Avec Béatrice Brugère, magistrate, ancienne juge antiterroriste
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00:00Le choc pénal, eh bien voilà, il a ouvert ce jeudi, Gérald Darmanin, une série de concertations avec les présidents de groupes parlementaires,
00:07chefs de partis, représentants des institutions judiciaires, objectif, poser les bases d'un futur projet de réforme pénale.
00:14Le garde des Sceaux souhaite notamment revoir le code pénal pour renforcer l'efficacité des peines de prison, y compris pour les primo-délicans.
00:21Alors tout cela est bel et bon, bien sûr, bien sûr qu'il va dire le contraire.
00:26Maintenant, est-ce que, comme d'habitude, est-ce que les paroles seront suivies d'actes ?
00:33Béatrice Brugère, bonjour.
00:34Bonjour.
00:35Vous êtes magistrate et on est toujours heureux de vous recevoir.
00:39Vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat et vous avez écouté évidemment les propositions,
00:47en tout cas le projet de Gérald Darmanin qui n'est pas encore fait puisqu'il va consulter dont vous,
00:53vous serez parmi les gens qui seront consultés dans les semaines à venir.
00:56Mais, effectivement, alors, sur un certain nombre de sujets, mais à votre avis, vous m'avez dit hors antenne,
01:04il y a quand même des choses, il y a quand même des ouvertures.
01:07Concrètement, lesquelles ?
01:09Oui, moi je pense qu'aujourd'hui, déjà le débat, il faut qu'il soit posé, de façon évidemment rationnelle,
01:16et je pense que les acteurs de la justice poseront ce débat de cette manière-là,
01:21parce qu'il y a d'abord une critique permanente, il y a une critique permanente sur l'efficacité de la justice.
01:27Certes, et légitime.
01:30Oui, et maintenant il y a une critique qui est doublée sur l'efficacité de la justice,
01:34sur même les magistrats, les acteurs même, que l'on taxe de laxistes, d'inefficaces.
01:41J'entendais ce matin mon ministre qui disait sur l'affaire de la mort d'Elias,
01:46qui parlait de dysfonctionnement, d'un rapport d'inspection, pour voir pourquoi ça n'a pas marché, etc.
01:51Donc il y a une interrogation tout à fait légitime sur ce que la justice produit,
01:57et notamment sur le côté pénal, qui est un sujet qui est majeur.
02:01Moi je voudrais simplement dire par rapport à votre introduction, André,
02:04c'est que le ministre a également parlé ce matin d'une révolution pénale, c'est son mot.
02:09Révolution, carrément.
02:11Oui, il a dit je vais faire une révolution pénale.
02:13J'indique simplement que quand Emmanuel Macron est arrivé,
02:17ça fait déjà quand même un nombre d'années, merci 7 ans,
02:21il avait, souvenez-vous, écrit un livre qui s'appelait Révolution.
02:25Tout à fait.
02:25Et dans ce livre, il y avait tout un programme justice,
02:29tout un programme justice qui d'ailleurs a été mis en place en grande partie
02:33sous Nicole Belloubet, à l'époque c'était Édouard Philippe qui était Premier ministre d'ailleurs,
02:39qui a balayé toute l'application des peines,
02:42puisqu'elle a fait une loi sur l'application des peines,
02:45qui a balayé toute la justice des mineurs,
02:47puisque ça a été certes voté un peu plus tardivement sous Éric Dupond-Moretti,
02:52mais ça a été élaboré dans ces chantiers de la justice avec Nicole Belloubet.
02:57Et sous, j'allais dire, pratiquement la même gouvernance en tout cas,
03:03on nous dit qu'on va refaire une révolution.
03:05Alors moi je m'en réjouis parce que les annonces qui sont faites
03:07sont en grande partie celles que notre syndicat propose depuis justement les chantiers de la justice.
03:14Mais en termes de cohérence et d'action, si vous voulez, ça pose toujours en tout cas question
03:20de voir qu'on refait la révolution sur la révolution sur la révolution.
03:24Alors je sais bien que la France est un pays de révolutionnaires.
03:27Oui mais justement on annonce le mot révolution,
03:29mais Anne, ma soeur Anne, vous ne voit-tu rien venir ?
