplir,

00:07:52fusent de manière

00:07:53purement imaginaire,

00:07:55ce qui,

00:07:55aux yeux de Primo Levi,

00:07:56reste inaccessible

00:07:57dans notre monde.

00:07:59Primo Levi écrit

00:08:00dans Les naufragés

00:08:01et les rescapés,

00:08:03cette phrase

00:08:04que j'affiche

00:08:05derrière moi,

00:08:06je le répète,

00:08:07nous,

00:08:07les survivants,

00:08:08ne sommes pas

00:08:09les vrais témoins.

00:08:10C'est là une notion

00:08:11qui dérange,

00:08:12dont j'ai pris conscience

00:08:12peu à peu

00:08:13en lisant les souvenirs

00:08:14des autres

00:08:14et en relisant les miens

00:08:15à plusieurs années

00:08:16de distance.

00:08:17Nous,

00:08:18les survivants,

00:08:18nous sommes une minorité,

00:08:20non seulement exiguë,

00:08:21mais anormale.

00:08:22Nous sommes ceux

00:08:23qui,

00:08:23grâce à la prévarication,

00:08:24l'habileté ou la chance,

00:08:26n'ont pas touché le fond.

00:08:28Ceux qui l'ont fait,

00:08:29qui ont vu la gorgone,

00:08:30ne sont pas revenus

00:08:31pour raconter

00:08:32ou sont revenus muets.

00:08:34Mais ce sont eux,

00:08:35les musulmans,

00:08:36entre guillemets,

00:08:37les engloutis,

00:08:38les témoins intégraux,

00:08:40ceux dont la déposition

00:08:40aurait eu

00:08:41une signification générale.

00:08:44Eux sont la règle,

00:08:44nous l'exception.

00:08:46Il y a l'idée,

00:08:46donc,

00:08:47que lui,

00:08:47en tant que survivant,

00:08:48n'a pas la pleine possibilité

00:08:52ou la pleine légitimité

00:08:53de se faire témoin,

00:08:54puisque pour témoigner intégralement,

00:08:56il faut être passé

00:08:56de l'autre côté,

00:08:58c'est-à-dire,

00:08:58il faut être mort.

00:09:00Et les films

00:09:01dont on va parler,

00:09:03ou plus généralement,

00:09:04les œuvres dont on va parler,

00:09:05mettent en scène

00:09:06cette possibilité

00:09:07d'un retour des morts.

00:09:08Et donc,

00:09:09la constitution

00:09:09de ce témoin intégral

00:09:10qui,

00:09:11dans notre réalité,

00:09:12évidemment,

00:09:12n'est pas accessible.

00:09:14En pleine Seconde Guerre mondiale,

00:09:18une grande initiative

00:09:20visant à sensibiliser

00:09:21l'opinion publique américaine

00:09:22au sort des Juifs d'Europe

00:09:25réunit le militant

00:09:27Peter Bergson

00:09:28et un romancier

00:09:30et scénariste bien connu,

00:09:31Ben Echt,

00:09:32qui a travaillé

00:09:33pour Lubitsch,

00:09:34pour Hawkes,

00:09:36pour Hitchcock,

00:09:37et qui est aussi

00:09:38l'auteur de plusieurs romans.

00:09:41Ben Echt écrit,

00:09:42à partir de janvier 1943,

00:09:43le livret

00:09:44d'un spectacle

00:09:45monumental

00:09:46qui s'intitule

00:09:46We Will Never Die,

00:09:48Nous ne mourrons jamais.

00:09:50Et ce spectacle

00:09:50embrasse

00:09:513000 ans

00:09:51d'histoire juive

00:09:53en évoquant

00:09:53sur fond

00:09:54d'immenses

00:09:55tables de la loi.

00:09:56Je peux vous montrer

00:09:57à quoi ça ressemblait.

00:10:00Embrasse 3000 ans

00:10:00d'histoire

00:10:01et évoque

00:10:02toutes les persécutions

00:10:03subies jusqu'à aujourd'hui,

00:10:05c'est-à-dire 1943,

00:10:07et évoque aussi

00:10:09les massacres

00:10:10qui ont lieu

00:10:10à ce moment-là.

00:10:11Donc on est en 1943

00:10:12dans les ghettos,

00:10:14dans les forêts

00:10:14ou dans des centres

00:10:15de mise à mort.

00:10:18La première du spectacle

00:10:19a lieu le 4 mars 1943

00:10:22au Madison Square Garden

00:10:24à 20h30.

00:10:25Elle réunit

00:10:2520 000 spectateurs.

00:10:27Il y a tellement de monde

00:10:28qui attend à l'extérieur

00:10:29qu'on rejoue,

00:10:31ce n'était pas prévu,

00:10:31on rejoue à 23h

00:10:32une deuxième fois le spectacle.

00:10:33Donc il y a 40 000

00:10:34personnes qui l'ont vue

00:10:35le premier soir.

00:10:37et vous avez sur scène

00:10:38plus d'un millier

00:10:39de participants

00:10:41qui se succèdent.

00:10:41Il y a des figurants,

00:10:42il y a des acteurs,

00:10:43il y a des chanteurs,

00:10:43des musiciens,

00:10:45des rabbins,

00:10:45des gens qui viennent

00:10:46faire des discours.

00:10:47C'est à la fois

00:10:48une sorte de spectacle,

00:10:49de cérémonie,

00:10:50presque de prière collective.

00:10:53C'est quelque chose

00:10:53de très étonnant

00:10:54en termes de forme.

00:10:56Et parmi les narrateurs

00:10:57du spectacle,

00:10:58des grands comédiens

00:10:59hollywoodiens,

00:11:01Edward J. Robinson,

00:11:04Paul Muni,

00:11:05John Garfield par exemple.

00:11:07Et la musique est composée

00:11:08par Kurt Weill,

00:11:09le fameux compositeur

00:11:11qui a accompagné

00:11:11notamment les oeuvres

00:11:12de Brecht,

00:11:13et aussi dirigé,

00:11:16le chef d'orchestre

00:11:17est Franz Wachsman,

00:11:18qui était un compositeur

00:11:19juif allemand

00:11:20qui s'est exilé,

00:11:21qui est venu aux Etats-Unis

00:11:22au milieu des années 30,

00:11:23où il a fait d'ailleurs

00:11:24une grande carrière.

00:11:25Il a signé des partitions

00:11:26de Sunset Boulevard,

00:11:28de Rebecca,

00:11:29de Soupson,

00:11:29de Hitchcock,

00:11:31d'Indiscrétion,

00:11:33de Cucor,

00:11:34ou d'Une place au soleil,

00:11:35de George Stevens.

00:11:37Et ce spectacle se termine

00:11:38dans une espèce

00:11:39d'étrange scène

00:11:40d'anticipation

00:11:41où,

00:11:43dans un futur indéterminé,

00:11:45ça se passe

00:11:45on ne sait pas quand,

00:11:46une conférence internationale

00:11:49sur la paix a lieu.

00:11:49Donc on imagine

00:11:50que la guerre est terminée,

00:11:51que désormais

00:11:52on construit la paix,

00:11:53que les alliés

00:11:53l'ont emporté.

00:11:55Et après la fin

00:11:56de la guerre,

00:11:57les fantômes

00:11:58des victimes

00:11:59viennent décrire

00:12:00leur sort

00:12:01dans les ghettos

00:12:01et dans les camps

00:12:03où ils ont été déportés

00:12:04ou assassinés.

00:12:05Et ils demandent

00:12:06aux alliés victorieux

00:12:07qu'ils ne les oublient pas.

00:12:09Et ils exhortent

00:12:09le monde entier

00:12:09à se souvenir

00:12:10avec ce cri

00:12:12qu'on entend

00:12:13« Remember us ! »

00:12:14« Souvenez-vous de nous ! »

00:12:15et un caddiche,

00:12:16la prière pour les morts,

00:12:18est récitée

00:12:18et bien clore

00:12:19la représentation.

00:12:21Et suite à cette première

00:12:22new-yorkaise,

00:12:23ce spectacle va circuler

00:12:24un peu partout

00:12:25aux Etats-Unis,

00:12:27Washington,

00:12:28Philadelphia,

00:12:28Boston,

00:12:28Los Angeles.

00:12:30Il est diffusé

00:12:31à la radio,

00:12:32donc ça accroît

00:12:33énormément son audience

00:12:34et les actualités

00:12:35aussi le couvrent.

00:12:36Et on va tout de suite

00:12:37regarder un extrait

00:12:38où dans un premier temps

00:12:39on va voir

00:12:40un tout petit extrait

00:12:41des actualités

00:12:42Fox-Movitone

00:12:43et ensuite

00:12:43un petit extrait

00:12:44de la version radiophonique.

00:12:45The pageant

00:12:53We Will Never Die

00:12:55is New York's

00:12:56Jewish protest

00:12:57against Nazi massacres.

