https://www.pupia.tv - Roma - Attualità - Conferenza stampa di Enrico Costa (11.06.25)
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00:00:00Buonasera, anzitutto dobbiamo un ringraziamento speciale perché qui a un anno di distanza
00:00:17dall'ultima volta che siamo stati qui era in occasione della presentazione del libro
00:00:23sulla vicenda di Beniamino Zuncheddu, su invito anche in quel caso dell'onorevole Enrico Costa.
00:00:28Per noi è ancora più piacere ma soprattutto un onore essere qui oggi a presentare un libro
00:00:35questa volta tutto nostro sullo stesso argomento, non tanto gli errori giudiziari, in questo caso
00:00:40l'ingiusta retenzione. È quindi un ringraziamento speciale anzitutto a chi ha accettato il nostro invito,
00:00:52la cortesia di essere qui da parte del viceministro della giustizia, il senatore Francesco Paolo Sisto,
00:01:00lo stesso onorevole Enrico Costa, il presidente dell'Unione delle Camere Penali, Francesco Petrelli
00:01:05e poi abbiamo qui anche l'onorevole Calderone che ha una sensibilità particolare sul tema dell'ingiusta retenzione
00:01:13e poi ne stiamo per parlare. Siamo qui oggi perché? Perché dietro a quel numero che ormai
00:01:21abbiamo portato in giro per tanto tempo e il frutto siamo stati per primi, forse i primi a parlare
00:01:28di questi 30.000 e oltre vittime di ingiuste detenzioni ed errori giudiziari in Italia negli ultimi 30 anni
00:01:35o giù di lì. Ebbene, a furia di sentire questo numero probabilmente ci siamo anche un po' a sue fatti
00:01:40e ci siamo abituati all'idea di avere a che fare con un numero, con un'entità astratta.
00:01:48Abbiamo sentito mille in media ogni anno, abbiamo sentito parlare di questo uno ogni otto ore,
00:01:53ok, però ci siamo chiesti con Benedetto Lattanzi nel momento di decidere se lavorare a questo libro
00:01:59ma chi sono poi queste vittime di ingiusta retenzione? Nessuno aveva mai fatto prima di oggi
00:02:05un tentativo di capire chi sono, da dove vengono, dove sono arrestati per reati mai commessi,
00:02:15processati per reati mai commessi, quanto tempo dura la loro vicenda giudiziaria da innocenti,
00:02:20quanto tempo serve prima di ottenere un indennizzo per ingiusta retenzione.
00:02:26Ecco, per dare una risposta a tutto questo abbiamo deciso di fare questo libro che più
00:02:32che un saggio in realtà è un'inchiesta giornalistica molto approfondita, in cui ci sono tutta una
00:02:37serie di elementi nuovi, mai toccati da nessuno fin qui, neanche da noi che di questo argomento
00:02:43ci occupiamo ormai da quasi 30 anni. Ad esempio è per la prima volta un raffronto con l'estero,
00:02:50con la situazione dei principali stati europei. Nessuno l'aveva mai fatto prima, affermo restando
00:02:55naturalmente che gli ordinamenti sono chiaramente diversi, spesso anche molto diversi, basta
00:03:01pensare alla Gran Bretagna che abbiamo preso in considerazione, però sulla base dei numeri
00:03:05italiani e della situazione italiana abbiamo voluto capire quale fossero, se ci fossero,
00:03:09delle differenze con l'estero. Ci sono poi tanti altri aspetti che poi possiamo eventualmente
00:03:16approfondire con i nostri ospiti. Però Benedetto, vogliamo parlare di questo aspetto
00:03:21dell'identikit? Certo, noi abbiamo preso a campione circa 600 storie di innocenti finiti
00:03:29in carcere nel 2018. Abbiamo passato ai raggi X tutte le carte processuali di queste storie
00:03:37e ne è uscito fuori una miniera di dati che ci ha permesso di fare l'identikit tipo
00:03:45dell'innocente che finisce in carcere ingiustamente. E secondo il campione che abbiamo analizzato,
00:03:53l'identikit ci dice che principalmente è italiano, l'innocente che finisce in carcere
00:04:00ingiustamente, del sud Italia meridionale, ha tra i 25 e i 40 anni e ha passato in carcere
00:04:10tra un mese e fino a un anno, spesso per reati di rapina, furto e distorsione. E viene assolto,
00:04:21la sua vicenda giudiziaria si conclude circa dopo tre anni e dopo altrettanti tre anni riesce
00:04:27ad ottenere un indennizzo che quasi sempre è di importo dimezzato rispetto a quanto previsto
00:04:37dalla legge. Il primato in negativo tra questo campione che abbiamo analizzato ce l'ha un uomo
00:04:48originario di Messina che è stato accusato di concussione ed arrestato nel 1993, ha passato
00:04:57tre mesi tra carcere e domiciliari e la sua vicenda giudiziaria è durata 8.271 giorni,
00:05:068.271 giorni vale a dire 22 anni per vedersi assolto e ha dovuto attendere altri due anni
00:05:15per ottenere un indennizzo di 17.000 euro.
00:05:25Questo è l'identikit dell'innocente tipo che abbiamo estrapolato da questo campione che,
00:05:32come ripeto, abbiamo passato ai raggi X, ma ottenendo tante altre informazioni.
00:05:38Io però vorrei approfittare, mi riesce fuori inevitabilmente, insomma, il giornalista che c'è
00:05:44in me. Io ho qui il Vice Ministro della Giustizia, una domanda, aspetterò poi il suo intervento,
00:05:50per carità, però una domanda gliela devo fare. Allora, noi, libro, ma lo ripetiamo come fosse
00:05:56un mantra ormai da tantissimo tempo, consideriamo che il problema dell'ingiusta retenzione sia
00:06:01il più misconosciuto, il più sottovalutato, il più trascurato in assoluto del sistema di
00:06:06giustizia in Italia. È d'accordo con noi per il fatto che sia un fenomeno che vada affrontato
00:06:14subito, concretamente, rapidamente? Del resto, allo Stato costa tantissimo, alle persone che
00:06:22ne restano vittima costa ancora di più. Perché si ha l'impressione che non si stia facendo nulla?
