No Visão Crítica, Claudia Yoshinaga, Rafael Cortez e Fabio Giambiagi analisam os obstáculos, legislativos e econômicos, para implementar a reforma tributária no Brasil. Debatem o impacto no setor financeiro, empresas e no cidadão comum. Estão as bases legais, fiscal e política alinhadas para avançar?
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NotíciasTranscrição
00:00Pegando esse gancho do Jean Biage, professora Cláudia,
00:04esse encontro é marcado, tem até um livro do Fernando Sabino,
00:08um clássico, quando na época se lia livros nas escolas.
00:11Faz algum tempo que no Brasil isso foi abandonado,
00:13mas era um romance muito famoso, a gente lia no colegial,
00:15o que agora é o ensino médio.
00:17Esse encontro marcado em 2027, em termos econômicos,
00:22como nós vamos chegar a isso?
00:24Eu até tinha anotado aqui, coincidentemente,
00:26que o Jean Biage tinha falado, antes dele falar,
00:27eu até anotei, me leio em motosserra,
00:30porque eu falei que agora eu ouço essa conversa aqui,
00:32já ouvi alguns falarem no Brasil,
00:34precisamos de uma lei, sem entender que o contexto brasileiro
00:37é radicalmente distinto do argentino, como já apontou o Jean Biage.
00:40Bem, eu coloco a professora,
00:42esse encontro marcado em 2027, como fazer?
00:45Porque nós temos de compatibilizar a receita com os gastos.
00:49E aí?
00:50Eu acho que é um desafio, como o Jean Biage colocou,
00:54independente de quem vai ganhar,
00:55eu acho que existe essa discussão,
00:58é um ponto bastante importante,
01:00é justamente as mudanças que a gente teve,
01:04inclusive de outros governos,
01:05de mudanças de programas como Bolsa Família,
01:08aumentar valor.
01:09Uma vez que você aumenta uma concessão dessas,
01:12que seja dentro do ambiente de pandemia e tudo mais,
01:15é muito complicado,
01:16numa situação em que a economia das famílias anda complicada,
01:20inflação de alimentos e tudo mais,
01:22se pensar aí, por exemplo,
01:23alguma coisa como vamos reduzir o valor das aposentadorias,
01:26cortar o valor da aposentadoria,
01:28porque a previdência é algo que pesa muito no orçamento do governo.
01:33Isso não funciona.
01:34Então, eu acho que existe, sim, essa preocupação
01:36de que, independente de que vencedor venha dessas urnas em 26,
01:43essa questão de ter que repensar algumas questões tributárias,
01:48administrativas, reforma administrativa,
01:50enfim, é algo que se discute há muito tempo.
01:53reforma, assim, a gente sempre falou que o país ia resolver
01:58de maneira bastante irrelevante,
02:01se resolvesse reforma da previdência,
02:03reforma tributária e reforma administrativa.
02:06Reforma da previdência a gente teve no próprio governo do Michel Temer,
02:11enfim, só que aí não se aprovou entre aquelas,
02:13começa-se com uma proposta que tende a ser muito mais robusta
02:18e vai murchando por conta de negociações políticas.
02:22Então, a gente tem, de fato, o que começa na conta da economia,
02:26das finanças, lá no papel, com uma ideia de vamos fazer uma reforma
02:30que vai ajudar substancialmente a equilibrar esse orçamento.
02:35Ela começa uma reforma muito mais parruda,
02:38só que por conta de inúmeros embates,
02:40até se aprovar isso tudo vai murchando,
02:42o que eles falam, vai secando e tudo mais.
02:45Foi isso com a reforma da previdência.
02:47Reforma tributária, outra mudança,
02:49outra reforma extremamente importante,
02:52que também começa-se com uma discussão,
02:55vai ajeitar, existe, acho que toda vez que a gente vai conversar,
03:00e eu em sala de aula, especialmente quando eu tenho alunos estrangeiros,
03:06uma das coisas que eu sempre pergunto sobre o Brasil,
03:08o que é que eles entendem, o que é fazer negócios com o Brasil,
03:11acho que uma das coisas que é bastante marcante é assim,
03:13tem tributos, a parte tributária, fazer negócio com o Brasil é complicado,
03:18tem que ter muito entendimento de leis e tudo mais.
03:22Então, a reforma tributária também aprovada,
03:24mas ninguém sabe exatamente quais são os termos,
03:26porque aí também fica essa negociata,
03:29de quem vai ser isento, não vai ser isento,
03:32redução vai ser para quem e tal.
03:34Reforma administrativa, que também está sempre em pauta,
03:37agora a gente está discutindo sobre o EF,
03:40e aí a arrecadação de imposto de renda,
03:43mas aí todo o embate no Congresso também,
03:45sobre, tá bom, e a gente vai rever essas outras questões também
03:49que ajudariam o orçamento.