03:33Oui, et je pense qu'aujourd'hui, ce qu'attendent surtout les citoyens,
03:37c'est de la lisibilité, les acteurs c'est de la stabilité,
03:43c'est de l'action surtout.
03:44C'est de l'action évidemment.
03:45Et moi je retiens une phrase magnifique de la maire d'Elias qui a fait une interview,
03:51cette femme qui, dans une immense dignité, a dit
03:56« Mais moi ce que j'attends, c'est que la justice soit juste ».
03:59Et finalement je pense que c'est un joli programme de révolution.
04:03Oui c'est certes un joli programme de révolution,
04:05mais encore une fois, parlons très précisément de trois choses dont je voudrais dire tout de suite.
04:14L'histoire de la césure par rapport aux mineurs,
04:17l'histoire du sursis,
04:18c'est trois ou quatre, ce qu'on a vu depuis quelques temps,
04:22notamment la Coupe des Champions,
04:24Béatrice Boucher, notamment des décisions de justice,
04:28notamment de ce gosse de 14 ans qui a égorgé hier la surveillante.
04:35Voilà.
04:35Alors on va parler de justice pénale, majeur, mineur,
04:38puisqu'en fait vous avez évoqué les deux sujets.
04:41Aujourd'hui la question des moyens, on la connaît,
04:45ils sont en augmentation mais quand même insuffisants, certes.
04:48Mais ça c'est la première chose, on le sait.
04:52Mais pour autant, une fois qu'on a dit ça,
04:54on ne peut pas évacuer le sujet de fond qui est comment fonctionne la justice aujourd'hui,
04:59sur quels fondements intellectuels, sur quels buts.
05:02Par exemple, la question de la peine qui est au cœur, à mon avis, du débat aujourd'hui,
05:07c'est à quoi sert une peine.
05:09On voit très bien que là il y a des divergences.
05:11Vous avez des magistrats qui disent mais la prison finalement ça ne sert à rien,
05:14ce qu'on n'avait jamais entendu avant.
05:16C'était plutôt des sociologues, des politiques.
05:19Aujourd'hui c'est même des hauts magistrats qui disent mais finalement,
05:22oui, est-ce que la prison sert à quelque chose.
05:24On a axé depuis 50 ans la sanction sur le primat de la réinsertion,
05:31de la réhabilitation pour les majeurs.
05:33Et on a axé la sanction pour les mineurs sur le primat du temps.
05:38On prend son temps et sur l'idée un peu que finalement le mineur délinquant,
05:43c'est aussi peut-être un mineur qui doit être victime quelque part dans son écosystème.
05:49Donc le mineur ne doit pas être sanctionné un peu quelque part.
05:52Donc il y a une matrice intellectuelle qui est à l'œuvre depuis 50 ans
05:54qui explique la succession de réformes qui est quand même en France très forte.
06:00La prison c'est mal.
06:02Le délinquant finalement il est quand même un peu victime quelque part de la société.
06:06Et je pense que c'est là-dessus déjà qu'il faut travailler
06:09puisqu'on voit aujourd'hui que ça nous a aveuglés,
06:12en tout cas c'est ce que moi je pense,
06:13et que la justice ne doit pas être dans l'idéologie,
06:17elle doit être dans le juste.
06:18C'est-à-dire vous avez commis un fait,
06:20vous devez être puni pour le fait que vous avez commis
06:22dans un temps qui soit un temps utile,
06:26de manière égale pour tout le monde.
06:28Donc ça c'est aussi un sujet.
06:30Et de façon proportionnée évidemment,
06:32l'idée ce n'est pas d'envoyer tout le monde en prison.
06:33Mais l'idée ce n'est pas aussi de n'envoyer personne en prison.
06:36Donc je crois qu'il faut retrouver quand même
06:38cette justesse dans la justice pour qu'elle soit juste.
06:42Et ça demandera sans doute de défaire beaucoup de choses.
06:46Et c'est ce que le ministre a commencé à dire ce matin,
06:49en disant, moi je suis peut-être pour les peines minimales.
06:53J'ajoute tout de suite, cher André Bercoff,
06:56que c'était le système en 1994.
06:59C'est quoi les peines minimales ?
07:00C'est quoi ?
07:02Parce qu'on confond tout.
07:04Les peines minimales, ce n'est pas les peines planchers.