00:06:28Io ho letto volentieri, ringrazio Enrico Costa per avermi dato la possibilità di avvicinarmi
00:06:36a questo studio interessante. Sono sincero, ho voluto guardare prima il libro, perché
00:06:43l'ingiusta detenzione ha una sua storia, una sua, per chi come me viene dalle aule giudiziarie,
00:06:50so bene che è una forma variegata di approdo. Può accadere per mille ragioni. Può accadere
00:07:02per responsabilità dell'accusa, per sciatteria della difesa, per accadimenti che sono indipendenti
00:07:11dalla volontà dell'uno e dell'altro. Fatto sta che il risultato finale è un risultato
00:07:15ingiusto. Giustamente il libro è titolato Innocenti e non colpevoli, perché si supera
00:07:23poi la presunzione di non colpevolezza di matrice costituzionale e l'ingiusta detenzione
00:07:31certifica la innocenza, la conseguenza e la ingiusta detenzione. Il problema è che la
00:07:40giurisprudenza su questo punto non è netta. È una giurisprudenza in qualche maniera che
00:07:48risente delle conseguenze economiche del riconoscimento dell'ingiusta detenzione e che noi abbiamo cercato,
00:07:56per esempio, di contrastare con alcune iniziative, tipo la non valutazione del silenzio dell'indagato
00:08:08dell'imputato rispetto alla richiesta di interrogatorio. Il silenzio nel nostro sistema non può mai
00:08:16avere un valore negativo per l'indagato e per l'imputato eppure per tanto tempo la giurisprudenza
00:08:23ha chiarito che anche il silenzio poteva essere un argomento per addossare al soggetto
00:08:30che ha taciuto una responsabilità che inibiva l'accesso alla riparazione per l'ingiusta
00:08:37detenzione. Il problema è innanzitutto economico, sono sincero. I fondi per la riparazione per
00:08:45l'ingiusta detenzione sono deficitari, quindi ci vorrebbe un investimento certamente più
00:08:51massiccio in questo perché, ripeto, non c'è niente di peggio, il libro lo dice con molta
00:08:54chiarezza, di un soggetto ingiustamente condannato e che subisce una custodia cautelare per un fatto
00:09:00che non ha commesso. Credo che sia il bonus più grave nella vita di ciascuno che cambia
00:09:05profondamente l'esistenza peggio di una malattia perché probabilmente, io lo dico per esperienza
00:09:13professionale, da un'avventura del genere non si guarisce mai del tutto. Il solco è
00:09:19così profondo nella vita di un cittadino per bene che, nonostante tutte le forme di gratificazione
00:09:27che ci possono essere, la cicatrice è praticamente sempre visibile, più internamente che esternamente.
00:09:36Io devo riferire che proprio in queste ore Forza Italia ha deciso di appoggiare una proposta
00:09:44di legge d'iniziativa popolare che si è modulata sul caso Zuncheddu per riconoscere a coloro
00:09:52che vengono prosciolti prima che si possa giungere ai tempi per il riconoscimento dell'indennizzo
00:10:02per la ingiusta detenzione immediatamente una somma per essere sostenuti. Il doppio della pensione
00:10:13sociale per un certo periodo, insomma, c'è una proposta di iniziativa popolare che Forza Italia
00:10:18si accinge a supportare. Raccoglieremo le firme per questa proposta. Ci è giunta proprio oggi
00:10:29una circolare del nostro Antonio Tagliani e di Francesco Battistoni che ci invita nel momento
00:10:37in cui dobbiamo proseguire nell'operazione di tesseramento a raccogliere le firme anche
00:10:42per questa proposta di legge. Questo dimostra la nostra sensibilità quanto noi siamo vicini
00:10:47a coloro che ingiustamente patiscono e come siamo vicini ad una giustizia delle garanzie.
00:10:52La giustizia delle garanzie è la giustizia, non c'è una giustizia delle non garanzie.
00:10:59Questo vorrei che fosse chiaro. Il processo penale, proprio un po' di tempo fa, hanno sostenuto
00:11:05un bellissimo incontro con uno degli autori del libro, Luca Luparia, al festival del diritto
00:11:13penale di Modena, dove mi sono permesso di sostenere che in realtà la verità processuale
00:11:19non è una verità di tipo sostanziale, perché il giudicato oggi è soggetto ad una precarietà
00:11:26evidente. Si pensi per esempio non soltanto alla revisione, non soltanto a tutte le forme
00:11:34di riapertura delle indagini, ma per esempio all'incidenza delle sentenze europee sul giudicato.
00:11:40Il 628b, il codice di procedura penale, addirittura obbliga, se c'è una sentenza del giudice europeo,
00:11:48si può intervenire anche sul giudicato. Cioè il giudicato è diventato in qualche modo
00:11:53più fragile rispetto. E quindi l'unica verità processuale non può che essere, a mio avviso,
00:12:00il rispetto delle norme di rito penale. Cioè la verità processuale è il rispetto delle
00:12:04regole del processo penale. Perché la sostanza del fatto può mutare, può mutare molto rapidamente
00:12:12con delle variabili che in qualche maniera non sempre sono conformi al vecchio modello
00:12:18della inscalfibilità del giudicato. Perché fatti recentissimi lo dimostrano, il sopravvenire
00:12:24di elementi anche di prova scientifica possono indurre addirittura a ridimensionare, a rivedere
00:12:31anche mediaticamente, e con fenomeni molto preoccupanti da questo punto di vista, un'idea
00:12:36che ci si era fatti sulla intangibilità di una soluzione processuale che sembrava assolutamente
00:12:42definita. Quindi, ecco, credo che questo e un volume, questo studio, aiuta proprio in
00:12:47ipotesi in cui si ricorrono le condizioni per ritenere la ingiusta detenzione ad una
00:12:54approfondita riflessione. Noi abbiamo delle regole che ovviamente dobbiamo rispettare e rispettiamo,
00:13:01certo, poi, degli ure condendo tutto può essere migliorato e tutto può essere, e l'adesione
00:13:07di Forza Italia a questa proposta dimostra una grande sensibilità verso la giustizia
00:13:12ingiusta. Noi che siamo i fautori da sempre, da oltre 30 anni, della giustizia giusta e
00:13:17siamo i promotori della riforma costituzionale per restituire una geometria costituzionale
00:13:21al processo in cui il giudice sia diverso dalle parti. Dice il 111, noi cerchiamo di rimarcarlo.
00:13:28Quindi quello che noi si può fare è ovviamente accelerare le procedure, provare ad accelerare
00:13:36le procedure, ma è complicato perché le corti di appello sono intasate da questi procedimenti
00:13:44e lo sforzo c'è, la necessità di trovare ulteriori risorse c'è, ma mi sembra più
00:13:51importante è diffondere una sensibilità del rigore nell'applicazione delle regole processuali
00:13:57perché quelle sono certamente la migliore garanzia prevenzionistica rispetto ad errori
00:14:04che possano comportare queste conseguenze. Allora, in questo l'avvocatura, e chiudo, ha un ruolo
00:14:08importante, caro Presidente, perché anche noi, voglio dire, dobbiamo essere, noi avvocati,
00:14:14essere rigorosi nella pretesa che il processo sia il non plus ultra delle garanzie, cioè
00:14:26la pretesa che le regole del processo siano ferreamente rispettate, a mio avviso è un'operazione
00:14:33verità che non ha mai un sufficiente impegno. Ecco, ritengo che questo volume ci aiuti, ho letto
00:14:42l'intervento di Enrico Costa, quello di Luca Luparia, mi sembra che c'è una sensibilità
00:14:49diffusa nell'accademia, nella politica, nell'avvocatura, è un fenomeno sentito perché sostanzialmente
00:14:55è chiudo, è come se qualcuno fosse ricoverato e fosse sottoposto ad un intervento chirurgico
00:15:01da sano. Ecco, credo che questo esempio dia l'idea della gravità del fenomeno degli errori
00:15:09giudiziari, è come se noi fossimo sottoposti ad una terapia medica senza che ve ne fosse
00:15:15alcuna necessità. E quando te ne sei accorto, ormai sei già stato operato, con tutte le
00:15:21conseguenze che questo può comportare. Quindi un problema che va affrontato con lucidità,
00:15:30non va affrontato con nessuno spirito revancistico, perché io personalmente non ho nessuna pretesa
00:15:37di, tra virgolette, vendette e chiuse virgolette nei confronti della magistratura, è esattamente
00:15:41il contrario. Sono convinto che noi dobbiamo recuperare un rapporto con la buona magistratura
00:15:46per consentire alla giustizia di essere sinergica rispetto a chi vuole il rispetto delle regole.
