- 06/06/2025
Zeina Latif, Roberto Padovani e Gabriel Barros debateram no programa Visão Crítica desta quinta (05) a dificuldade da população compreender como o Brasil pode estar vivendo uma crise econômica com as sucessivas altas do PIB. O economista Gabriel Barros avaliou que “se o Executivo tem agenda, as coisas acontecem”.
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NotíciasTranscrição
00:00Passei, eu acabei me formando em história, depois continuei na sociologia, depois na história do doutorado,
00:07mas passei pela economia na graduação, só que eu não terminei, estava no último ano.
00:11Não sei se parou bem ou parou mal do Brasil, mas as pessoas sempre gostam de fazer piada, os amigos e tal.
00:19O pessoal diz assim, o noticiário muitas vezes, nós somos uma crise econômica no Brasil.
00:23Aí a gente olha o crescimento do PIB, do 2023 e 2024, crescimentos expressivos,
00:31muito acima do que tinha sido imaginado no janeiro daqueles anos.
00:35Em dezembro, houve uma surpresa em relação ao crescimento, em 2023, 2024, e parece que em 2025,
00:43não sei se a gente não é pitoniza, não sabe o que deve ocorrer.
00:46Então, há um crescimento do PIB relativamente significativo, em três anos consecutivos, positivo e tal.
00:52Por outro lado, a taxa de desemprego do primeiro trimestre, ela foi a menor da série histórica.
01:00Aumentou a massa salarial.
01:02Há alguns problemas em relação à inflação, mas especialmente a inflação de alimentos.
01:07Alguns dizem assim, olha, alguns economistas, não, nós temos um período de relativo equilíbrio de crescimento econômico,
01:13vamos crescer também em 2026.
01:15Outros falam, não, está criando uma bomba que vai estourar em 2027.
01:192027, pobre de quem foi eleito em outubro de 2026, presidente da república.
01:23Você ficaria, se fosse, eu sei que você falou a questão binária, que no Brasil hoje tudo é binário, né?
01:28Mas nessa questão binária, você ficaria com esse otimismo de alguns que o Brasil vai crescer 2% esse ano
01:36e algo parecido em 2026, ou aqueles que falam, olha, esse crescimento é ilusório,
01:41não tem bases efetivas, bem fundadas, bem estruturadas.
01:45Em 2027, a dívida pública vai estourar e aí teremos uma crise.
01:49Você ficaria com?
01:51Eu estou com uma cabeça mais construtiva no seguinte sentido.
01:56Parte do crescimento, ele é artificial, fruto dos estímulos governamentais,
02:02dentro e fora do orçamento, que a gente fala muito que está no orçamento,
02:05mas tem muita coisa fora do orçamento.
02:06Sim, mas tem também um país que depois de uma crise longa, né?
02:15No governo Dilma, uma recessão longa, aqui eu vou fazer uma analogia com a medicina,
02:20quer dizer, a gente ficou dois anos numa UTI, né?
02:24É um país que contraiu o PIB 8% num longo período.
02:28A gente saiu com uma capacidade de crescer, usando o jargão dos economistas,
02:32um potencial de crescimento que foi aniquilado ali.
02:36É o paciente que ficou dois anos na UTI, não vai sair saltitante, né?
02:40Sai fraquinho, atrofiado.
02:43Bom, nós desde 2016 somos um país que, com diferentes presidentes,
02:49a gente está tendo reformas estruturais.
02:51Claro que deveria ser muito mais ambicioso.
02:54Mas o fato é que você vai tendo efeito cumulativo dessas reformas,
02:57então eu realmente acho que a nossa capacidade de crescer,
03:01a musculatura do país está aumentando.
03:04Então eu realmente acho que uma parte disso é fruto de reformas.
03:08Eu vou citar aqui algo que, um par de reformas aqui,
03:13que a gente consegue enxergar um pouco mais os ganhos,
03:18que são as reformas trabalhistas do governo Temer,
03:21que ajudaram a aumentar, a provavelmente reduzir o desemprego de forma estrutural,
03:28aumentar a empregabilidade das pessoas, reduzir o desemprego estrutural.
03:32Então eu acho que tem coisa acontecendo,
03:34então eu não acho que a gente está ali à beira de um precipício.
03:39Por exemplo, em 2015, o debate, a conversa dos economistas era assim,
03:43a gente sabe que vem uma recessão, perdão, em 2014, perdão,
03:47a gente sabe que tem uma recessão, só não sabemos o tamanho dela.
03:50Não é isso que a gente está vivendo hoje.
03:52Agora, é claro que a questão fiscal, se não minimamente equacionada,
04:00não equacionada no sentido de rapidamente conseguir gerar um superávit nas contas,
04:06que vai estabilizar já a dívida pública.
04:09Claro que isso não vai existir, a gente está falando de um ajuste de 300 bi, sei lá o quê,
04:13esquece, isso não vai acontecer.
04:15Mas que mostre o norte.
04:17O paralelo que eu faço é a transição do governo Dilma para o Temer.
04:23O Temer não tinha feito nenhum ajuste ainda,
04:27não tinha nenhuma reforma aprovada,
04:31não tinha regra do teto,
04:32e mesmo a regra do teto, o ajuste embutido era limitado,
04:35que era muito mais a questão da indexação,
04:38a vinculação dos gastos de saúde e educação,
04:40a receita que voltou com o arcabouço do atual governo.