07:06C'est qu'en 1994, tout notre code pénal
07:09prévoyait un maximum de peines,
07:12genre 3 ans, 5 ans, 10 ans,
07:14et un minimum de peines
07:15sous lesquelles le magistrat ne pouvait pas descendre.
07:19Ça a été supprimé par Badinter
07:21avec le nouveau code pénal en 1994.
07:25Et on n'a gardé que les seuils maximums.
07:27Donc le ministre aujourd'hui dit,
07:30revenons au minimum,
07:31parce que je veux m'assurer quand même
07:33que sur certaines infractions,
07:34notamment les atteintes contre les forces de l'ordre,
07:38on puisse avoir des peines
07:39qui ressemblent à des peines
07:40et qui ne soient pas des peines qui soient trop faites.
07:42Qui soient exécutées ici à prison.
07:43Ça c'est la première chose.
07:44Deuxièmement, il annonce la suppression du sursis.
07:47Pourquoi il annonce la suppression du sursis ?
07:49Parce qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'en France,
07:50avant d'aller en prison,
07:52on a en moyenne, écoutez bien André Bercoff,
07:547 à 8 condamnations avant d'aller en prison.
07:57En moyenne.
07:58Vous voulez dire 7 à 8 condamnations
07:59avant de faire un jour ou une heure de prison ?
08:02Oui, c'est une moyenne.
08:03Et chez les mineurs, c'est sans doute davantage.
08:06C'est sans doute davantage.
08:07Et on le voit quand il y a malheureusement
08:09un crime comme celui d'Elias
08:13que souvent, pas toujours,
08:15mais souvent, on a affaire à des gens
08:18qui ont été très très connus de la police.
08:19C'est d'ailleurs comme ça qu'on les a retrouvés immédiatement au passage.
08:23Donc, le sursis a perdu son sens.
08:26C'est quoi le sursis ?
08:26C'est un rappel.
08:28La première fois, si ce n'est pas trop grave,
08:29on vous rappelle le cadre.
08:31Vous êtes quand même sous surveillance pendant 5 ans.
08:34Et si dans un délai de 5 ans,
08:35vous recommettez un crime ou un délit,
08:38à ce moment-là, la première peine,
08:40eh bien, vous la faites en plus de l'autre.
08:42Mais, en 2013, Christiane Taubira a supprimé
08:45la révocation automatique du sursis.
08:47Donc, aujourd'hui, on peut accumuler des sursis.
08:51Des sursis avec mises à l'épreuve, etc.
08:53Ce qui fait qu'en fait, on ne comprend pas.
08:55Et quand on arrive souvent en détention,
08:58les peines sont lourdes.
08:59Et c'est pour ça qu'en fait,
09:00ce qui fait la surpopulation,
09:02ce n'est pas qu'il y a beaucoup de gens
09:03qui rentrent en prison,
09:04parce qu'en fait, il est plutôt à la baisse, le chiffre.
09:06C'est que quand ils rentrent,
09:08ils rentrent pour des détentions qui sont très longues.
09:10Et je vous donne deux exemples,
09:12parce que c'est intéressant.
09:13La Suisse et l'Allemagne font exactement l'inverse.
09:16La Suisse et l'Allemagne,
09:17ils ont un taux de détention qui est entre 2 et 4 mois.
09:20Nous, on est à 1 an.
09:22Vous voyez, on reste 1 an.
09:23Donc, on va dire, mais vous êtes sévère.
09:25Mais en fait, eux, ils font des ultra-courtes peines.
09:29Mais dès la première fois.
09:30Donc, il y a une pédagogie dans la sanction.
09:32Dès la première fois, c'est très important.
09:34Nous, jamais dès la première fois.
09:35Très peu, sauf pour des crimes ou des choses vraiment gravissimes.
09:39Ce qui fait qu'en fait, quand vous rentrez en prison,
09:42vous avez déjà un parcours de délinquance.
09:45Et après, on vous dit, oui, mais quand vous sortez de prison,
09:48vous êtes dans la récidive.
09:49Vous êtes dans la récidive parce que vous êtes rentré déjà récidiviste.
09:53Et que le temps de la prison, peut-être,
09:55n'est pas non plus le temps qu'il devrait être,
09:57c'est-à-dire un temps utile,
09:58parce qu'également en France,
10:00on n'a pas investi les prisons.