00:15:52Chi vuole la guerra tra politica e magistratura, avvocatura e magistratura, non vuole il bene
00:15:56della giustizia. Crea delle fratture che sono assolutamente dannose e non servono minimamente
00:16:02a risolvere i problemi. È più utile cercare di portare sulla nostra strada coloro che possono
00:16:08pensarla come noi e provare ad evitare che fenomeni come questi si possano verificare.
00:16:13Scusate, l'appetito vi è mangiando.
00:16:14A proposito di magistratura, onorevole Costa, nel nostro libro facciamo riferimento alla sua
00:16:21proposta del fascicolo del magistrato. Perché è così impossibile un collegamento fra l'ingiusta
00:16:28detenzione e la responsabilità del magistrato? Non dico responsabilità civile, ma quantomeno
00:16:34quella disciplinare?
00:16:39Ringrazio per la possibilità di affrontare questi temi che ci avete dato con la vostra
00:16:47pubblicazione. Ringrazio ovviamente il viceministro, il collega Calderone, il presidente dell'Unione
00:16:55Camere Penali. Perché, come ha detto prima il senatore Sisto, la causa delle ingiuste detenzioni
00:17:07non è mai univoca. Noi abbiamo una gamma di cause che si annidano e che chi ha affrontato
00:17:16questi temi può riconoscere. Il problema è che il nostro Stato ha deciso di scegliere una
00:17:29strada, chiamiamola minima, pagare neanche sempre il risarcimento per ingiusta detenzione e fermarsi
00:17:38al risarcimento, non andare oltre. Io penso che sia invece nostro dovere cercare di studiare le ragioni
00:17:48perché si sono determinate le ingiuste detenzioni e fare in modo che queste ingiuste detenzioni si riducano.
00:17:56Io faccio un esempio. Quando io vedo che sono state arrestate 50 persone, 70 persone in una retata,
00:18:08già so dire statisticamente quante di quelle persone verranno assolte e quante di quelle persone avranno
00:18:16la riparazione per ingiusta detenzione. Più o meno questo è il quadro. Così come, diciamo,
00:18:26quando vediamo conferenze stampa o marketing giudiziario su determinate inchieste mediatiche,
00:18:35in molte circostanze quella gran cassa non risuona più nel momento della sentenza e della soluzione.
00:18:44Ora, io penso che sia invece fondamentale che ci sia una attività di studio metodico e certosino
00:18:53di tutti questi casi, ma non solo delle ingiuste detenzioni risarcite, anche delle ingiuste detenzioni non risarcite
00:19:03e vado oltre delle assoluzioni a seguito di misure cautelari.
00:19:09Ora, se noi leggiamo il report del Ministero della Giustizia sulle ingiuste detenzioni,
00:19:16per colpa del legislatore, e mi ci metto io come legislatore, noi leggiamo che a fronte delle custodie cautelari
00:19:27ci sono il 90% o di più di condanne. Perché? Perché quel report prende in esame le ingiuste detenzioni
00:19:38dell'anno precedente, cioè in questo caso quello emesso nel 2025, prende in esame le ingiuste detenzioni del 2024
00:19:45e prende in esame i procedimenti, come si sono conclusi, non le ingiuste detenzioni,
00:19:53prende in esame le custodie cautelari del 2024 e i procedimenti che si sono conclusi relativi
00:20:02a quelle misure cautelari nello stesso anno. Sono tutti patteggiamenti. Perché mi insegnate voi
00:20:09che è difficile che un dibattimento si concluda nello stesso anno della misura, ma anche un abbreviato
00:20:16raramente si conclude nello stesso anno della misura. È evidente che se si dice che 9 casi su 10
00:20:26si concludono con la condanna, perché il patteggiamento è più parabile della condanna, è una conclusione
00:20:32fuorviante. Noi dovremmo andare a vedere nel corso degli anni come si sono sviluppati
00:20:37quei procedimenti che hanno avuto una misura cautelare. Allora i numeri probabilmente sarebbero
00:20:44molto diversi. Io ho chiesto una cosa con una proposta di legge. Ho chiesto non che ci sia
00:20:51una sanzione al magistrato che ha o emesso la misura o richiesto la misura. No, assolutamente.
00:21:01Io ho chiesto semplicemente perché noi nel nostro ordinamento abbiamo una responsabilità disciplinare
00:21:06anche sul tema delle ingiuste detenzioni, che ci sono delle ipotesi, delle fattispecie di responsabilità
00:21:12disciplinare sulle ingiuste detenzioni. Sia perché abbiamo delle ipotesi di responsabilità contabile
00:21:18che possono esserci, perché l'ingiuste detenzioni determina un esborso da parte dello Stato,
00:21:24sia perché abbiamo un sistema di valutazione di professionalità che per legge deve tenere
00:21:30conto dell'esito degli atti nelle successive fasi e gradi. Allora ho detto cerchiamo di fare
00:21:37in modo che ci sia una analisi, non automaticamente un procedimento disciplinare o un procedimento
00:21:46di responsabilità per danno erariale o una responsabilità a livello professionale di carriera.
00:21:55Dico, andiamo ad analizzarlo. Io penso che sia il minimo questo. Purtroppo ci sono due profili
00:22:04che sotto due profili diverge la mia posizione rispetto a quella, ad esempio, dell'ANM.
00:22:11L'ANM considera questa posizione una lesione dell'autonomia e dell'indipendenza che loro hanno.
00:22:20È un qualcosa di diverso perché non è che diventano insindacabili i loro atti.
00:22:24Cioè, loro considerano i loro atti praticamente insindacabili. Perché li considerano insindacabili?
00:22:31Perché considerano le ingiuste detenzioni come fisiologici effetti collaterali del loro lavoro.
00:22:39Io penso che in uno Stato civile questo non possa essere la conclusione o la valutazione.