03:51Então, eu entendo que vai ser, de fato, algo super importante,
03:55é uma pauta que é urgente,
03:58de fato, quando a gente vai falar de calendário político,
04:01tudo muda um pouco,
04:02então, para ano que vem,
04:04ninguém, de certa maneira, se fala assim,
04:07todas essas discussões, elas têm que acontecer agora,
04:09porque ainda estamos em 25,
04:12encerramos o primeiro semestre,
04:16mas aí já começa a entrar o calendário de discussões
04:19e de todos os arranjos e tudo mais,
04:21para 2026, que é um ano eleitoral,
04:23então, várias dessas coisas não andam tanto em 26,
04:27que é um ano eleitoral,
04:28e existem todas as preocupações políticas.
04:31Mas aí eu entendo que, no primeiro ano de um novo mandato,
04:34seja de que governo for,
04:36essas questões vão voltar ainda mais urgentes.
04:39Então, eu acho que sim, é algo que é preocupante,
04:422027 é um ano importante para, de fato, conseguir resolver.
04:47Eu gostaria até que, quanto mais cedo,
04:49do ponto de vista de finanças e andamento dos negócios,
04:53quanto mais cedo o mercado financeiro odeia incerteza.
04:58E eu acho que toda essa discussão de vai e anunciam-se medidas,
05:03e depois volta, e depois anunciam de novo.
05:07E isso a gente viu, acho que com o próprio Trump e o governo americano,
05:10também, nessa ideia de anunciar medida,
05:13no mesmo dia revoga e vai de novo,
05:15e anuncia um patamar e depois volta.
05:18Eu acho que toda essa imprevisibilidade,
05:20esse vai e volta é bastante ruim para os governos.
05:23Rafael, é justo me pegando agora o gancho político,
05:27tanto colocado pelo Jean Biagio como pela Cláudia.
05:31Politicamente, como fazer isso?
05:32Que o Brasil constrói algumas questões que é interessante.
05:37O Tom Jobim dizia que era muito difícil
05:39explicar o Brasil para um estrangeiro, né?
05:41Imagina quando o Brasil, para falar para os mais novos
05:43que nos acompanham, teve inflação anual,
05:45os mais novos não sabem, de quatro dígitos.
05:48E mesmo assim, o Brasil chega a crescer positivamente o PIB,
05:50por incrível que pareça.
05:51Então, o Brasil é uma coisa um pouco diferente do resto do mundo.
05:56Então, a questão que se coloca,
05:57como é fazer com...
05:59Nós criamos a ideia de que certas questões
06:01não podem ser discutidas em ano eleitoral.
06:03Por que? Eu não sei.
06:04Acho que o Pedro Vaz Caminha,
06:05lá no primeiro, no texto que nasceu o Brasil,
06:09ao menos o Brasil europeu,
06:10falava das nossas peculiaridades.
06:13Então, como fazer isso,
06:14essas necessidades, dessas reformas,
06:16algumas delas nunca explicitadas,
06:18o caso da reforma administrativa,
06:20que desde o Tomé de Souza, o primeiro governador-geral,
06:23nós estamos falando disso,
06:24eu queria saber qual é, concretamente,
06:26como discutir isso com o Congresso,
06:29no momento que o governo não tem maioria parlamentar,
06:31é um governo frágil politicamente,
06:33e vimos, mesmo hoje, situações muito desagradáveis.
06:36Quer dizer, como fazer isso, Rafael, na sua leitura?
06:38Bom, primeiro, acho que o Vila,
06:39esse ponto de que a não faz em ano eleitoral,
06:43isso é um discurso também que é fácil
06:44para as próprias lideranças políticas.
06:46Ninguém imagina, não tem nenhuma regra
06:49que não faz porque é ano eleitoral.
06:52Então, isso também tira um pouco o peso das escolhas
06:56que tanto o executivo,
06:58tanto o governo em questão,
06:59quanto as lideranças parlamentares
07:01vêm tomando ao longo do tempo,
07:03e aí o resultado é esse que a gente está vendo agora.
07:06Eu diria que a gente precisa separar
07:08em questões conjunturais,
07:10ou seja, que tem a ver com o mandato Lula
07:13e os problemas do governo Lula
07:15na sua relação com o Congresso,
07:18os próprios problemas internos
07:19que o governo enfrenta
07:20de como lidar com o seu mandato,
07:23qual que é a agenda que ele vai colocar,
07:25sobretudo agora que o capital político
07:27do presidente Lula está em baixa,
07:30a reeleição está se aproximando,
07:32então o senso de urgência,
07:34uma ideia de que, olha,
07:35a gente não pode cometer mais erros,
07:37tomar mais medidas impopulares,
07:39sob pena da reeleição ficar ainda mais difícil
07:42do que já está.