00:12:59In Libyan,

00:13:01500 of our women

00:13:02and children

00:13:03were led

00:13:04to the marketplace

00:13:05and stood

00:13:07against the vegetable stalls

00:13:08we knew so well.

00:13:11Here the Germans

00:13:12turned machine guns

00:13:13on us

00:13:14and killed us all.

00:13:18Remember us.

00:13:26Remember these names.

00:13:29Travinka,

00:13:31Osbjentim,

00:13:33Treblinka.

00:13:35Remember particularly

00:13:36the name of Treblinka.

00:13:38These were the organized

00:13:41extermination camps.

00:13:44In Treblinka,

00:13:467,000 Jews a day

00:13:48were put to death

00:13:50in special steam chambers

00:13:54and the mobile line pits

00:13:56devised by General Wilhelm Kruger.

00:14:01On the 17th of March, 1943,

00:14:04there were left

00:14:0635,000 Jews

00:14:08in the ghetto Warsaw.

00:14:1035,000 Jews

00:14:13and a million ghosts.

00:14:15on the 17th of March.

00:14:18On the 17th of March.

00:14:19On voit émerger

00:14:19ici la figure

00:14:21du fantôme

00:14:22et ce qui est très frappant

00:14:24pour nous

00:14:24quand on regarde

00:14:25rétrospectivement

00:14:26ce type d'extrait

00:14:27c'est à la fois

00:14:28le savoir

00:14:29c'est à dire

00:14:30tout ce qu'on sait

00:14:31on est en 1943

00:14:31et donc on sait

00:14:33qu'on nomme

00:14:33Treblinka

00:14:34un centre de mise à mort

00:14:35qui est encore

00:14:36en fonctionnement

00:14:38à l'époque

00:14:38puisque la révolte

00:14:39à Treblinka

00:14:40c'est août 1943

00:14:41qui va mettre

00:14:42un terme

00:14:42aux activités.

00:14:44Donc on sait

00:14:45que des assassinats ont lieu

00:14:46et en même temps

00:14:47qu'il y a un savoir

00:14:47qui circule

00:14:48il y a aussi

00:14:49évidemment

00:14:50un savoir précaire

00:14:51des confusions

00:14:51des ignorances

00:14:52on parle de chambres à vapeur

00:14:54vous voyez

00:14:55on ne connait pas encore

00:14:56exactement le fonctionnement

00:14:57des chambres à gaz

00:14:58donc on imagine

00:14:59qu'on diffuse

00:15:00de la vapeur

00:15:01pour étouffer

00:15:02les personnes

00:15:03et en même temps

00:15:05que se crée

00:15:06ici

00:15:07cet imaginaire commun

00:15:09on voit apparaître

00:15:11juste après

00:15:13la cérémonie

00:15:16dont on a parlé

00:15:17un film

00:15:18qui va

00:15:18poursuivre

00:15:19continuer

00:15:20ce type de discours

00:15:21et qui s'intitule

00:15:22Non Child Escape

00:15:23de André De Tote

00:15:24qui est un cinéaste hongrois

00:15:25qui s'est exilé

00:15:27aux Etats-Unis

00:15:28en 1940

00:15:28et qui lui aussi

00:15:29va reprendre

00:15:30une partie

00:15:31du principe

00:15:33de ce qui a été

00:15:33évoqué précédemment

00:15:35c'est à dire

00:15:36l'anticipation

00:15:38dans un futur proche

00:15:39donc c'est un film

00:15:39d'anticipation

00:15:40on imagine

00:15:41que la guerre

00:15:42est terminée

00:15:42alors que le film

00:15:43est tourné

00:15:43entre la fin

00:15:45du mois de juillet

00:15:45et le début

00:15:46du mois d'octobre

00:15:461943

00:15:47en pleine guerre

00:15:48on imagine

00:15:49que la guerre

00:15:50est terminée

00:15:50on imagine

00:15:51que les alliés

00:15:52l'ont gagné

00:15:52on imagine

00:15:53que des tribunaux

00:15:54militaires

00:15:55sont dressés

00:15:56donc toutes choses

00:15:57qui vont en effet

00:15:57se réaliser

00:15:58deux ans plus tard

00:15:59et lors d'un

00:16:00de ces procès

00:16:01on voit ici

00:16:02un ancien criminel

00:16:03nazi

00:16:04traduit en justice

00:16:06et il y a des flashbacks

00:16:07et lors des flashbacks

00:16:09on revient au présent

00:16:10c'est à dire

00:16:10le présent du spectateur

00:16:11en 1943

00:16:12et lors d'un de ces flashbacks

00:16:14vous voyez

00:16:14la communauté juive

00:16:16d'une petite ville polonaise

00:16:17conduite au pied

00:16:18de wagons à bestiaux

00:16:19et c'est la toute première

00:16:20représentation

00:16:21en gros

00:16:22du processus génocidaire

00:16:24donc

00:16:25perpétré par les nazis

00:16:27dans l'histoire du cinéma

00:16:29ce qui veut dire

00:16:30que la première fois

00:16:30où on met en scène

00:16:31l'assassinat des juifs

00:16:33par les nazis

00:16:33au cinéma

00:16:34dans une fiction

00:16:35cet assassinat

00:16:36est en train d'avoir lieu

00:16:37on est en plein milieu

00:16:39de l'assassinat

00:16:41et on pourrait dire

00:16:42que le régime meurtrier

00:16:44extrême d'Auschwitz

00:16:46va être atteint

00:16:46uniquement au printemps

00:16:481944

00:16:48c'est à dire qu'on n'a pas

00:16:49encore atteint

00:16:50le pic exterminateur

00:16:51d'un camp comme Auschwitz

00:16:52et donc dans ce film

00:16:53vous voyez qu'à un moment donné

00:16:54il y a deux allusions

00:16:55au pageant

00:16:57puisque le rabbin

00:16:58sur qui on va tirer

00:17:00défie

00:17:01le SS

00:17:03et lui dit

00:17:03we will never die

00:17:04et un peu plus tard

00:17:06le prêtre

00:17:06qui essaye

00:17:09d'être solidaire

00:17:10avec le rabbin

00:17:11et qui l'a relevé

00:17:12parce qu'on lui a tiré dessus

00:17:13lui dit

00:17:14you're right David

00:17:15tu as raison

00:17:15we will never die

00:17:16et donc on a

00:17:17cette espèce

00:17:18de mantra

00:17:20qui revient

00:17:20on voit donc

00:17:22que cette question

00:17:23qui articule

00:17:25justice

00:17:25fantôme

00:17:27et génocide

00:17:28entre dans la culture populaire

00:17:30par la radio

00:17:31par des grands spectacles

00:17:32de masse

00:17:32par le cinéma

00:17:33et elle va rejaillir

00:17:3515 ans plus tard

00:17:36à l'issue

00:17:38ou plutôt

00:17:39dans l'actualité

00:17:40d'un autre procès

00:17:40le procès Heichmann

00:17:41aux Etats-Unis

00:17:43avec une série

00:17:43que vous connaissez

00:17:45certainement

00:17:45en tout cas

00:17:45les plus anciens

00:17:47d'entre vous

00:17:47l'ont certainement vue

00:17:49la quatrième dimension

00:17:51de Twilight Zone

00:17:52aux Etats-Unis

00:17:53donc là on rentre vraiment

00:17:54dans la culture populaire

00:17:55et il y a un épisode

00:17:55très étrange

00:17:56de la quatrième dimension

00:17:58dans lequel

00:17:59un ancien nazi

00:18:00qui s'appelle

00:18:02monsieur Schmitt

00:18:03revient

00:18:04on ne sait pas

00:18:04que c'est un ancien nazi

00:18:05il revient

00:18:06là où il a vécu

00:18:07quelques années auparavant

00:18:08et il va visiter

00:18:10un camp

00:18:11complètement désert

00:18:12on découvre

00:18:12que c'est le camp

00:18:13de Dachau

00:18:13et il se repaie

00:18:16il est tout à fait

00:18:16ravi

00:18:17de retrouver

00:18:18les lieux

00:18:18où il a exercé

00:18:19sa toute puissance

00:18:20son sadisme

00:18:21et des scènes

00:18:22lui reviennent

00:18:24alors on va regarder

00:18:25tout de suite

00:18:26un petit extrait

00:18:28pour vous situer

00:18:30dans l'épisode

00:18:31donc il est

00:18:31dans le camp de Dachau

00:18:32le camp est désert

00:18:34complètement désert

00:18:35à l'abandon

00:18:35on dirait presque

00:18:37un village du far west

00:18:38qui aurait été laissé

00:18:40comme ça

00:18:40à l'abandon

00:18:40et à un moment donné

00:18:42arrive

00:18:42un personnage

00:18:44dont on comprend

00:18:44assez vite

00:18:45que c'est une sorte

00:18:45de fantôme

00:18:46qui est un ancien détenu

00:18:48un ancien détenu

00:18:48de Dachau

00:18:49et ce personnage

00:18:50le poursuit

00:18:52bon au début

00:18:53il ne prend pas ça

00:18:54tellement au sérieux

00:18:55et il va lui faire

00:18:56une annonce

00:18:57qui est le procès

00:18:58à venir

00:18:59et donc on va voir

00:18:59tout de suite

00:19:00cet extrait

00:19:01c'est un ancien détenu

00:19:06un ancien détenu

00:19:11c'est un ancien détenu

00:19:13comme ça

00:19:15c'est un ancien détenu

00:19:16Sous-titrage Société Radio-Canada

00:19:46Sous-titrage Société Radio-Canada

00:20:16Sous-titrage Société Radio-Canada

00:21:16Sous-titrage Société Radio-Canada

00:21:46Sous-titrage Société Radio-Canada

00:21:48Sous-titrage Société Radio-Canada

00:21:50Non, non, non !