00:22:47Uno Stato civile deve tenere conto delle ragioni e eventualmente anche sanzionare chi ha sbagliato.
00:22:57Io non dico che si sbagli sempre. Ci sono anche dei casi in cui c'è il testimone che dice una cosa e poi ritratta.
00:23:04Però io penso che sia fondamentale arrivare a fare questo passavaggio.
00:23:09A proposito di errori, nel nostro libro abbiamo chiesto il contributo da rappresentante appunto dell'Avvocatura
00:23:18al Presidente delle Unione delle Camere Penali, Francesco Petrelli.
00:23:23Il quale nel suo contributo traccia una metafora molto particolare che a noi ci ha colpito subito.
00:23:29perché dà perfettamente l'idea di come agiscono determinati investigatori o determinati magistrati inquirenti.
00:23:41Si parla di fallacia del tiratore scelto, che detta così è un po' misteriosa.
00:23:46Io chiederei all'Avvocato Petrelli di spiegarla da par suo.
00:23:50Lo faccio volentieri, vi ringrazio intanto di avermi coinvolto nel vostro lavoro
00:24:03e ovviamente anche in questa presentazione.
00:24:08La metafora ovviamente non è mia, è una metafora che è stata elaborata dai cultori
00:24:16della, diciamo così, dello studio delle fallace conoscitive.
00:24:27La metafora del tiratore scelto sta a rappresentare la condotta di colui che intanto tira il colpo
00:24:39e poi ci disegna intorno il bersaglio.
00:24:44quanto peggio possa capitare all'investigatore
00:24:52che intanto ha una intuizione di dove l'indagine lo debba condurre
00:24:59e poi incomincia a costruire intorno a quell'obiettivo le prove e gli indizi.
00:25:07è la strada maestra che conduce inevitabilmente, direi, all'errore giudiziario.
00:25:14È evidente che la pratica dovrebbe essere opposta, perché la fallacia del tiratore scelto
00:25:24porta proprio ad una arbitraria selezione degli elementi indizianti, porta l'investigatore
00:25:32a scartare tutti quegli elementi di indizio che non confluiscono con la sua visione,
00:25:39che qualcuno ha definito anche la cosiddetta visione a tunnel.
00:25:45Io vi ringrazio intanto di avermi introdotto attraverso questa domanda, perché vorrei dire in proposito
00:25:55due o tre cose, fare alcune telegrafiche considerazioni.
00:26:02La prima è che questo è un libro, un lavoro, che quanto a metodo ha qualcosa di eterodosso
00:26:15rispetto a quello che è il sentimento dei nostri tempi, perché ahimè il populismo penale
00:26:22ci ha abituato a considerazioni che ignorano totalmente il dato statistico, l'approfondimento,
00:26:32lo studio delle cause dei fenomeni, portate invece ad un'elaborazione in termini di immediatezza
00:26:42di risposta, di pura percezione dei fenomeni e quindi di visceralità, sia nel confronto con la realtà
00:26:53che poi nelle risposte.
00:26:57L'andare alla ricerca delle cause, lo studiare i dati obiettivi e fare anche una sana pratica
00:27:07di valutazione che tenga conto anche di altri sistemi giudiziari in senso comparativistico
00:27:17a qualcosa di eversivo rispetto ai nostri tempi, perché inocula nelle nostre valutazioni
00:27:27dei dati che non siamo più abituati a considerare.
00:27:31Partire da lì è un'operazione che devo dire è assolutamente incomiabile.
00:27:39La seconda considerazione che voglio fare è una considerazione, diciamo così, di ordine
00:27:44più culturale.
00:27:47È già stato detto in qualche modo, l'errore giudiziario è qualcosa di radicato nella nostra
00:27:57esperienza, perché la mente umana è errabile.
00:28:05Però io voglio ribaltare questa considerazione che spesso si fa quando si dice che l'errare
00:28:11è umano e che l'errore sta nel sistema, perché tutto ciò che dipende da un sistema che noi
00:28:20stessi abbiamo creato. Tutto ciò che dipende dai limiti umani sono situazioni, sono eventi
00:28:34che possono essere evidentemente evitati, perché le nostre capacità umane ci portano anche
00:28:44attraverso acquisizioni di ordine scientifico, attraverso la modifica dei sistemi che quegli
00:28:52errori producono, a rimediare agli stessi, evitandoli. È giustissimo ed è corretto incrementare
00:29:02tutti gli strumenti che possano essere utili a rimediare all'errore, sotto il profilo economico,
00:29:10sotto il profilo, se non disciplinare, come diceva giustamente Enrico Costa, conoscitivo
00:29:18del percorso, delle fallace che hanno portato a quel singolo evento detentivo ingiustificato
00:29:29ed ingiusto. Però, proprio se partiamo dall'idea che l'errore giudiziario in quanto evento umano
00:29:38può essere evitato, dobbiamo anche porci delle domande a quelle che sono le cause. Ha ragione
00:29:47anche il viceministro Sisto. L'avvocatura ha una sua responsabilità, perché se è all'interno
00:29:57del processo sentinella delle garanzie e delle libertà del proprio assistito, non vi è dubbio
00:30:05che dobbiamo, credo di averlo scritto in un passaggio della parte che mi è stata assegnata
00:30:12in questo splendido saggio, di sorvegliare meglio, di porre in essere tutti gli strumenti
00:30:21non solo tecnici, ma anche, devo dire, deontologici, perché quel compito di sorveglianza sia svolto
00:30:29nel migliore dei modi. Però, diciamo che il sistema giudiziario, in quanto tale, questa
00:30:35è la terza annotazione che voglio fare, non è francamente un sistema che, nonostante
00:30:41gli sforzi che vengano fatti e le proiezioni in termine di riforma, sia processuale che ordinamentale,
00:30:50sono importanti, il sistema dato, così come noi lo conosciamo nella nostra esperienza quotidiana,
00:30:58non è affatto un sistema idoneo ad evitare l'errore giudiziario. L'utilizzo spropositato
00:31:08della custodia cautelare, è già stato detto. È straordinario l'impegno di Enrico Costa
00:31:18quando, per sua iniziativa, si è ottenuto che il Parlamento desse annualmente atto di come
00:31:29questo strumento venisse, con una relazione annuale. L'uso, anche questo è oggetto di
00:31:40intervento spropositato delle intercettazioni telefoniche, che sono uno degli strumenti di
00:31:48fallaccia comunica. Poi arriviamo anche su questo, facciamo un altro giro di domanda e arriviamo
00:31:52anche su questo. Insomma, dovrei star qui ad indicare uno per uno quelli che sono i
00:31:59limiti del nostro sistema processuale, ma insomma, agire sul rimedio va bene, ma dobbiamo
00:32:06agire anche sull'eliminare le cause della ingiusta detenzione. Grazie.