07:44Então, esses fatores conjunturais,
07:46obviamente eles não sugerem
07:49que a gente tenha uma saída.
07:51O governo tenta fazer reforma ministerial,
07:54não consegue.
07:55Aliás, não consegue nem trazer partidos
07:57de centro-direita.
07:58A gente virou 24 para 25,
08:01imaginando que o governo pudesse
08:02fazer uma reforma ministerial,
08:05dar algum sinal para essa centro-direita,
08:08esse sinal não veio.
08:10Uma reforma ministerial ficou
08:11fundamentalmente na esquerda.
08:14A gente viu hoje partidos
08:15que tem cargos,
08:17tem ministérios,
08:19e que já se colocaram
08:20contra a MP,
08:22que mal foi,
08:23acabou de ser ditada,
08:25e já tem partido da base.
08:26Então, no curto prazo é isso,
08:28não acho que a gente vai ter alguma mudança.
08:31O que me preocupa
08:32é o estrutural.
08:34E o que eu estou chamando de estrutural?
08:36Esse ponto que a gente já conversou aqui,
08:38ninguém quer aumentar a arrecadação,
08:41ninguém quer cortar gasto,
08:43ou o espaço é muito pequeno,
08:44porque tem muita coisa que é obrigatória,
08:47precisa mudar a emenda na Constituição,
08:49custo social é grande,
08:50enfim,
08:51isso a gente já mencionou.
08:53Politicamente,
08:54o que eu estou chamando aqui de estrutural,
08:55é o problema que os partidos políticos
08:58não conseguem mais
09:00organizar esses grupos de interesses
09:04que estão em atuação.
09:05Então, vem a medida provisória.
09:07Num primeiro momento vem,
09:08o agro fala uma coisa,
09:10a indústria fala uma coisa,
09:11as betes falam uma coisa,
09:13e o partido político,
09:14que em tese tem que colocar
09:16todos os interesses
09:17e vir com uma proposta
09:19que dialogue minimamente
09:21com esses problemas,
09:22não faz mais.
09:23Então, hoje nós estamos
09:24numa lógica
09:26de que esses grupos
09:28de pressão
09:29estão operando mais livre,
09:30falta o papel
09:32desses articuladores políticos.
09:35Os recém-presidentes eleitos,
09:37tanto o Gumota
09:38quanto o Davi Alcolumbre,
09:40não trouxeram nada positivo
09:41nessa direção.
09:43Então, é muito preocupante.
09:44A gente escuta os economistas
09:45dizendo, olha,
09:4627,
09:48a gente não escapa.
09:49Vai fechar o orçamento,
09:51o governo vai ter verba
09:53para lidar com o funcionamento
09:54da máquina,
09:55mas a gente olha na política
09:57e não vê
09:58essa saída
10:00e a gente não vê
10:01essas condições
10:02de organizar
10:03o processo decisório.
10:04Então, não vai ser fácil,
10:06porque,
10:07politicamente,
10:07a situação ainda
10:08é bem difícil,
10:10mesmo com esse diagnóstico
10:11que os economistas
10:12nos colocam.
10:14Por favor,
10:15Fábio,
10:16Fábio Gmbiage,
10:17eu perguntaria,
10:19eu que a minha área
10:20é outra,
10:21não é nem da ciência política,
10:23nem da economia,
10:24mas da história,
10:25e acompanho só o debate econômico,
10:27quase fui economista,
10:28mas saí no último ano,
10:29fui fazer história.
10:32Cortar o quê?
10:33Porque acho que
10:34é a seguinte questão,
10:35se o lado da arrecadação
10:37há sempre uma gritaria,
10:38principalmente quando
10:39atinge o andar de cima,
10:41mas,
10:42quando se fala em cortar,
10:44são los de abarro
10:45que vão pagar a conta.
10:47Cortar,
10:48então,
10:48eu penso assim,
10:49sem ser panfletário,
10:50partidário,
10:51nada disso,
10:51mas perguntando para você,
10:53Fábio,
10:54o que é possível cortar
10:56no orçamento da União
10:58para que haja
10:59uma relativa compatibilidade
11:01entre a receita e a despesa?
11:06Olha, Vila,
11:06eu acho que
11:08nós,
11:09economistas,
11:10temos
11:11tido um grande
11:13insucesso
11:14no sentido
11:16de explicar
11:16para,
11:19de alguma forma,
11:20a opinião pública
11:21e um pouco
11:22vocês,
11:23jornalistas,
11:23que fazem um pouco
11:24essa intermediação
11:26entre o que os economistas
11:27pensamos
11:28e aquilo que tem que ser
11:29passado para a sociedade,
11:31a verdadeira natureza
11:33dessa questão
11:34incidente sobre os gastos,
11:35tá?