00:22:18On voit comment ici cette mémoire petit à petit émerge à la télévision américaine, ce sera diffusé en France par la suite, et fait entrer dans les foyers à la fois des représentations, des savoirs, des confusions comme je le disais tout à l'heure.

00:22:35Par exemple, le personnage du détenu Baker est tatoué alors que les tatouages étaient exclusivement au camp d'Auschwitz-Birkenau.

00:22:42Le mot juif n'est absolument pas prononcé dans l'épisode et en même temps, l'acteur qui joue Baker, c'est Joseph Schildkraut.

00:22:52Joseph Schildkraut, qui était un acteur du théâtre Hidish, s'est fait connaître aux Etats-Unis en interprétant notamment deux rôles de juifs persécutés, Alfred Dreyfus dans La vie d'Émile Zola de Ditterleu et le père d'Anne Franck, Otto Franck, dans le film de George Stevens.

00:23:07Donc à la fois, on ne dit pas l'origine de la victime, mais en même temps, elle est sous-jacente du fait des choix de casting.

00:23:16Et cette question se formule au moment où se tient le procès à Eichmann, c'est-à-dire au moment où on se rend compte qu'un certain nombre d'anciens criminels contre l'humanité, comme Eichmann, sont à l'étranger.

00:23:29On fait allusion ici à l'Amérique du Sud, Eichmann était en Argentine, et donc beaucoup de ces gens-là échappent à la justice.

00:23:34C'est donc la question, quand la justice ne peut pas être rendue, il faut qu'une autre justice, un autre ordre, s'organise, et c'est celle que les fantômes mettent en place.

00:23:44Les fantômes demandent aux vivants de rendre justice, de réparer les torts subis.

00:23:50Bien que les artistes ne soient pas des justiciers, ils peuvent néanmoins interroger notre présent et favoriser le travail de mémoire.

00:23:58D'une certaine manière, faire œuvre de témoignages participe à rendre justice aux disparus.

00:24:05Au Cambodge, il faut savoir que dans nos croyances, dans nos rituels, il y a deux sortes de morts.

00:24:12Il y a les morts crues et les morts cuits.

00:24:15Alors que vous allez me dire, qu'est-ce que ça peut signifier ?

00:24:19Les morts cuits, disons que dans les travaux de l'ethnologue cambodgien Ang Jun Lin, il distingue le monde sauvage et le monde civilisé, le monde cru, et le monde civilisé, c'est le monde cuit, pour aller très vite.

00:24:35Donc ceux qui sont morts de manière naturelle ont une cérémonie funéraire propre, c'est-à-dire portée par les villageois durant la journée.

00:24:45On jette du riz cuit, on les incinère, alors que les morts crues, ceux qui sont morts de manière violente, ceux qui sont morts sans sépulture,

00:24:56ou par exemple encore, les suicidés, les femmes mortes en couche, sont considérées comme des morts crues et les vivants les craignent énormément.

00:25:07Il n'y a que les exorcistes qui peuvent rompre le charme et contre des actions, le pouvoir négatif sur les vivants.

00:25:16Et donc le rituel pour les malmorts est complètement différent, de manière symétrique.

00:25:22Ce n'est pas porté par le jour, mais durant la nuit, non pas porté par le collectif, par les villageois, mais par quelques personnes qui vont déplacer le corps en secret la nuit,

00:25:34et en plus en zigzaguant pour pas que le mort retrouve le chemin pour venir hanter les vivants.

00:25:40Et ensuite, ce corps, ce mort cru sera enterré dans la forêt ou à la lisière de la forêt qui représente le monde sauvage.

00:25:49Et au lieu de l'incinérer, alors je me suis posé la question, alors vous m'excuserez, pour les spécialistes, c'est ma propre interprétation,

00:25:56je me suis demandé, mais pourquoi l'incinération ?

00:26:00Et en fait, l'ultime don qu'on peut faire aux dieux, c'est, on brûle des encens, on fait des offrandes d'animaux autres, dans certaines cultures,

00:26:11et l'ultime don, c'est le corps.

00:26:15Donc, c'est comme ça que je le comprends, mais c'est vraiment ma propre interprétation personnelle.

00:26:20Mais en tout cas, pour les morts crues, on ne peut pas les incinérer, au contraire, on va les enterrer.

00:26:26Mais avant de les enterrer, on va les rouer de coups.

00:26:30Alors, c'est aussi très choquant, mais c'est comme une manière de désorgiser le mal par le mal.

00:26:35Et donc, ce qui est frappant au Cambodge, c'est que, durant le génocide, les Khmer Rouges sont responsables des 2 millions de morts.

00:26:46Et ces 2 millions de morts sont des morts crues, d'une certaine manière, puisqu'ils sont morts de manière violente.

00:26:53Et donc, ça interroge les rituels, la manière comment on pourrait rendre aux morts.

00:27:00Et ce qui m'a le plus perturbée, c'est lorsque j'ai vu le film de S21, La machine de Morkmer Rouge, de Ritipane,

00:27:10que nous avons projeté hier dans cette salle même.

00:27:15Eh bien, ce que je vous propose, c'est d'abord qu'on regarde l'extrait, et ensuite, je reviendrai tout à l'heure.

00:27:52C'est parti.

00:28:52C'est parti.

00:29:22C'est parti.

00:30:22C'est parti.

00:30:52C'est parti.

00:30:54C'est parti.

00:30:56Le film S21, La machine de Morkmer Rouge est un film essentiel à la fois pour la compréhension,

00:31:04le dévoilement des crimes commis par le dévoilement des crimes commis par les Khmer Rouge à S21, qui est un centre de torture et d'exécution à Phnom Penh,

00:31:12qui est transformé depuis 1980, qui est transformé depuis 1980 en musée du génocide. La force de Ritipane est d'avoir ramené les bourreaux dans les lieux même du crime, à S21, mais aussi à Tchonlec, qui est plus connu sous le nom des Kéline Fields, qui se trouve à une dizaine de kilomètres de la capitale.

00:31:35Et c'est là que les Khmer Rouge emmenaient les détenus pour les tuer, les exécuter et les enterrer dans les fosses.

00:31:43Et donc ici, en plus, il les a amenés dans les conditions, c'est-à-dire dans la nuit, et en regardant les images, on voyait qu'en fait tout ce qui était de l'ordre du simulacre, du symbolique, de l'imaginaire, basculait dans la réalité.

00:31:59C'est-à-dire que les Khmer Rouge, comme pour les mal-morts, emmenaient ces détenus, puisqu'il est considéré déjà comme des fantômes, les emmenaient à Tchonlec durant la nuit, dans le secret, puisque dans la capitale, déjà, c'était quasiment vidé, donc il n'y avait plus personne.

00:32:17Mais malgré cela, il les emmenait la nuit dans le secret et ne les incinérait pas comme pour les morts cuits, mais vont les tuer.

00:32:29Donc rien que dans le dire, dans les gestes, on voit comme le rituel des mal-morts, c'est-à-dire tuer, refaire les gestes de la violence avant de les enterrer.

00:32:41Et on voit ici, également, l'obsession des Khmer Rouge pour la gestion des cadavres, c'est-à-dire le comptage des corps, compte beaucoup plus que le respect des défunts.

00:32:56Donc les Khmer Rouge ont supprimé les rites et croyances ancestrales, puisque sous les Khmer Rouge, les pagodes, les rituels sont interdits,

00:33:06les bonzes ne peuvent plus eux-mêmes vivre de leur spiritualité, ils sont défroqués, ils doivent travailler, être réuniqués également dans les camps.

00:33:18Donc la production de l'extrême se traduit aussi par la destruction de la mort, tant dans les cultes et les coutumes.

00:33:26En faisant tout effacer et à n'en dire vie et mémoire, ils ont tué la mort.

00:33:32Or, pour le peintre Vanat, qui dit au bourreau de S21 dans le film de Ritipane, il dit ceci,

00:33:40« Dans une société où la mort ne vaut plus rien, on ne peut avancer.

00:33:45Habituellement, quand quelqu'un meurt, on fait une cérémonie, on incinère, on brûle de l'encens, on met les sangs dans une stupa, on fait une cérémonie tous les ans.