00:32:12Onorevole Calderone, volevamo coinvolgere anche lei, perché nel nostro libro abbiamo scoperto
00:32:17che per ottenere un indennizzo si può arrivare ad attendere anche fino a tre anni. Ed è, qualche
00:32:24settimana fa, una sua proposta di legge per cercare di ridurre questi termini. Ce la vuole
00:32:30accennare brevemente?
00:32:31Buonasera e grazie per l'invito e complimenti per questo saggio. Mi sono ritrovato nel vostro...
00:32:46Noi siamo sempre attenti su tutto quello che riguardano...
00:32:50Grazie. Devo dire che mi ha fatto molto piacere. Io ho la fortuna, dico sempre, di conciliare
00:32:57il mio ruolo di avvocato con quello di legislatore. E quindi riesco a comprendere nel momento in
00:33:08cui scrivo una norma o tratto una norma esattamente i limiti e i contorni e i contenuti della norma.
00:33:18Io, in maniera molto breve, voglio dire solo questo. Si parla di ingiusta detenzione, si parla
00:33:28di arresti ingiusti, però il privilegio del difensore, dell'avvocato è quello, privilegio
00:33:37molto, tra virgolette, di avere assistito l'innocente. Il dolore, il disagio, il disonore
00:33:48sociale dell'innocente è, badate bene, di tutta la sua famiglia, dei suoi amici, dei suoi
00:33:56affetti. Non c'è cifra o somma di denaro che potrebbe risarcire il patimento ingiusto
00:34:08della carcerazione. Bisognerebbe insistere su questo. Dovrebbe essere materia di insegnamento
00:34:14all'università e nelle scuole. Perché non c'è somma? Bisognerebbe dire che questa è
00:34:22la premessa necessaria. Non c'è somma che può risarcire un'innocente. Se a questo
00:34:30ragionamento aggiungiamo un altro vulnus che io ho riscontrato per quanto mi riguarda.
00:34:38Poco fa avete fatto riferimento a una somma di 17 mila euro. Questo atteggiamento da parte
00:34:46del giudice di quantificare al ribasso. Io all'inizio mi occupavo della materia civile,
00:34:54non so se ancora così, c'erano le famose tabelle di Milano per il risarcimento danni da incidente
00:35:00stradale che si calcolavano con le tabelle di Milano da parte del giudice civile e quelli
00:35:07che erano nel punto di riferimento. No. Questa è un'altra mia preoccupazione. Questa
00:35:15tendenza al ribasso delle somme che vengono corrisposte alla persona che viene ingiustamente
00:35:21arrestata. Se poi, ed ecco la ragione della nostra legge, ci abbiamo ragionato come partito
00:35:28perché devo dire che Forza Italia sta facendo tutto quello che è nei limiti del fattibile.
00:35:38Poi ovviamente ci sono gli altri partiti della coalizione. Che cosa avviene? Io ho constatato
00:35:48che in corte d'appello, almeno alle mie latitudini, rimane in riserva la decisione per mesi e mesi.
00:35:59Ora, devo dire, la situazione è un poco migliorata, ma alla fine, all'inizio degli anni 2000,
00:36:09io credo che si arrivava pure a un anno per aspettare. Quindi la nostra legge, che è una
00:36:16legge molto snella, ha soltanto puntualizzato e specificato e imposto i termini per poter
00:36:27risarcire. Noi abbiamo, lo ha detto il Vice Ministro, andremo a sottoscrivere questa legge
00:36:34sul Zuncheddu, sulla somma da corrispondere immediatamente. Però io faccio un'osservazione
00:36:42che va anche al di là di questa condivisibile legge di iniziativa popolare. Se si osservano
00:36:48i tempi, Presidente, della nostra legge, che sono 65 giorni in tutto, abbiamo risolto, non
00:36:56c'è bisogno neanche dell'assegno che sia il doppio dell'assegno, abbiamo risolto tutto.
00:37:01Noi mettiamo i termini e entro tutti i giorni devi fissare l'udienza, entro tutti i giorni
00:37:07devi decidere, entro tutti i giorni devi liquidare ed è finito. Perché i termini devono essere
00:37:12soltanto rigorosi e impietosi alcune volte nei confronti dei difensori? E soprattutto c'è
00:37:21una norma, e chiudo, che è il 104, se non vado errato, del codice di procedura penale,
00:37:26che stabilisce che i termini devono essere osservati da tutti, anche dai cancellieri,
00:37:33anche quando sono termini ordinatori. Tranne, mi viene da guardare il collega Costa, molto
00:37:42sensibile sull'argomento, salvo il fatto che possono essere irrogate sanzioni disciplinari,
00:37:49che io in 37 anni di professione per i termini non ho mai visto. Se qualcuno mi dà notizie,
00:37:55io saluto con grande felicità questa novità, perché io non ho mai visto irrogare una sanzione
00:38:02disciplinare nel processo penale per ritardo dei termini ordinatori non osservati.
00:38:07Io su questo ne approfittavo perché vorrei chiedere all'onorevole Costa, anzi no,
00:38:15approfitto, è l'occasione d'oro. Allora, approfitto perché tempo fa abbiamo detto del fatto che
00:38:27l'ingiustria di detenzione costa tantissimo allo Stato, no? Abbiamo calcolato qua, ormai
00:38:33in oltre 30 anni arriviamo quasi a un miliardo di euro, però al di là di quello mi interessava
00:38:39capire. Un'altra battaglia su cui l'attuale Governo si è impegnato molto è quella della
00:38:45separazione delle carriere. Allora, volevo capire in che termini concretamente potrebbe
00:38:52essere utile, sappiamo che non è il primo obiettivo naturalmente della separazione delle
00:38:57carriere, ma come potrebbe essere utile per ridurre eventualmente il problema dell'ingiusta
00:39:04ritenzione degli errori giudiziari. Ha un qualche collegamento? Lei ce lo vede?
00:39:08La mia risposta sarà stereofonica. Stereofonica perché è su un doppio quadrante apparentemente
00:39:13diverso perché si tratta uno di una riforma costituzionale e l'altro di una riforma invece
00:39:18ordinamentale. Parto da quella ordinamentale. Noi intervenremo sulla custodia cautelare perché
00:39:25riteniamo che vi siano spazi di valutazione con riferimento soprattutto alla figura dell'incensurato
00:39:32mai condannato a pena detentiva, anche non definitivamente, per valutare la meritevolezza
00:39:37da parte di questo soggetto per anamnesi di un trattamento non carcerario. Ovviamente
00:39:42scusi i reati più gravi, non si va a sanire, è evidente, togliamo tutti i reati di mafia,
00:39:45i quattro bis, quelli ovviamente hanno un percorso diverso. Il sistema del doppio binario,
00:39:50anche la Corte Costituzionale lo ha ritenuto perfettamente compatibile. E quindi questo è un
00:39:55primo quadrante su cui certamente, questo può avere certamente una sua influenza. Ma quello
00:40:01che a me sembra più utile è proprio la riforma della separazione delle carriere.