11:36Você usou a expressão
11:37cortes,
11:39não é?
11:40Mas,
11:40na verdade,
11:41essa questão
11:42não está
11:43colocada.
11:45Quando se fala
11:46em mudanças
11:48que afetam
11:48o gasto,
11:50hoje,
11:51concretamente,
11:52está se falando
11:53de três ou quatro
11:54coisas, tá?
11:56Em primeiro lugar,
11:57mudar a regra
11:58do salário mínimo,
11:59em segundo lugar,
12:01mudar a regra
12:02de reajuste
12:03das despesas
12:04obrigatórias
12:05na saúde
12:05e, em terceiro lugar,
12:07mudar a regra
12:08de reajuste
12:09das despesas
12:10obrigatórias
12:11da educação.
12:12Veja bem,
12:14todas as vezes
12:14em que,
12:15nos últimos meses,
12:17os colegas jornalistas
12:18têm me perguntado
12:20sobre essa questão
12:21dos cortes,
12:22eu procuro
12:22retificar,
12:24dizendo o seguinte,
12:25ninguém está falando
12:26em cortes
12:27no sentido
12:28de quem ganha
12:30X
12:30vai passar a ganhar
12:32menos do que X.
12:33veja,
12:34nenhuma pessoa
12:35que ganhe salário mínimo
12:36de acordo
12:37com essas propostas
12:38vai perder
12:39um centavo
12:40em termos reais.
12:42Nenhuma
12:43despesa
12:44da saúde
12:44será cortada
12:46em termos reais
12:47e a educação
12:48não vai sofrer
12:49nenhuma erosão.
12:51O que que está
12:51em jogo
12:52e qual é a regra
12:54daqui pra frente?
12:56Então,
12:56se nós formos
12:57capazes
12:58como sociedade
12:59de
13:01fazer com que
13:02o gasto público
13:03ao invés
13:04de crescer
13:05a velocidade
13:05estonteante
13:07com que tem
13:08crescido
13:08na média
13:09de 2023
13:102025,
13:11tá?
13:12Passar a crescer,
13:14eu vou citar
13:14um número,
13:15alguma coisa
13:16em torno
13:16de um
13:17a um e meio
13:18por cento
13:19por ano,
13:20ao mesmo tempo
13:21em que formos
13:22capazes
13:22de sustentar
13:24um ritmo
13:24de crescimento
13:25em torno
13:26de dois e meio
13:27por cento
13:27ao ano,
13:28que seria
13:28razoável.
13:29Então,
13:30a relação
13:30entre o gasto
13:32no numerador
13:33crescendo entre
13:34um e um e meio
13:35e o PIB
13:36no denominador
13:37crescendo dois e meio
13:39iria caindo
13:40gradualmente.
13:41Agora,
13:42é preciso
13:42que haja um acordo
13:44pelo menos
13:45sobre o sentido
13:46das palavras,
13:47porque se a qualquer
13:48tentativa
13:49de evitar um
13:50crescimento
13:50absurdo
13:51do gasto
13:52como que nós
13:53temos tido,
13:54vier acusação
13:56de arrojo,
13:57etc.,
13:58quando isto
13:59não está em pauta,
14:01nós,
14:01daqui a alguns anos,
14:02vamos ter
14:03a reprodução,
14:05aí sim,
14:05no Brasil,
14:06de algum fenômeno
14:07parecido
14:08com o que foi
14:09Millet
14:10na Argentina,
14:11e aí nós sim
14:12vamos ver
14:12o que é arrojo.
14:14O gasto público
14:15total
14:16na Argentina
14:17no ano passado
14:18caiu
14:1927%
14:21em termos reais.
14:23Ou seja,
14:23o que eu digo é o seguinte,
14:24setenta anos
14:26de negligência
14:27fiscal
14:27na Argentina
14:29produziram
14:30Javier Millet.
14:31Então,
14:31como é que a gente
14:32não consegue
14:33convencer
14:34de que
14:35nós deveríamos
14:37ser capazes
14:38de conter
14:39o crescimento
14:40do gasto
14:40entre um
14:41e um e meio?
14:42Fala muito mal
14:44de nós
14:45como sociedade
14:45e da nossa
14:47liderança política
14:48que não sejamos
14:49capazes
14:50de estabelecer
14:51um mínimo
14:52de acerto
14:53em torno
14:54de um programa
14:55que me parece
14:56inteiramente
14:57viável
14:57desde que se coloque
14:59a bola no chão.
15:00é