00:33:55À cette époque-là, on tuait, la vie ne valait plus rien, c'était vulgaire. »

00:34:01La destruction de la mort, ce n'est pas tant l'oubli qui rend problématique le travail de mémoire, mais tout ce qui vient faire effraction dans le symbolique.

00:34:10Le déni de la mort par les Khmerouches vient redoubler la disparition des victimes, rendant impossibles les rites funéraires qui doivent normalement assurer la transmission.

00:34:21Pour préserver une forme de transmission, les rescapés deviennent alors les gardiens de la mémoire des défunts, faute de pouvoir leur donner un véritable statut de victime.

00:34:34Et c'est la tâche à laquelle Vanat s'est astreint pour honorer les disparus.

00:34:38Son art testimonial est lié à la promesse que ses compagnons de Batamban et lui-même s'étaient faites dans le camion qui les emmenait à S21.

00:34:48Ils se sont promis que si l'un d'entre eux allait survivre, devrait témoigner pour les vivants.

00:34:54Et donc Vanat, à la libération, à la débâcle des Khmerouches, il n'aura cessé de peindre et de dessiner ce qu'il a vu et entendu à S21,

00:35:06mais également, et ce qui m'a le plus touchée, c'est qu'il disait que le travail de mémoire, ce n'est pas seulement pour les vivants, pour la jeune génération,

00:35:16bien sûr que c'est important, mais ce qu'il dit aussi, c'est important pour les morts, pour que les morts comprennent aussi pourquoi ils ont été exécutés,

00:35:27de comprendre ce qui se cache derrière l'idéologie des Khmerouches.

00:35:33Et donc, pour lui, faire œuvre des témoignages, témoigner de la réalité du génocide, participe,

00:35:40comme pour les vivants, de faire don, de faire offrande pour apaiser, ou on dit plus exactement le transfert des mérites pour les bouddhistes,

00:35:51et bien créer, c'est aussi une manière de témoigner, permettre aussi à donner à ces morts ces mérites pour qu'ils puissent non seulement être plus apaisés,

00:36:03mais aussi pour, qu'on espère, pour qu'ils puissent un jour se réincarner.

00:36:07Donc je vous montre juste deux dessins, donc ce dessin est exposé ici même au forum des images,

00:36:16quand vous allez sortir, vous allez peut-être voir les dessins de Vanath,

00:36:20où ici, il montre comment les détenus dormaient et mangeaient, attachés par des barres,

00:36:30et là, un dessin qu'il a fait pour montrer qu'il dormait et qu'il mangeait à côté des cadavres,

00:36:36pourquoi ? Parce que pour les Khmers Rouges, tous les détenus qui sont considérés comme les ennemis de l'Ankar

00:36:45sont des morts vivants, si je puis dire,

00:36:49et je retiens ce que disait Ritipan dans son livre L'élimination qu'il a co-écrit avec Christophe Bataille,

00:36:57il dit ceci, il rapporte en fait à un gardien de S21 ses propos, il dit,

00:37:05les prisonniers n'ont aucun droit, ils sont moitié vivants, moitié cadavres,

00:37:10ce ne sont pas des hommes, ce ne sont pas des cadavres, ce sont des animaux sans âme,

00:37:15on n'a pas peur de leur faire du mal, on n'a pas peur pour notre karma.

00:37:18Et ils les appelaient également, quand on dit A prêtre, A,

00:37:26quand on dit le A, ça veut dire que c'est vraiment considéré comme l'autre,

00:37:29comme des sous-hommes, etc., et prêtre,

00:37:32qui signifie littéralement fantôme dont les vivants ont peur de ces fantômes.

00:37:39Donc on a commencé par interroger, envisager le caractère du fantomal,

00:37:44de la hantise à l'échelle des individus,

00:37:46par exemple la figure du fantôme comme porte-parole des morts sans sépulture.

00:37:51On va désormais élargir le cadre, changer un peu de focale,

00:37:55pour nous demander comment cette présence spectrale de la mémoire des génocides

00:37:59hante les paysages et de façon plus générale continue d'habiter le monde contemporain.

00:38:06Alors, par rapport au thème sur lequel je travaille,

00:38:10la mémoire de la destruction des Juifs d'Europe,

00:38:13le cinéaste Claude Lanzmann a fondé, on pourrait dire, toute son œuvre,

00:38:18toute son approche cinématographique de cette question,

00:38:21à partir d'une part du refus, bien sûr, de la fiction,

00:38:25mais aussi des images d'archives,

00:38:27en se disant que les images d'archives étaient impropres

00:38:29à montrer ce que lui cherchait à nous transmettre,

00:38:34d'abord parce que c'était des images de l'univers concentrationnaire

00:38:36et pas des centres de mise à mort,

00:38:38donc c'est pas la même géographie, c'est pas la même histoire,

00:38:41c'est pas les mêmes victimes, et d'autre part,

00:38:43parce qu'il comprend, en tournant en Pologne,

00:38:46en tournant dans les paysages de la Pologne de la fin des années 70,

00:38:49que quelque chose de cette mémoire est toujours là,

00:38:53alors même qu'à l'écran, elle n'est plus perceptible.

00:38:57Et donc, il va tourner des images qui donnent à voir

00:39:00quelque chose qui se tapit sous les images,

00:39:02quelque chose qui se cache sous les images,

00:39:04comme si le visible, on pourrait dire, faisait écran

00:39:09à ce qu'il faudrait voir en réalité sous l'image.

00:39:12Et c'est une question qui est fondamentalement liée,

00:39:15et dans le cadre des différents génocides,

00:39:17c'est vrai que c'est une question qui est vraiment récurrente,

00:39:19à la nécessité d'effacer les traces du crime,

00:39:23d'effacer les outils avec lesquels on est assassiné,

00:39:27et parfois même d'effacer le récit lui-même.

00:39:28Le négationnisme, on pourrait dire, fait partie du génocide.

00:39:31Le négationnisme, c'est la pointe ultime

00:39:34de l'entreprise d'effacement génocidaire.

00:39:38Dans le cadre du génocide des Juifs,

00:39:41les nazis ont mené ce qu'on appelait l'Action 1005,

00:39:44ce qu'ils ont eux-mêmes appelé l'Action 1005,

00:39:46qui consiste à revenir en arrière,

00:39:48parfois deux ans après l'assassinat,

00:39:51notamment des Juifs des Pays baltes,

00:39:54en Ukraine aussi, en Transnistrie,

00:39:56de déterrer des cadavres des fosses communes,

00:40:00des corps qui étaient en décomposition,

00:40:02et de systématiquement les brûler sur des bûchers.

00:40:04Il y avait l'idée qu'il fallait absolument dérober au visible,

00:40:08dérober toute preuve de l'assassinat qui avait eu lieu.

00:40:12Évidemment, ça pose des questions en termes d'images,

00:40:16puisque si vous dérobez ces corps,

00:40:18si vous détruisez les lieux,

00:40:21les centres de mise à mort où l'assassinat s'est perpétré,

00:40:25qu'est-ce qu'on peut bien filmer ?

00:40:26Qu'est-ce qu'on peut filmer quand il n'y a plus rien à voir ?

00:40:28Et c'est en partant de ça que Lanzmann va faire son film Shoah.

00:40:33Alors, on pourrait dire qu'il est précédé d'une certaine manière par René,

00:40:36dans Nuit et Brouillard,

00:40:38René filme les lieux aujourd'hui.

00:40:41Le aujourd'hui de René, c'est la fin de l'année 55,

00:40:44le film sort en 56,

00:40:45et il va filmer des camps,

00:40:48Maydanek et Auschwitz,

00:40:50mais il filme aussi la campagne.

00:40:51Il dit que même un paysage de campagne peut cacher en réalité un camp de concentration.

00:40:57Et il y a l'idée que la nature reprend ses droits,

00:41:00l'herbe repousse, les arbres sont là,

00:41:02et que les lieux où on est assassiné aujourd'hui peuvent paraître des lieux bucoliques.

00:41:05L'idée aussi que l'image ne contient pas tout,

00:41:10ne donne pas tout à voir,

00:41:12et que quelque chose se tapit sous le visible,

00:41:14c'est une idée qui avant Lanzmann a été pas mal travaillée,

00:41:18pas mal mise en pratique dans le cinéma de Marguerite Duras.

00:41:22Si vous regardez les films qu'elle fait à la toute fin des années 70,

00:41:25notamment Aurelia Steiner Vancouver et Aurelia Steiner Melbourne,

00:41:30ce sont des films très étranges,

00:41:31où elle va filmer des bateaux sur la Seine,

00:41:33elle va filmer une route,

00:41:36elle va filmer la Normandie,

00:41:37elle va filmer des arbres,

00:41:38elle filme des choses qui n'ont strictement rien à voir avec l'histoire de la Shoah,

00:41:42et pourtant, la voix de Duras,

00:41:45c'est Duras qui lit son propre texte,

00:41:47évoque les crématoires de Cracovie,

00:41:50évoque Auschwitz.