00:40:07111. Giudice terzo ed imparziale. Terzietà garantita dall'ordinamento, imparzialità conseguenza
00:40:15nei provvedimenti del giudice della terzietà sostanzialmente. Un giudice terzo è un giudice
00:40:22molto più facilmente imparziale, perché svincolato da laccio e lacciuoli rispetto alla dipendenza
00:40:28per qualcuno tossica, per me soltanto istituzionale, dalla comune cultura, dalla comunque genesi
00:40:34dei pubblici ministeri. Io ritengo che la cultura della giurisdizione, in questo sono confortato
00:40:39da Francesco Petrelli, non sia altro che il rispetto delle regole. Non c'è una cultura
00:40:43della giurisdizione diversa dal rispetto delle regole. Se io rispetto le regole, questa è
00:40:47la cultura della giurisdizione. Questa specie di fumo che viene sollevato per dire perdiamo
00:40:54la cultura della giurisdizione, a me sembra davvero, per chi è un po' più pragmatico
00:40:58ai piedi saldamente incollati sui marciapiedi alle aule giudiziarie, sa bene che la cultura
00:41:02della giurisdizione è solo il rigoroso rispetto alle regole da parte di tutti, avvocati, pubblici
00:41:06ministeri, questa è la cultura della giurisdizione. Quindi la imparzialità è la conseguenza
00:41:13della terzietà. Un giudice davvero terzo, equidistante dall'avvocato come equidistante
00:41:18geneticamente dal Pubblico Ministero, ha molte più possibilità di essere imparziale.
00:41:23E questo ovviamente incide profondamente sugli errori giudiziari. Perché un giudice davvero
00:41:29imparziale, perché terzo, perché dall'ordinamento garantito come diverso, perché nasce come colui
00:41:36che giudica e non è neanche lontanamente vicino a chi accusa o a chi difende, è ovvio
00:41:41che questo, da un punto di vista anche statistico probabilistico, aumenta di gran lunga la
00:41:47e la possibilità di un giudizio più indipendente, se vogliamo dare la parola imparzialità,
00:41:54il valore di indipendenza di giudizio. Quindi mi sembra che la riforma ha una grande rilevanza
00:42:00da questo punto di vista. Cioè ha un carattere, come posso dire, depurativo del rischio di
00:42:05contaminazione, del condizionamento del giudice rispetto al fascino dell'accusa, del collega
00:42:11di accusa, per usare un libro di Giuseppe Di Benedetto, non diamoci del tuo. Io non credo molto
00:42:17in questa roba del caffè che si prende insieme, a me sembra una storia un po' non è questo,
00:42:23poi ci posso anche andare a giocare a tennis, però io ci posso anche giocare a tennis, posso
00:42:28anche avere, ma se sono diverso, se nasco diversamente, io sono convinto che tutti questi
00:42:34fenomeni, come posso dire, particolaristici non hanno nessun motivo di essere citati come
00:42:43patologici. Il vero problema è un problema di cultura e di formazione. È giusto che chi
00:42:49giudichi che l'arbitro non sia di nessuna delle città, delle due squadre che scendono in campo.
00:42:54E questa è una garanzia per una squadra e per l'altra, ma soprattutto per i cittadini.
00:43:00Grazie. E onorevole cosa, torniamo da lei brevemente. Nel nostro libro raccontiamo di una proposta
00:43:05di legge che è in discussione al Parlamento tedesco, al Bundestag, che prevede, sull'ingiusta
00:43:13detenzione, che prevede che in caso di assoluzione il PM, tra le varie cose, il PM chieda automaticamente
00:43:20un indennizzo. Non solo, ma prevede anche che le spese legali per presentare la domanda,
00:43:29per l'assistenza legale per presentare la domanda, siano tutte a carico dello Stato.
00:43:35Terza cosa è che sono previsti anche dei centri di assistenza per il reinserimento della
00:43:44persona che è finita ingiustamente in carcere e deve ritrovare un lavoro, deve essere reintegrato
00:43:52nella vita sociale. È immaginabile che almeno una di queste proposte possa trovare terreno
00:44:01fertile anche in Italia?
00:44:04Diciamo che il nostro sistema è molto lontano da quello che lei ha declinato e che comunque
00:44:14mi sembra che sia soltanto a livello di proposta parlamentare in Germania. Noi abbiamo un filtro
00:44:22enorme dato da quella clausola che stabilisce che non c'è riparazione per l'ingiusta detenzione
00:44:31a chi abbia dato causa con dolo o colpa grave all'errore del magistrato. Laddove la colpa
00:44:40grave, io escluderei il dolo perché tratterebbe di autolesionismo, la colpa grave è stata costruita
00:44:47dalla giurisprudenza proprio in un modo un po' protezionistico nei confronti del magistrato
00:44:57finalizzata ad individuare tutta una serie di circostanze che possano giustificare l'errore
00:45:07del magistrato e quindi negare l'indennizio. Quindi già questo secondo me è fondamentale.
00:45:15io penso che noi dovremmo stabilire una sorta di automatismo, salvo dolo una sorta di automatismo
00:45:25perché laddove c'è la custodia cautelare e c'è la soluzione mi sembra che sia automatico
00:45:35il dover aver diritto al risarcimento. Questo è il primo passaggio. Ma io ritengo che
00:45:45il percorso che ho evidenziato prima di andare a ricercare le ragioni ma anche poi a sanzionare
00:45:56anche il profilo professionale, chi ha sbagliato, chi è stato negligente, determinerà una maggiore
00:46:06ponderazione in queste scelte. Oggi io penso che in molti casi le richieste del pubblico
00:46:16ministero vengano accolte in modo quasi burocratico sia per quello che riguarda le proroghe delle
00:46:25indagini preliminari, per quello che riguarda le richieste di autorizzazione alle intercettazioni,
00:46:32sì, le udienze preliminari non parliamo, ma anche la custodia cautelare. Ecco, io penso
00:46:38che il sapere che ci sarà qualcuno che comunque analizzerà il tuo comportamento, i tuoi atti,
00:46:48doveva essere il fascicolo per la valutazione del magistrato che ahimè analizza gli atti
00:46:55soltanto se rientrano tra quei cinque atti l'anno scelti a campione, ecco, ci sarebbe
00:47:04comunque una maggiore ponderazione. Devo dire che sotto questo profilo, diciamo, con il DDL
00:47:12Nordio si sono fatti dei passi avanti, perché l'interrogatorio prima della misura è un passaggio
00:47:21molto importante. Il GIP collegiale è un passaggio altrettanto importante. Ma attenzione, perché
00:47:27dico il GIP collegiale, non perché tre teste ragionino meglio di una, ma perché tre giudici
00:47:36hanno la forza di dire no al potere mediatico del pubblico ministero. Perché oggi il giudice,
00:47:47io dico il giudice come lo possum, che si finge morto di fronte alla forza mediatica del pubblico
00:47:52ministero e, diciamo, riemerge soltanto quando si spengono i riflettori. Cioè, quindi durante
00:47:59il dibattimento, ecco, così si spiega il 50% di assoluzioni. Ecco, questi sono passaggi
00:48:05importanti. Però è fondamentale anche intervenire proprio sui presupposti della custodia cautelare.