10:02On n'a pas construit assez de places.
10:05Donc, aujourd'hui, le travail en prison est difficile.
10:08D'abord, les prisonniers ne travaillent pas comme on pourrait l'imaginer.
10:12Vous savez, Éric Dubourg-Noretti voulait faire ça, mais ça ne marche pas.
10:15Et donc, le temps de la prison n'est pas utile.
10:17On rentre trop tard en prison, trop long.
10:20Et le travail de probation, en fait, n'est pas efficace.
10:24Donc, on voit bien que c'est tout le système qui dysfonctionne.
10:28Et je dis bravo à Gérald Darmanin qu'il réexamine ça.
10:33Et s'il le peut, qu'il revoie ça.
10:35Mais il va falloir se battre contre déjà des préjugés,
10:39des habitudes, un conservatisme et parfois de l'idéologie.
10:43– Mais Béatrice Brugère, peut-être, avant de dire bravo, c'est très bien,
10:46il faudrait attendre les actes.
10:48– C'est ce que je dis.
10:49Non, mais je veux dire, déjà, le dire.
10:51– Oui, le dire, c'est déjà ça.
10:52– Si vous voulez, là déjà, il a un discours qui est nouveau
10:57par rapport à tout ce qu'on a entendu.
10:59Mais là où je vous rejoins, et ne vous inquiétez pas, cher André,
11:02notre syndicat serait tout à fait vigilant,
11:05évidemment, c'est que ça se concrétise.
11:08Mais on est à rebours, en vrai, de tout ce qu'on vient de voter,
11:11c'est ce que je vous rappelais en introduction,
11:13pendant le premier mandat où on avait fait la révolution.
11:17– Oui, oui, c'est ça.
11:18Est-ce qu'on va faire la révolution dans la révolution ?
11:21On va continuer à en parler avec le magistrat,
11:23la magistrate Béatrice Brugère,
11:26si on va m'accuser de misogynie absolue.
11:29Après cette petite pause, à tout de suite.
11:33Sud Radio.
11:33– Parlons vrai.
11:34– Parlons vrai.
11:34– Sud Radio.
11:35– Parlons vrai.
11:35– Sud Radio.
11:37– Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
11:42– C'est quoi la justice en France d'aujourd'hui ?
11:45Que doit-elle être ?
11:47On en parle, on continue d'en parler avec Béatrice Brugère,
11:50magistrate et secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat.
11:54Alors on a effectivement esquissé,
11:56vous avez très bien fait l'état des lieux, Béatrice Brugère,
12:00et au fond aujourd'hui, vraiment, vraiment,
12:02dans l'état, on ne va pas rappeler l'insécurité,
12:05pas le sentiment d'insécurité, mais vraiment l'insécurité.
12:08Ça devient quotidien, on le sait.
12:11Quelles seraient les mesures en priorité ?
12:13Qu'est-ce qu'il faut vraiment essayer de s'attaquer tout de suite
12:16pour vraiment faire la révolution, pas seulement en parole ?
12:18– Oui, alors évidemment, si on met de côté tout ce qui est idéologique,
12:22et retrouver, j'allais dire, le sens de la punition,
12:25en vrai, quelque chose d'équilibré, mais qui est efficace, rapide,
12:29je ne vais pas dire urgent, mais en tout cas qui arrive au bon moment,
12:32pour la justice des mineurs, et nous, notre syndicat était tout à fait opposé,
12:37nous pensons qu'il faut abroger la césure.
12:39– Alors c'est quoi la césure ?
12:40– La césure, en fait, si vous voulez, avant ça ne marchait pas bien non plus,
12:43on va être très juste, c'est qu'on a raccourci le temps de la culpabilité,
12:48donc ça on a plutôt simplifié, on a fait une première audience,
12:52ça va plus vite, c'est vrai, mais on s'est dit que comme ça allait vite,
12:55on va faire une césure, et la sanction, c'est une autre audience
12:59qui peut arriver entre 3 et 9 mois.
13:03– Ah bon, tiens, il est attrapé, il est condamné,
13:06mais il n'y a pas d'exécution de la peine ?
13:08– Non, on dit juste coupable, pas coupable.
13:10– D'accord.