00:41:51Et tout d'un coup,

00:41:52vous avez des lieux qui n'ont rien à voir avec cette histoire,

00:41:55mais qui sont, par le texte, par la voix de Duras, hypnotique,

00:41:58qui sont comme contaminés.

00:42:00Elle a d'ailleurs une phrase qui est très forte,

00:42:03très belle,

00:42:03quand elle parle de ce que représente pour elle le génocide des Juifs,

00:42:07elle dit « ce trouble pour moi si fort et que je vois en toute lumière ».

00:42:12Ce trouble pour moi si fort et que je vois en toute lumière.

00:42:14Pour une cinéaste, une écrivaine, mais cinéaste,

00:42:18le voir en toute lumière,

00:42:18c'est-à-dire que n'importe quelle image

00:42:20est potentiellement dépositaire de cette mémoire

00:42:23qui hante le contemporain tout entier.

00:42:26Et là, il y a un écart incroyable entre Duras et Godard.

00:42:30Il y a un débat très intéressant.

00:42:33Duras et Godard, elle l'invite chez elle.

00:42:35C'est pour FR3.

00:42:37C'est l'émission qui s'appelait « Océanie »

00:42:38qu'on a en fin d'année 87.

00:42:40Et ils discutent très cordialement.

00:42:43Ils se connaissent bien, ils s'admirent.

00:42:45C'est une très belle discussion.

00:42:46Et à un moment donné, ils se mettent à parler du film de Lanzmann,

00:42:49de Shoah, qui est sorti en 85.

00:42:52Et Duras est bouleversée.

00:42:55Elle est bouleversée par le film.

00:42:57Et Godard, on se demande même s'il l'a vue,

00:43:00et là, il ne montre rien.

00:43:03Il est très désinvolte.

00:43:04Il dit « On ne voit rien.

00:43:06On voit des Allemands.

00:43:08On ne voit rien. »

00:43:09Et là, on comprend qu'ils ont deux visions antagoniques du cinéma.

00:43:14Elle lui dit « Mais on voit tout.

00:43:15On voit les routes, on voit les arbres,

00:43:17on voit les feuilles, on voit les traces. »

00:43:19Et Godard, non, on ne voit rien, on ne voit rien.

00:43:20Et là, tout d'un coup, on se dit « Mais qui est le cinéaste-là ? »

00:43:23Parce qu'elle lui explique que ce qu'il y a à voir

00:43:25ne s'épuise pas dans le visuel.

00:43:28Il y a quelque chose qui est creusé dans l'image.

00:43:31Et c'est ce sur quoi Lanzmann va faire son film.

00:43:33Alors, je voudrais qu'on voit tout de suite

00:43:34un court extrait de Shoah,

00:43:37où on va voir comment le paysage est porteur,

00:43:39des traces du génocide.

00:43:51Après la révolte,

00:43:59les Allemands ont décidé de liquider le camp.

00:44:03Et au début de l'hiver 1943,

00:44:05ils ont planté des petits sapins

00:44:08de trois ans, quatre ans,

00:44:09pour camoufler toutes les traces.

00:44:12Je suis là, je suis là.

00:44:13Oui, oui.

00:44:14Tout ça, c'est l'emplacement des coussins.

00:44:17Oui, parce que j'ai dit,

00:44:19c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

00:44:21Oui.

00:44:21C'est vrai, c'est vrai.

00:44:51Sur le site de l'ancien centre de mise à mort de Somibor,

00:44:54où 250 000 juifs ont été assassinés,

00:44:56et comme vous pouvez le constater,

00:44:58il n'y a quasiment plus rien à voir,

00:44:59à part des arbres qui, eux-mêmes,

00:45:01cachent les fosses,

00:45:02cachent les lieux

00:45:03où on aurait pu voir quelque chose.

00:45:07Et là, pour un cinéaste,

00:45:08c'est quand même

00:45:08une image très forte,

00:45:10puisqu'il s'agit de filmer

00:45:12des arbres,

00:45:13et donc de filmer

00:45:14une situation dans laquelle le visible

00:45:17ne révèle rien, ne donne rien

00:45:19mais le visible dissimule

00:45:21ce qu'il y a à voir est dissimulé

00:45:23derrière le visible et on pourrait dire

00:45:25que c'est la conséquence de la radicalité du geste

00:45:27génocidaire lui-même qui consiste

00:45:29comme je le disais tout à l'heure à détruire

00:45:31l'individu jusque dans ses traces

00:45:33jusque dans les traces de sa propre destruction

00:45:35et finalement

00:45:36la destruction, on pourrait dire que

00:45:39le crime s'accomplit dans sa propre

00:45:41destruction, dans sa propre invisibilisation

00:45:44et c'est la radicalité du

00:45:45geste génocidaire qu'on va retrouver

00:45:46avec Soko. Oui

00:45:49ce qu'il y a de commun

00:45:52et ce qu'on essaie

00:45:53de vous montrer c'est que dans Shoah

00:45:55ou dans le génocide perpétré par les

00:45:57Khmerouches, c'est l'effacement des corps

00:45:59jusqu'à l'effacement de leurs traces

00:46:01et qu'on voit dans les

00:46:03paysages eux-mêmes et pour

00:46:05comprendre ce double

00:46:07effacement, il faut revenir sur l'idéologie

00:46:10des Khmerouches, il y avait

00:46:11un terme pour moi à retenir

00:46:13de l'idéologie Khmerouches, c'est le terme

00:46:15Khmerouches qui signifie

00:46:18détruire voire

00:46:19réduire en poussière

00:46:21ce mot est très souvent utilisé par

00:46:24Duc lui-même qui notait sur les

00:46:26registres et les documents de S21

00:46:28il donne lui-même la définition de

00:46:31Khmerouches dans le film

00:46:33Duc le maître des forges de l'enfer

00:46:36de Rétipane que nous allons voir tout à l'heure

00:46:38qui sera projeté à 21h dans la salle 300

00:46:41il dit ceci

00:46:44le mot Khmerouches des Khmerouches a son sens

00:46:46propre, ce n'est pas seulement

00:46:48tuer, c'est tuer puis

00:46:49effacer toute trace, réduire en

00:46:52poussière afin qu'il ne reste rien

00:46:54dès 1970 à la création de notre police

00:46:58quand on tue, on n'informe pas la famille

00:47:01on efface les traces, même le cadavre

00:47:03on ne le rend pas à la famille pour une

00:47:05cérémonie, ça c'est la culture Khmerouge

00:47:08donc 4-5 décennies après les Khmerouches

00:47:11les traces des massacres sont peu visibles au Cambodge

00:47:14excepté Tchonek que j'ai parlé tout à l'heure

00:47:18j'ai parlé tout à l'heure des Khmerouches

00:47:20ou le mémorial voie de Saint-Branc-non

00:47:23qui se trouve non loin de la ville de Batambang

00:47:26qui est située dans le nord ouest du Cambodge

00:47:28rien n'indique l'emplacement des fosses communes

00:47:32or on dénombre aujourd'hui 196 centres d'extermination

00:47:37dont S21 est le plus connu et qui fait écran d'une certaine manière

00:47:42à la fois on fait l'éloge de Rétipane bien sûr pour ce qu'il nous a appris de S21

00:47:48mais on aimerait, on invite aussi aux chercheurs de pouvoir étudier

00:47:52ces 195 autres centres d'extermination

00:47:56et on a aussi dénombré plus de 20 000 charniers

00:48:00et pourtant ces charniers, ces fosses communes n'apparaissent nulle part sur les cartes

00:48:06ces fosses communes deviennent des lieux d'oubli

00:48:09il est donc très difficile de lire l'histoire avec un grand H

00:48:14à travers la topographie

00:48:16et c'est ce que montre l'artiste Vandy Ratana

00:48:20Vandy Ratana est un des artistes majeurs de la scène artistique cambodgienne d'aujourd'hui

00:48:26il fait partie de la génération de la post-mémoire

00:48:30c'est-à-dire née après les Khmers Rouges

00:48:32le concept de post-mémoire qu'on travaille beaucoup

00:48:35notamment avec Pierre Belliard

00:48:37est emprunté à l'universitaire Marianne Hirsch

00:48:41qui est professeure émérite à l'université Columbia

00:48:43elle-même, elle est descendante de la Shoah

00:48:46et pour elle, la notion de post-mémoire

00:48:50c'est précisément rendre compte qu'il y a une mémoire indirecte

00:48:55que cette mémoire indirecte

00:48:58ça se traduit dans ce récit des vivants

00:49:02qui parle des morts

00:49:04ces récits-là sont tellement prégnants, tellement forts

00:49:07que ça vient presque remplacer les souvenirs des enfants nés après le génocide

00:49:15et donc la post-mémoire parle aussi, accorde une grande place aux fantômes