00:48:14Come ha anticipato il vice ministro, voi sapete, è stato accolto un ordine del giorno sul decreto
00:48:20sicurezza che abbiamo presentato come gruppo di Forza Italia che stabilisce impegni al governo
00:48:27a predisporre o comunque a favorire una riforma delle misure cautelari con riferimento alla
00:48:35reiterazione, pericolo di reiterazione del reato che tenga conto dello stato di incensuratezza
00:48:43della persona. Perché? Perché il pensare che una persona incensurata e quindi non ha commesso
00:48:50reati in passato possa essere destinataria di una prognosi di reiterazione di un reato
00:48:58per il quale è presunta innocente è un qualcosa di vagamente forzato, sul quale penso si possa
00:49:05intervenire. E penso che in questa legislatura certamente ci sarà l'occasione per intervenire
00:49:13su questi passaggi.
00:49:18Allora, credo che il nostro tempo sia a disposizione, sia scaduto. Possiamo andare avanti ancora?
00:49:27E allora c'è un'altra domanda pronta. È per l'Avvocato Petrelli, ancora. Ma è un po',
00:49:35in realtà mi piacerebbe sapere la vostra posizione un po' di tutti. E cioè, nelle scorse
00:49:40settimane ci sono state molte polemiche sulla questione della giornata per le vittime degli
00:49:46errori giudiziari. Allora, noi non ci riusciamo a capacitare del fatto che uno strumento così
00:49:55nobile e allo stesso tempo innocuo, sostanzialmente innocuo, abbia potuto sollevare tutto questo
00:50:01polverone, sia stato visto in realtà come qualcosa a metà tra l'eversivo, in senso negativo
00:50:07però, e l'anticostituzionale, delle robe. Abbiamo sentito veramente di tutto. Ecco, volevo
00:50:17capire, è davvero qualcosa di cui aver paura? Cioè, perché non è possibile andare oltre
00:50:23tutti insieme a questioni strumentali, no? Di pura posizione. Lei che ne pensa anzitutto,
00:50:30Avvocato? Sì, che lascia davvero sbalorditi, francamente, questa forma di resistenza, che
00:50:42devo dire, è una resistenza culturale anche incomprensibile. Perché l'esistenza del fenomeno
00:50:53dell'errore giudiziario, l'esistenza di casi clamorosi che nel passato hanno segnato la
00:51:03storia dell'intero paese, devo dire, non soltanto la sua storia, la sua storia, la sua vicenda
00:51:11giudiziaria, perché il caso Tortora ha segnato davvero nel profondo le viscere di questo paese.
00:51:21Quindi l'opporsi ad uno, a un dispositivo di memoria collettiva, chiamiamolo così, che non
00:51:34deve servire da monito o da minaccia nei confronti, o rimprovero nei confronti, ma semplicemente a
00:51:42ricordare all'intero paese che questo genere di vicende possono essere evitate e devono
00:51:52essere evitate. Io temo però che dietro a questa ripulsione nei confronti di uno strumento che
00:52:00ha natura evidentemente simbolica, quando noi dedichiamo una giornata alla natura piuttosto
00:52:10che è pieno di giornate nazionali. Non pretendiamo certamente di utilizzare questi eventi, queste
00:52:20giornate simboliche come uno strumento o una minaccia contro qualcuno. Io temo però che ci sia una
00:52:28sorta di profondo rifiuto di introspezione da parte della magistratura e di poter riconoscere che
00:52:41quando si commette un errore, si pone in essere un errore giudiziario, c'è da rimproverare qualcosa
00:52:50effettivamente al proprio agire, alle proprie modalità di gestire gli strumenti del processo. Il timore
00:52:58che ho è che nella magistratura, ma perché ho potuto verificare nella realtà questo fenomeno, vi è un po'
00:53:11che ho. Quell'idea che qualche noto magistrato del Paese ha esemplificato in una battuta, che
00:53:23ci è rimasta impressa, ahimè a tutti, che non ci sono innocenti ma soltanto dei colpevoli che
00:53:31l'hanno fatta franca. Ecco, io ho il timore che la magistratura, non tutta ovviamente, ma insomma
00:53:39quella che si rifiuta di vedere del bene nel dedicare una giornata all'errore giudiziario,
00:53:48ritenga che le ingiuste detenzioni in fondo in fondo non esistono, sono soltanto degli
00:53:55errori dei giudici che hanno assolto. Spero che non sia così, perché se fosse così lo scenario
00:54:04sarebbe molto più drammatico di quello che ci appare.
00:54:09che ne pensa di questo sulla giornata? Sulla giornata? Poi lascio la parola a Calderone
00:54:21che l'ha seguita. Ah, e allora, che meglio di lui?
00:54:25Sì, no, il termine forse più appropriato lo ha esplicitato l'Avvocato Petrelli, è incomprensibile
00:54:41avere timore di una giornata che ricorda le vittime della giustizia. Io credo che ci sia
00:54:50molto pregiudizio ideologico, inaccettabile, più che incomprensibile, ingiustificabile,
00:54:57perché io ritengo che un Paese maturo, come pretende di essere il nostro, che dovrebbe
00:55:06essere la culla del diritto, che caratterizza una cultura millenaria del diritto, non può
00:55:12avere paura di una giornata. Ecco, io ho letto, come voi, quello che è stato detto
00:55:21in quei giorni in cui era in trattazione la legge. E veramente sono rimasto negativamente
00:55:28sorpreso. Siamo gli unici che abbiamo votato contro, io e l'onorevole Costa, anche contro
00:55:35la maggioranza per il ritorno in Commissione. Perché noi non potevamo accettare ideologicamente,
00:55:43anche noi da questo punto di vista, questa strana idea che la magistratura ha anche del
00:55:54Parlamento. Perché vedete, questo è solo un esempio. Io dico sempre le leggi le scrive
00:56:02il Parlamento e la magistratura le applica. Ogni giorno, ed è un tema magari che verrà
00:56:09trattato nel vostro prossimo libro, visto che è stato gradevolissimo questo, che è inaccettabile,
00:56:16ogni giorno devono intervenire sui lavori del Parlamento. Ogni giorno, su tutte le norme,
00:56:22arrivano a intervenire. Questo è l'aspetto parossistico del loro presenzialismo all'interno
00:56:29del dibattito. Riescono a intervenire e tentano di incidere anche sulla giornata che ricorda
00:56:36tante vittime degli errori giudiziari in generale. Questo dà la misura dell'atteggiamento veramente
00:56:47invadente. Immaginate, io dico sempre, se noi quando devono scrivere una sentenza andiamo
00:56:54a chiedere di incidere sul loro ragionamento nel momento in cui sono nel chiuso della Camera
00:57:01di Consiglio. È la stessa cosa. Non cambia nulla. O se noi andiamo a protestare con la
00:57:07coccarda, come hanno fatto loro, quando non siamo d'accordo, tante volte è capitato,
00:57:16quando non siamo d'accordo noi impugniamo le sentenze di norma. Non andiamo nelle piazze
00:57:20a protestare. Quindi questo è un caos istituzionale che determina disorientamento nel cittadino.