13:11– Le juge peut le mettre sous une mesure, j'allais dire, de contrôle,
13:16et voilà, donc c'est le cas des présumés, enfin des présumés,
13:20en tout cas de ceux qui ont été interpellés pour le meurtre d'Elias.
13:26Donc eux, ils avaient déjà plein d'affaires,
13:28ils avaient déjà une mesure d'assistance éducative,
13:33en attendant que la sanction passe.
13:35Donc ils étaient déjà sous main de justice.
13:37Donc en fait, ce temps très long pour des mineurs
13:40qui sont primo-délinquants,
13:44ou sur lesquels il n'y a pas vraiment de problème,
13:46et on essaye de comprendre pourquoi finalement ils ont fait ça,
13:49pourquoi pas ?
13:50Mais ce n'est souvent pas le cas,
13:51ce sont souvent des mineurs qui ont déjà beaucoup de faits,
13:54et beaucoup d'infractions.
13:56Ce temps, ils ne le comprennent pas.
13:57Ils prennent ça comme finalement quelque chose,
14:00ils ne comprennent pas la pédagogie,
14:02de revenir jusqu'à un an plus tard,
14:05et surtout on prend le risque pénal de la réitération,
14:07parce que les mesures de contrôle,
14:09quand ils ne sont pas en détention,
14:10or, la dernière réforme du code de justice des mineurs
14:16a durci les conditions pour mettre en détention.
14:20En fait, c'est très compliqué,
14:21on ne peut plus mettre quasiment en détention.
14:23Je suis mineur, je suis là, je suis attrapé,
14:26j'ai déjà fait un certain nombre de choses,
14:27on dit, on va voir dans 9 mois ou un an,
14:30on va vous reconvoquer.
14:32Entre 3 et 9 mois.
14:33Bon, 3 et 9 mois, on va vous reconvoquer.
14:35Après la première audience.
14:36Après, exactement.
14:37Alors on a une...
14:39Voilà, donc c'est ça la césure,
14:40et la césure, c'est, si vous voulez,
14:42c'est le mode, j'allais dire, le plus utilisé,
14:44malheureusement, aujourd'hui, pour les juges des enfants.
14:46Ils ont quand même la possibilité,
14:47quand c'est vraiment très grave,
14:49de faire une audience de juges uniques,
14:51où ça va plus vite,
14:52mais on a supprimé l'audience qui allait vite,
14:54qui s'appelait la PIM,
14:55c'est-à-dire la présentation immédiate,
14:57avec Nicole Belloubet,
14:58parce qu'on a estimé qu'il ne fallait pas aller trop vite.
15:01Donc là, on est dans l'idéologie.
15:03Il faut prendre son temps.
15:05Sauf que prendre son temps,
15:06c'est prendre un risque pénal, parfois,
15:08puisque les mesures de contrôle ne sont pas suffisantes.
15:10En tout cas, on n'a pas la possibilité de les vérifier.
15:13Donc supprimer la césure.
15:14Et surtout, ce que dit Maurice Berger,
15:16c'est que le temps d'un mineur n'est pas celui d'un adulte,
15:19et que la sanction, si elle vient trop tard,
15:21elle n'a plus de valeur pédagogique,
15:24ni de valeur tout court.
15:25Donc supprimer la césure.
15:26Supprimer la césure, je pense que ça serait une bonne chose.
15:29Ensuite, je pense qu'il faut introduire en urgence
15:31la possibilité pour les magistrats,
15:32qui a été supprimée aussi par Nicole Belloubet,
15:35de prononcer des très courtes peines.
15:39Et ne pas attendre, justement,
15:41plein de mesures de probation,
15:43ou trop de mesures.
15:44C'est-à-dire pouvoir punir tout de suite très court,
15:46pour pouvoir stopper les parcours de délinquance.
15:48Ce n'est plus possible.
15:49Jusqu'à un an, le magistrat doit aménager les peines
15:52quasiment automatiquement.
15:54Enfin, je pense qu'il faudrait aussi,
15:57pour les mineurs,
15:58revoir les temps de détention.
16:00Vous savez, par exemple, aux criminels,
16:02on peut garder en détention pour visant un mineur
16:04au maximum un an.
16:06C'est peu par rapport au temps de l'instruction.