00:49:23et pour Vendiratana qui est née après les Khmers Rouges

00:49:27est hantée par sa grande sœur

00:49:30qui est morte sous les Khmers Rouges

00:49:32il ne l'a jamais connue

00:49:34il voit à la maison sa photo

00:49:36mais personne ne parle d'elle

00:49:39et un jour il demande à son père

00:49:42où est enterrée sa sœur

00:49:45au départ il ne voulait pas du tout en entendre parler

00:49:48et quand Vendiratana a beaucoup insisté

00:49:51il a fini par lui dessiner un plan

00:49:53où pourrait être enterrée sa sœur

00:49:57et donc il embarque une équipe de tournage

00:50:00dans le projet justement de venir filmer l'endroit

00:50:04où a été enterrée sa mère

00:50:05pardon, sa sœur et sa grand-mère

00:50:09avec 5000 autres personnes

00:50:11et donc il se rend sur les lieux

00:50:13donc il raconte comment ça a été difficile

00:50:15de retrouver l'emplacement

00:50:16la seule indication qu'il avait de son père

00:50:20c'est qu'ils étaient enterrés

00:50:22sa sœur et sa grand-mère

00:50:23sous deux manguiers

00:50:24et lorsqu'il arrive sur place

00:50:27il a comme un choc

00:50:30de pouvoir se rendre sur les lieux

00:50:32ce choc

00:50:34c'est d'abord par rapport

00:50:37à la question de la beauté

00:50:39à la question de la beauté du paysage

00:50:41puisque comment ressentir une émotion esthétique

00:50:46cette beauté

00:50:47tout en sachant que sous les pieds

00:50:49il y a les ossements, les crânes

00:50:51il dit ceci

00:50:53il y a beaucoup de choses qui se cachent

00:50:56derrière le paysage au Cambodge

00:50:58par exemple

00:50:59quand je marche dans ce paysage

00:51:01je ne sais pas vraiment

00:51:02quel est le sens de la beauté

00:51:04on voit le soleil

00:51:06la rizière

00:51:07on sent le vent

00:51:08on entend les voix

00:51:09mais qu'est-ce qu'il y a sous la terre

00:51:12on ne sait pas vraiment

00:51:13où est la beauté réelle du paysage

00:51:15et quand on connait l'histoire réelle

00:51:17de ce qui s'est passé

00:51:18le plaisir de regarder le ciel

00:51:20ou le paysage

00:51:21disparaît complètement

00:51:23et Vendiratana souligne aussi

00:51:26que cette absurdité

00:51:28et bien dans aucun livre d'histoire

00:51:31ne l'avait préparée

00:51:32puisqu'à l'époque

00:51:33et bien S21

00:51:35où les 2 millions de morts

00:51:38sous les Khmerouches

00:51:39n'étaient pas du tout enseignés

00:51:41au lycée et au collège

00:51:44et donc arrivé sur place

00:51:47il demande de faire le vide

00:51:49autour de lui

00:51:49si je peux le dire

00:51:50il demande à son équipe

00:51:51de quitter les lieux

00:51:52et c'est là

00:51:53le titre de l'oeuvre

00:51:56que je vais montrer

00:51:56s'intitule Monologue

00:51:58c'est le monologue

00:51:59de lui

00:52:00qui parle à sa sœur morte

00:52:03et donc je vous propose

00:52:05de voir l'extrait

00:52:06de l'esprit

00:52:07de l'esprit

00:52:08de l'esprit

00:52:09Je me suis qu'a dit qu'ils ont fait une fois à l'année dernière.

00:52:15Je suis là où je suis, j'ai vu à l'intérieur pour les gens.

00:52:22Je suis là où on se dit que j'ai dit.

00:52:26Je suis là où l'autre, je ne suis pas là pour l'intérieur de la vie.

00:52:30Je suis là où on se déroule à l'intérieur de la vie.

00:52:33Je ne suis pas là où on se déroule.

00:52:37En gros, il y a des des gens qui sont insansé sur le mouge de la tête du mouge.

00:52:42Le jour où il y a des gens qui sont insansé sur le mouge de la tête du mouge.

00:52:47Il y a des gens qui nous ont fait la question.

00:52:50Je suis un peu plus.

00:52:56Je me suis dit qu'il y a un petit peu.

00:52:58Il y a une autre question.

00:53:00C'est le monde qui est.

00:53:02Je me n'ai rien essayé,

00:53:04Non j'ai n'y pensé.

00:53:05On avait besoin de « oh »

00:53:07Onu levez pas.

00:53:10C'est parce que j'y ai tu as joube.

00:53:13Non a tuu à ce que tu as joube !

00:53:18Je suis aussi là que je suis,

00:53:22je suis étonné.

00:53:23Quand je suis à toi, je me suis que je suis là.

00:53:25Après, je ne suis pas dit que tu m'as joues.

00:53:32C'est ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai fait.

00:54:02Donc, faute de ne pouvoir filmer sa sœur, il filme les manguiers, qui en 37 ans sont devenus grands et majestueux.

00:54:27D'une certaine manière, ces manguiers sont les témoins muets d'une tragédie, ils sont devenus les traces de l'effacement des traces du génocide.

00:54:38Et la manière comment ils filment les manguiers, à la fois ils parlent des odeurs odorantes, des fleurs, la manière comment ils filment de manière trouble entre le présent et l'éloignement dans le temps.

00:54:52Cette beauté-là, cette beauté des deux manguiers, ça me rappelle cette très belle phrase de Paul Ricoeur, les promesses non tenues du passé.

00:55:03C'est comme si, à travers les images de ces manguiers, on imagine ce qu'elles auraient dû devenir s'ils n'avaient pas été assassinés par les Khmer Rouges.

00:55:14Et pourtant, ce que dit Vendiratana, entre les lignes, sans jamais nommer les Khmer Rouges, ils parlent de leur entreprise génocidaire.

00:55:23Ils ont non seulement détruit des hommes, notamment des enfants, ils ont aussi fait disparaître leurs traces, mais également la culture, la langue et les rituels.

00:55:34Et à la fin de la vidéo, on voit l'artiste qui, pardon, c'est le, qui, donc excusez-moi, il y avait le téléphone qui m'a perturbée en même temps, qui apparaît sur mon ordinateur.

00:55:50A la fin de sa vidéo, l'artiste dit ceci, j'ai donné à mes parents un morceau de bambou pourri, quelques poignées de terre que j'ai ramassées en creusant, enveloppées dans une chemise de coton blanc, ainsi qu'une branche de manguier.

00:56:07Avec Monologue, il offre d'une certaine manière, ou de manière symbolique, un linceul à sa sœur disparue.

00:56:16C'est justement le thème de notre dernier moment de cette présentation.

00:56:23La question des œuvres comme sépulture, parce que souvent le cinéma a cette capacité d'être à la fois lui-même, les films sont à la fois des films et toujours un peu autre chose.

00:56:32Ils peuvent être des films et une déclaration d'amour, des films et un chant funéraire, et une prière, et un linceul, et un tombeau.

00:56:40Et c'est cet aspect-là qu'on voudrait aborder pour terminer.

00:56:43Il y a un très beau film d'Alain Cavalier, qui s'intitule « Ce répondeur ne prend pas de message », un film de 1979, qui est tourné peu de temps après la mort de sa compagne.

00:56:54Et le film se termine par une sorte de cérémonie de deuil, durant laquelle Cavalier prend congé du monde, depuis l'intérieur même de l'image.

00:57:02C'est-à-dire qu'il va commencer à obstruer les fenêtres, à faire en sorte qu'il n'y ait plus de lumière qui entre, il va peindre les murs en noir, il va éteindre tout, et puis petit à petit, le noir se fait comme si l'image devenait elle-même une sorte de tombeau.

00:57:15L'idée de films comme l'un seul, c'est par exemple l'expérience que fait Samuel Fuller, qui n'est pas encore cinéaste à une époque où il est jeune journaliste, romancier.

00:57:25Il s'engage dans l'armée à 30 ans et il avance avec la première armée des Etats-Unis et il arrive dans le camp de Falkenau, en Tchécoslovaquie, et il ouvre ce camp de concentration.

00:57:38Et entre temps, sa mère lui a fait parvenir une caméra 16 mm et il va filmer pour la première fois de sa vie, les toutes premières images de sa vie, une cérémonie durant laquelle le commandant a ordonné aux civils allemands

00:57:51qui faisaient mine de ne pas savoir tout ce qui s'était passé dans le camp de concentration à côté de chez eux, de venir récupérer les cadavres, de les envelopper dans un linceul blanc et de les enterrer.

00:58:02Et donc ça va être la toute première image, la première séquence filmée de Samuel Fuller qui ensuite devient cinéaste.

00:58:10Et je songe aussi à tous ces innombrables films, ou aussi ces fictions télé, dans lesquels on entend des personnages qui récitent un kadiche, cette prière pour les morts.

00:58:21Comme s'il s'agissait sans cesse de les accompagner, y compris par le cinéma, y compris par la fiction.

00:58:26Comme si le cinéma devenait un lieu où pouvaient advenir des rituels funéraires dont ces victimes avaient été précisément privées.

00:58:35Si vous repensez au Fils de Saul, le film de Nemesh de 2015, tout le film tourne autour de ça.