00:57:30E quando sono le istituzioni a disorientare il cittadino può diventare un problema. Ogni
00:57:35giorno abbiamo visto con la legge che in trattazioni, in commissione, già passate in prima lettura
00:57:42al Senato, la legge Zanettin, che hanno e stanno tentando di incidere nettamente, ora anche
00:57:51sulla calendarizzazione, Vice Ministro, della legge costituzionale al Senato sulla separazione
00:58:00delle carriere, intendono anche dettare il calendario del Parlamento italiano. È inaccettabile.
00:58:08io non l'ho capito, la vera ragione di questo loro pregiudizio nei confronti di questa giornata,
00:58:17che è una giornata che, come era stata anche strutturata da noi con qualche emendamento,
00:58:21era una giornata di istruttiva, perché si andava nelle scuole, si andava nelle carceri,
00:58:29si andava per la strada, era proprio previsto nelle università, per spiegare che è un fatto
00:58:38drammatico che può accadere, come diceva il Presidente Petrelli, che non deve più
00:58:43accadere, perché lui ha fatto dei riferimenti filosofici, perché di questo si tratta alla
00:58:49fine, perché l'errore è nell'impostazione, non è che l'errore non è evitabile, basta
00:58:55scrivere buone norme per evitare l'errore. Sembra difficile e rispettarle, e rispettarle
00:59:01certamente. Sembra difficile, ma sostanzialmente non lo è.
00:59:05Non so se c'è qualche domanda dal pubblico. Finiamo, perché vedo già abbandonare la...
00:59:16Il microfono...
00:59:20Tante valutazioni anche del Ministro, che diceva
00:59:32non dobbiamo cercare contrapposizione, dobbiamo cercare di ottenere una serie di modifiche
00:59:41attraverso anche la riforma in corso di discussione, eccetera. Però ho la sensazione che siano
00:59:50tutti discorsi in punta di fioretto, quando dall'altra parte la magistratura, non tutta
00:59:58quello che vogliamo, ma quella che almeno fa più rumore, invece usa la scimitarra. Perché
01:00:04opporsi a discorsi del tipo della giornata per gli errori giudiziari, o avere delle prese
01:00:14di posizione durissime nei confronti delle ingiuste detenzioni, che sono errori, che sono
01:00:22cose che bisogna tollerare. È una cosa assurda. Non scordiamoci che soltanto, credo quattro
01:00:31anni fa, c'è stata la famosa inchiesta rinascita Scott. È avvenuto che 330 persone sono state
01:00:41sbattute in galera e che nel mese successivo, dico il mese successivo, tutte le ordinanze
01:00:49di custodia cautelare, scusate, il 50% delle ordinanze di custodia cautelare sono state riformate
01:00:57dai Tribunali della Libertà e dai GIP. Allora dico, quando abbiamo situazioni di questo
01:01:04genere, non si può fare troppi discorsi di Fioretto che tradiscono, questa è una mia
01:01:11idea personale, quella che è un rettaggio che ci portiamo dietro da mani pulite in poi.
01:01:20Cioè questa paura della politica nei confronti della magistratura. È assurdo. Cioè è il
01:01:26momento in cui la politica deve scendere in campo, ma non scendere in campo col Fioretto.
01:01:31Deve mettere a posto questa gente. Perché quando andiamo a parlare di errori giudiziari
01:01:37e pensiamo a quelle 330 persone di cui la metà probabilmente non avevano quelle responsabilità
01:01:44che gli sono state attribuite da un magistrato che continua a imperversare sui media, a fare
01:01:51discorsi incredibili e che... Grazie. Abbiamo una risposta del Vice Ministro.
01:01:56Non parlo di casi specifici, di magistrati specifici. Rispondo alla corretta obiezione
01:02:03dal punto di vista della presa d'atto che alcuni magistrati utilizzano la scimitata. Per
01:02:07me è proprio il motivo per cui noi dobbiamo invece usare i percorsi istituzionali. Cioè
01:02:13dobbiamo scrivere le leggi, riformare la Costituzione se il referendum ce lo consentirà,
01:02:19se il popolo sovrano lo voterà il referendum, intervenire con norme ordinarie. Cioè fare
01:02:25il nostro compito. Io credo che nelle battaglie si consumi l'occasione per la magistratura di
01:02:32prendere un ruolo che non deve avere. Ognuno faccia il suo. La Costituzione è chiarissima,
01:02:38101. Noi scriviamo le leggi, la magistratura le applica. Bellissimo. È una cosa straordinaria
01:02:43se noi riuscissimo a realizzarla. Ma con buona pace di tutti e con il rispetto e con
01:02:47un giudice finalmente più libero che possa applicarla con maggiori e con minori condizionamenti.
01:02:52Con le correnti che per esempio, di seguito al sorteggio, il mio sogno sa qual è, che il
01:02:57magistrato scelga di non iscriversi alle correnti per essere più libero. Perché non
01:03:01ne avrà più bisogno. Quando il CSM sarà eletto col sorteggio, che un cortisone fa salvavita,
01:03:06può essere un farmaco discutibile ma è un salvavita, non saprà chi andrà al Consiglio
01:03:12Superiore fra tutti coloro che saranno nel paniere dei magistrati iperqualificati, non
01:03:18avrà più bisogno di iscriversi alle correnti. Neanche chi andrà al CSM, per essere più
01:03:23libero magari non sarà iscritto nessuna corrente. E la meritocrazia, sempre il mio sogno questo,
01:03:28potrà essere vera, nel senso che saranno i migliori, indipendentemente dalle appartenenze
01:03:33correntizie, a essere assegnati ai posti giusti. Come vede, questa io trovo che sia una
01:03:37prospettiva belligerante, molto più efficace rispetto ad accettare il ring delle scimitarre
01:03:45che non porta a nessun risultato concreto, se non quello di una battaglia che magari
01:03:50ti può dare anche qualche soddisfazione in più per noi che siamo agonisti. Ma poi
01:03:54corre il rischio di essere non un'obbligazione di risultato. Noi abbiamo in Parlamento un'obbligazione
01:03:59di risultato. Dobbiamo portare a casa riforme e norme. Questo è il nostro compito per cui
01:04:04gli italiani ci hanno eletto. Grazie a tutti, grazie per averci seguito e buonasera.
01:04:10Grazie.