16:08Je pense qu'il faut revoir aussi
16:09la possibilité de mettre en détention
16:12des mineurs de moins de 16 ans.
16:13Peut-être, et le débat est sur la table,
16:15la majorité pénale à 16 ans.
16:19Certains l'avancent,
16:20d'autres pays le font.
16:21Vous savez qu'il avait 14 ans, je ne veux pas généraliser.
16:24La personne qui a égorgé la surveillante,
16:26vous savez, hier, avant-hier...
16:27Oui, alors peut-être que c'est un problème quand même
16:28assez psychiatrique, j'ai l'impression.
16:31En tout cas, il est complètement dans ce que
16:33Maurice Berger décrit,
16:34un mineur sans empathie.
16:35Sans empathie.
16:37Et il dit, justement, attention,
16:39parce que si on ne prend pas les bonnes mesures
16:41très vite, et d'ailleurs, il y a un problème
16:43de pédopsychiatrie aussi,
16:45chez les mineurs de santé mentale,
16:47à ce moment-là, on va créer des psychopathes.
16:49Et lui, il est effrayé de voir
16:51qu'on a des mineurs qui sont, je suis, très jeunes,
16:53qui sont capables de tuer sans aucune empathie.
16:56Et c'est peut-être d'autres cas.
16:58Et ce n'est pas le premier cas, loin de là.
17:00Donc en fait, il faut tout de suite redonner
17:01de la liberté aux magistrats pour pouvoir
17:03mettre en place des courtes peines.
17:06Je pense qu'il faut changer nos modalités
17:07d'incarcération, c'est-à-dire avoir
17:09des prisons, justement, plus légères
17:12pour exécuter des...
17:14C'est ce que font les Pays-Bas,
17:15des très, très courtes peines.
17:16C'est ce que font l'Allemagne
17:17avec des jours amendes.
17:19Alors, l'Allemagne, c'est intéressant.
17:20Eux, ils disent, tu payes,
17:22tu ne payes pas, tu vas en prison.
17:23Mais c'est très court.
17:24Donc en fait, c'est encore un autre système.
17:26On a une sanction immédiate.
17:27Oui, parce qu'il n'y a pas que la prison,
17:28bien sûr, il y a aussi d'autres manières.
17:30Mais l'idée, c'est d'aller plus vite,
17:32que ça soit dès les premiers faits très graves,
17:35et d'évaluer aussi tout ce que l'on fait
17:37en probation.
17:38Et puis, pour les ultra-délinquants,
17:41vous savez, les narcotrafiques,
17:42les narcotrafiquants ou les gens très dangereux,
17:45là, il faut construire des prisons,
17:46c'est ce que fait d'ailleurs, je crois, Darmanin,
17:48de très grande sécurité.
17:50Et au contraire, là, durcir
17:51les conditions d'incarcération.
17:53Donc, vous voyez, il faut travailler
17:54sur les deux bouts de la chaîne,
17:56mais ça, c'est pour l'exécution.
17:58Il y aurait évidemment plein d'autres choses à faire.
17:59Le sursis n'est plus révoqué automatiquement.
18:03Je pense que là aussi, il y a un sujet.
18:04Il faut remettre la révocation automatique du sursis,
18:07comme c'était en 2013,
18:09pour qu'il reprenne son sens.
18:11Vous avez une chance la première fois,
18:12vous n'en avez pas une deuxième.
18:13Ce qui est intéressant dans tout ce que vous dites,
18:15Béatrice Brugère,
18:16c'est que tout ça existait il y a 20 ans, 30 ans.
18:18On les a supprimés au nom de, effectivement,
18:21tout le monde dit il est beau,
18:21tout le monde dit il est gentil.
18:23On voit le résultat.
18:23Simplement, écoutez,
18:25on espère, on espère vraiment
18:26qu'un bon entendeur d'Armanin salue.
18:30On espère qu'on n'attendra pas
18:32aller 2050 ou 2056
18:34pour faire les choses.
18:36Parce que, parce que le temps presse,
18:38et comme disait Arthur Kessler,
18:40Dieu a décroché son téléphone.
18:43Personne ne répond,
18:44et le temps presse.
18:45Aujourd'hui, il est minuit,
18:48chère Béatrice Brugère.
18:49Merci.
18:50Merci de votre invitation.