00:58:42C'est-à-dire c'est l'histoire d'un homme qui cherche à faire en sorte qu'un enfant qui a été assassiné dans le camp, d'une certaine manière, puisse mourir.

00:58:50C'est-à-dire qu'Auschwitz est devenu un lieu où on produit de la mort, où on produit des cadavres, mais où on ne meurt plus.

00:58:56Pour qu'on meurt, il faut qu'il y ait une sorte d'accompagnement, que la mort s'accompagne de rituels, qu'elle fasse événement, que ce soit la mort d'un individu.

00:59:04Et donc tout le film, c'est l'histoire de quelqu'un qui cherche à enterrer cet enfant et à réciter une prière pour lui.

00:59:09Et on retrouve ce que disait Soko tout à l'heure sur l'importance des rituels funéraires.

00:59:12Pour cette troisième partie, je vais reprendre des exemples de Ritipan, puisque d'une part c'est aussi pour le rendre hommage,

00:59:20puisque c'est le parrain de ce programme qui se souvient du génocide cambodgien.

00:59:25Et on se rend compte que par le cinéma, Ritipan offre un linceul à ses morts.

00:59:33Et on se rend compte, dans les trois exemples que je vais vous présenter, que le deuil ne finit pas pour autant.

00:59:39Le deuil est impossible, même si on a l'impression à chaque fois qu'il y a une progression dans l'image manquante, l'exil et les tombeaux sans nom.

00:59:49C'est que progressivement, Ritipan lui-même rentre dans l'image, où il apparaît, on le voit dans son troisième film,

01:00:00j'ai dit troisième film dans sa trilogie, où il revient sur sa propre expérience d'Ekmerouge,

01:00:06où il va parler des morts de sa propre famille.

01:00:11Dans l'image manquante, il veut, disons que dans l'image manquante, c'est un monument funéraire dédié à ses parents.

01:00:24Il rend, tout en rendant hommage à l'acte de résistance dont ils ont fait preuve,

01:00:30puisque pour celles et ceux qui étaient là mercredi soir, dans l'image manquante,

01:00:34on voit que son père a décidé de se suicider, d'une certaine manière.

01:00:41Il refuse de se nourrir, c'est comme une sorte de grève de la faim.

01:00:46Ritipan a mis longtemps avant de trouver dans ce geste un acte de résistance

01:00:52contre l'inhumanité que les Khmers Rouches imposaient aux vivants.

01:00:57Au départ, il s'est senti abandonné, il était en colère.

01:01:01Et bien, dans l'image manquante, comme il n'a pas pu avoir une sépulture,

01:01:07et c'est là que sa mère va raconter comment son père aurait dû recevoir les hommages des proches,

01:01:20des personnes, non seulement de la famille, mais des personnes qui l'ont côtoyé,

01:01:25et raconté des bons, comment il y aurait les cérémonies, etc.

01:01:28Donc, il dit que cet enterrement des mots va le sauver, d'une certaine manière,

01:01:34et que le cinéma va lui permettre de donner une sorte de tombeau au mort, à son père.

01:01:42Il dit ceci,

01:01:43« Je crois que ma foi dans le cinéma vient de ce jour-là, de ce jour de cet enterrement des mots.

01:01:51Je crois en l'image, même si, bien sûr, elle est mise en scène, interprétée, travaillée.

01:01:57Malgré la dictature, on peut filmer une image juste. »

01:02:03En filmant des obsèques imaginaires, en comptant la beauté digne de la procession bouddhique,

01:02:10il offre à son père cette sépulture que les Khmerouches lui ont enlevée.

01:02:15Le cinéma, comme dispositif de fiction et de réalité, crée un espace de représentation

01:02:21qui permet à rebours, après coup, d'honorer les siens.

01:02:25Et c'est dans la même perspective qu'à la fin de l'Exil,

01:02:29qui est son deuxième film autobiographique qui est sorti en 2016,

01:02:33nous voyons des tombes en terre.

01:02:39Nous voyons des tombes, des tumulis qui sont recouverts de roses blanches,

01:02:45le blanc étant la couleur de deuil en Asie.

01:02:49Et là, on ne le voit pas complètement, mais en tout cas, on le voit ici à gauche de l'image.

01:02:55Où on voit le comédien qui joue le rôle de Rétipane jeune,

01:03:00qui rend hommage aux morts.

01:03:04Il invite les âmes à trouver la paix,

01:03:06afin que ces âmes puissent quitter le monde des limbes.

01:03:10Et enfin, dans « Les tombeaux sans nom »,

01:03:13Rétipane, dans l'image manquante, on le voyait en figurine de glaise.

01:03:20Dans « L'exil », on voit jouer par un comédien.

01:03:22Et dans « Les tombeaux sans nom », c'est lui qui apparaît.

01:03:26Et c'est ça qu'on va voir ensemble, le dernier extrait.

01:03:31« Les tombeaux sans nom ».

01:03:35« Les tombeaux sans nom », c'est lui qui apparaît.

01:03:39« Les tombeaux sans nom ».

01:03:41« Les tombeaux sans nom ».

01:03:43« Les tombeaux sans nom ».

01:04:13« Et j'ai voulu rester encore à vos côtés, parler avec vous.

01:04:27Il est vrai.

01:04:28J'ai confondu la vie et la mort.

01:04:31Je n'ai pas toujours entendu les voix que j'aimais.

01:04:33J'ai connu le deuil impossible

01:04:35et la flamme sur les petits cercueils de papier.

01:04:38Mais j'ai fait des gestes si précis.

01:04:40J'ai touché des pierres, des bois et des flammes.

01:04:45J'ai marché à l'aube, non sur les fosses, mais sur vos pas.

01:04:49J'étais avec vous en un temps meilleur.

01:04:52Et il m'a semblé que vous approchiez.

01:04:54Mais je ne croyais pas qu'on pouvait,

01:04:58accroupi dans la terre, un caillou à la main,

01:05:01se faire à nouveau enfant.

01:05:04Aux prises avec les images,

01:05:06je ne cesse de pleurer.

01:05:08Alors je ne finis pas.

01:05:10Je ne suis pas une tombe,

01:05:12mais la voix qui espérait.

01:05:14Allongé parmi vous, je vous souris.

01:05:16Je vous traverse.

01:05:17J'ouvre la main sans peur

01:05:20et me laisse tenter par le vent.

01:05:23Je ne voulais pas entrer dans l'image,

01:05:26mais elle a fini par m'emporter.

01:05:29J'ai fait tant d'images pour oublier que j'étais mort.

01:05:33Je me suis dénudé.

01:05:35Le monde est dépassé par l'attente du retour.

01:05:38Disons que j'étais mort

01:05:39et que je n'espère plus rien.

01:05:42Alors je ne cesse de filmer ce pauvre avenir.

01:05:45Serons-nous ensemble ?

01:05:47Où sommes-nous ensemble déjà ?

01:05:49Dans les tombeaux sans nom,

01:05:55Rétipane renouvelle l'inhumation des siens,

01:05:58mais cette fois-ci avec des gestes funéraires plus précis.

01:06:03Je n'ai pas pu montrer tout l'extrait,

01:06:05mais dans nos croyances,

01:06:07quand on n'a pas le corps,

01:06:09on peut trouver des objets de substitution.

01:06:13On voit ce geste

01:06:15où il prend les cailloux,

01:06:18il les lave comme on laverait les corps,

01:06:21il les met ensuite dans un linceul blanc

01:06:24et les met dans des petits coffrets comme vous avez vu.

01:06:28Et là, on voyait une dizaine de cercueils

01:06:32avec les photos de ses parents,

01:06:37de ses deux neveux, sa nièce,

01:06:39enfin, toutes les membres de sa famille qui sont morts sur les Khmers-Rouge,

01:06:42y compris Bopana.

01:06:44Bopana étant, comme il dit, sa grande sœur,

01:06:47même s'ils n'ont aucun lien de parenté,

01:06:51puisque Bopana est une femme qui a été assassinée,

01:06:57torturée à S. Vindien,

01:06:59et pour son courage,

01:07:01pour l'amour qu'elle portait jusqu'à la fin,

01:07:03jusqu'à sa mort envers son mari,

01:07:05que l'amour est aussi une résistance.

01:07:07C'est une figure qui traverse tout l'œuvre de Ritipane.

01:07:10Et donc,

01:07:11ce n'est pas par hasard

01:07:12qu'il lui rend aussi

01:07:14ses gestes funéraires.

01:07:17Et donc, dans cet extrait,

01:07:20on voit Ritipane

01:07:21qui participe pleinement

01:07:22au rituel ancestral.

01:07:26On le voit accompagner ses morts

01:07:28avec la psalmodie des bonzes,

01:07:31qui accompagne la procession des morts.

01:07:33Le cinéaste est là,

01:07:35donc, parmi les quelques participants.

01:07:38Il tient un petit cercueil

01:07:39avant qu'il ne soit déposé

01:07:41sur les brindilles de bois pour la crémation.

01:07:43Et après, comme vous l'avez vu,

01:07:46il récupère le corps,

01:07:48les pierres ne sont plus blanches,

01:07:50mais elles sont noires,

01:07:52et il va les remettre dans un leceil

01:07:54et dans un stupa.

01:07:55Le stupa, c'est le coffret

01:07:57qui permet d'honorer les morts

01:08:00qu'on peut les déposer à la maison

01:08:02ou dans un hôtel.

01:08:05Et je voudrais reprendre ce qu'il dit.

01:08:08Aux prises avec les images,

01:08:10je ne cesse de pleurer,

01:08:12alors je ne finis pas,

01:08:14je ne suis pas une tombe,

01:08:15mais la voix qui espérait.

01:08:18Allongé parmi vous,

01:08:19je vous souris,

01:08:20je vous traverse,

01:08:21j'ouvre la main sans peur

01:08:23et me laisser tenter par le vent.

01:08:25Donc, en faisant sentir leur présence

01:08:27parmi nous,

01:08:29il traduit en mots et en images

01:08:31un passé qui ne cesse de revenir

01:08:34avec insistance,

01:08:35comme si les âmes,

01:08:37les amérantes,

01:08:37nous invitaient à un voyage avec eux.

01:08:40Au-delà de la tragédie cambodgienne,

01:08:43Ritipan montre que la création

01:08:45permet de penser l'impensable du génocide

01:08:48tout en nous donnant à méditer

01:08:51sur la place des fantômes

01:08:53dans notre présent.

01:08:54Ces films ne cessent de témoigner

01:08:56que rien ni personne n'a été oublié.

01:09:00la survivance entendue ici

01:09:02comme ce qui survit à travers le temps

01:09:06est l'autre nom des amérantes.

01:09:09Je te laisse conclure.

01:09:10Merci.

01:09:12On vient de voir Ritipan

01:09:13qui dit,

01:09:14ou en tout cas la voix

01:09:15qu'il interprète,

01:09:16qui dit « j'étais mort ».

01:09:17J'étais mort,

01:09:18c'est-à-dire qu'il y a un passé de la mort,

01:09:19une mort qu'on a traversée

01:09:21et ça renvoie à ce qu'écrivait Jean Quairol.

01:09:23Jean Quairol, ce poète

01:09:24qui a écrit le commentaire

01:09:25du film Nuit et Brouillard,

01:09:27il a eu toute théorie

01:09:28sur ce qu'il appelait

01:09:29le romanesque

01:09:30et les personnages lazaréens,

01:09:32inspirés de Lazare,

01:09:33donc ce personnage de la Bible

01:09:34qui est mort

01:09:35et que Jésus a ressuscité.

01:09:36Et les survivants

01:09:38des génocides

01:09:39sont souvent des personnages lazaréens,

01:09:41c'est-à-dire qui ont traversé la mort,

01:09:43mais qui gardent avec eux

01:09:44les stigmates

01:09:45de cette expérience

01:09:46dont évidemment

01:09:47on ne peut revenir indemne.

01:09:48Et pour terminer,

01:09:50peut-être faire résonner

01:09:52ce terme de mémoire fantôme

01:09:54au sens où c'est plus uniquement

01:09:56les fantômes comme porte-parole,

01:09:58le fantomatique

01:09:59qui hante le paysage

01:10:01ou le film comme sépulture,

01:10:04mais la mémoire elle-même

01:10:05qui est fantôme.

01:10:06Tout à l'heure,

01:10:07on a vu

01:10:08la quatrième dimension,

01:10:10comment

01:10:11dans cette série

01:10:12grand public

01:10:13on évoquait

01:10:15une mémoire

01:10:16qui était avant tout

01:10:16celle de l'époque,

01:10:18vraiment celle des années 60,

01:10:19orientée vers les camps

01:10:20de concentration

01:10:21où la question

01:10:23du génocide

01:10:23des juifs

01:10:24était pas,

01:10:24elle était connue

01:10:25mais c'était pas prioritaire,

01:10:26c'était pas quelque chose

01:10:27de central à l'époque

01:10:28et l'imaginaire

01:10:30le plus global

01:10:30était essentiellement

01:10:31concentrationnaire.

01:10:32Et je vais vous montrer

01:10:33pour terminer

01:10:33l'écart

01:10:35entre la diffusion

01:10:37de la quatrième dimension

01:10:38aux Etats-Unis

01:10:39en 1961,

01:10:41l'épisode

01:10:41date du 10 novembre 61

01:10:43et la série

01:10:45avait été diffusée

01:10:46en 65 en France

01:10:47mais que les 12 premiers épisodes.

01:10:49Et elle n'a été

01:10:50achetée et diffusée

01:10:51en France

01:10:51que dans les années 80,

01:10:53à partir de 84.

01:10:54Et on va voir

01:10:55la version originale

01:10:56puis immédiatement

01:10:58la version doublée

01:10:59et vous allez voir

01:11:00que dans le doublage

01:11:01ou plutôt sous la doublure

01:11:03de la langue,

01:11:04quelque chose s'est inséré

01:11:05qui a à voir

01:11:05avec la manière

01:11:06dont la mémoire

01:11:06a totalement évolué

01:11:08dans les 20 années

01:11:09qui séparent 61

01:11:10de 84.

01:11:12Alors on va regarder

01:11:12tout de suite

01:11:12ce dernier extrait

01:11:14très court.

01:11:24Mr. Schmitt,

01:11:25as we will soon perceive,

01:11:26has a vested interest

01:11:27in the ruins

01:11:27of a concentration camp.

01:11:29For once,

01:11:30some 17 years ago,

01:11:31his name was

01:11:32Gunther Lütze.

01:11:33He held the rank

01:11:34of a captain

01:11:34in the SS.

01:11:36He was a black uniformed

01:11:37strutting animal

01:11:38whose function in life

01:11:39was to give pain.

01:11:41And like his colleagues

01:11:42of the time,

01:11:42he shared the one affliction

01:11:43most common

01:11:44amongst that breed

01:11:45known as Nazis.

01:11:47He walked the earth

01:11:48without a heart.

01:11:54Mr. Schmitt,

01:11:57comme nous allons le voir,

01:11:58porte beaucoup d'intérêt

01:11:59aux ruines

01:12:00du camp de concentration.

01:12:02Mais c'est normal,

01:12:0317 ans plus tôt,

01:12:03il s'appelait

01:12:04Gunther Lütze.

01:12:05Il avait le rang

01:12:06de capitaine

01:12:07chez les SS.

01:12:08Il était habillé

01:12:09d'un uniforme noir.

01:12:10C'était un animal

01:12:11dont la première fonction

01:12:11était de faire souffrir.

01:12:14Et comme tous les soldats SS,

01:12:15il affectionnait particulièrement

01:12:17l'élimination globale

01:12:18des Juifs.

01:12:18On les appelait des Nazis,

01:12:20des hommes inhumains

01:12:21sans cœur.

01:12:24Voilà.

01:12:25Donc vous voyez

01:12:25qu'au moment du doublage,

01:12:27on a intégré,

01:12:27ce qui n'était absolument

01:12:28pas du tout

01:12:29dans l'épisode original,

01:12:30cette question

01:12:31de l'élimination globale

01:12:32des Juifs.

01:12:32En fait,

01:12:33qu'est-ce qui se passe ici,

01:12:34c'est qu'on a totalement

01:12:35changé de paysage mémoriel

01:12:36entre les années 60

01:12:37et les années 80.

01:12:38Il y a eu

01:12:39cet énorme travail

01:12:41et aussi cette importance

01:12:43qu'a prise

01:12:44cette mémoire

01:12:45dans l'espace public.

01:12:47Et face à ce travail

01:12:48mémoriel en profondeur,

01:12:50on mesure aujourd'hui

01:12:52l'importance cruciale

01:12:54du travail qui est mené

01:12:54par les artistes,

01:12:56cinéastes,

01:12:57écrivains,

01:12:57historiens,

01:12:58programmateurs

01:12:59pour que la mémoire

01:13:00des crimes commis

01:13:01par les Khmer Rouges

01:13:01demeure vivante

01:13:03et qu'une immense cohorte

01:13:04de réponses affirmatives

01:13:06succèdent aussi bien

01:13:07en France qu'ailleurs

01:13:08à la question

01:13:09qui est posée

01:13:09en titre

01:13:10de cette rétrospective

01:13:11qui se souvient

01:13:13du génocide cambodgien.

01:13:15Nous vous remercions.

01:13:16Merci.

01:13:16Applaudissements

01:13:17Sous-titrage Société Radio-Canada

01:13:18Sous-titrage Société Radio-Canada

01:13:19Sous-titrage Société Radio-Canada

01:13:20Merci.

01:13:21Applaudissements

01:13:22Merci.

01:13:23Applaudissements

01:13:23Sous-titrage Société Radio-Canada

01:13:24Sous-titrage Société Radio-Canada

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