04:46Mas, enfim, não tinha ajuste fiscal nenhum.
04:49E a gente viu os preços, o dólar, a expectativa de inflação, tudo melhorando.
04:55Os sinais vitais da economia todos melhorando em função de se enxergar um norte,
05:01um compromisso de arrumação das contas públicas.
05:04Então, é isso, é essa variável essencial para a gente discutir o que vai ser 27.
05:10O próximo presidente vai ter esse norte,
05:13porque ele vai ter que chegar discutindo uma nova licença
05:18para pagar precatórios fora das metas, fora do orçamento, vamos dizer assim.
05:28Porque o atual governo conseguiu, para corrigir o problema ainda do governo anterior,
05:35dos precatórios, conseguiu uma licença para pagar esse volume acumulado,
05:42sem isso estar dentro da regra do arcabouço fiscal,
05:46e sem isso estar na meta de superávit que foi ali o compromisso,
05:50ou de resultado primário que foi o compromisso.
05:53Em 2027, essa licença acaba.
05:56Então, o próximo presidente tem uma meta fiscal mais ambiciosa, 0,5% PIB,
06:05tem os precatórios, tem as despesas que só crescem,
06:08e um arcabouço que não para de pé.
06:11Então, veja que ele vai ter que chegar já negociando tudo isso com o Congresso.
06:15E para que isso seja apalatável, porque ele não pode pedir só licença para gastar,
06:21ele vai ter que prometer algum ajuste.
06:23Agora, veja, apesar de tudo, apesar de tudo, eu acho que esse cenário é o mais provável.
06:30Que a gente vai conseguir não fazer o ajuste, mas trazer de novo esse norte.
06:35Por que eu tenho uma visão construtiva em relação a isso?
06:39Um ponto que o Padovani já falou, que é hoje, esse debate está na política já.
06:46Quando a gente vê, você fala, ainda que seja, mas é para inglês ver, é só simbólico, não importa.
06:53Na hora que a gente vê o Congresso, o presidente da Câmara falando,
06:57olha, vamos voltar a discutir reforma administrativa, tá?
07:01Olha, tem aqui uma agenda, a classe política falando de uma agenda para contenção de despesas.
07:08Então, eu acho que a gente, aos poucos, vai construindo esse caminho.
07:14E eu acho que o próximo presidente, quem quer que seja,
07:18claro que num quadro de renovação, essa tarefa é muito melhor.
07:22O presidente Lula, num cenário de reeleição, ele vai ter muitos problemas.
07:28E ele vai ter que fazer uma virada política nessa agenda, que eu acho que ele não consegue.
07:32Mas, enfim, num quadro de renovação, que, para ser sincero, eu acho mais provável,
07:36mas, enfim, fica muito mais fácil a gente ter esse norte do que é uma agenda de ajuste.
07:44Paulatino, enfim, ninguém está falando que da noite para o dia vai conseguir resolver isso.
07:48Essa é uma agenda que vai ter que ser, sabe como é que chama aquela corrida?
07:53Um passo bastão para o outro, como chama?
07:55É, eu sei.
07:58Revezamento.
07:58É, revezamento.
07:59Vai ter que ser assim, um passo para o outro.
08:01Lamentavelmente, o atual governo cometeu alguns retrocessos,
08:04como também houve no anterior, mas a gente precisa avançar nisso.
08:10Agora, de novo, eu tenho uma visão construtiva,
08:13porque eu acho que esse tema da contenção de despesas,
08:16ele está cada vez mais se colocando na política.
08:19Deixou de ser assunto só de economista.
08:21Economista falando, ah, despesa, despesa, despesa.
08:24Não, eu vejo a classe política começando a discutir.
08:27Pode, Ivone.
08:27Vou falar a mesma coisa, de modo diferente.
08:31São três comentários que eu faria.
08:32Hoje, por coincidência, eu estava lendo um artigo do Pedro Malan, de 1977.
08:39E ele comenta ali como que foi a polícia.
08:41É um texto clássico, ele comenta como foi a política econômica da ditadura,
08:45ali no começo dos anos 70.
08:46E ele fala, olha, essa combinação de uma expansão global com estímulos fiscais monetários
08:51resulta em pressão inflacionária e desequilíbrio externo.
08:55A gente viu exatamente essa história nos anos 2000, até 2010.
09:03Aí você fala, bom, estamos vendo de novo.
09:05Você tem estímulos fiscais monetários, economia aquecida, gerando uma pressão inflacionária.
09:10Então, será que a gente está sempre se repetindo?
09:12E a resposta é não.
09:13A resposta é não, e que me deixa otimista, porque a gente está avançando institucionalmente.
09:18A grande diferença, primeiro que a gente não tem um quadro global exuberante,
09:22mas eu acho que a grande diferença nesse ciclo é que a gente tem um banco central independente,
09:26que bem ou mal segura a onda.
09:28A inflação tem dificuldade de queda, nós economistas, estamos todos críticos,
09:33mas o fato é que a inflação está operando 5,5, 4,5, que é um dos níveis mais baixos em 20 anos.
09:39Então, bem ou mal, a gente consegue segurar.
09:41Então, o meu primeiro comentário é que somos um país diferente, avançamos.
09:46O segundo comentário, um pouco como a Zena falou, eu acho que as agendas se impõem.
09:56Os governos não chegam lá e falam, deixa eu pensar o que eu vou fazer.
09:59Você tem um problema para resolver.
10:01E aí eu acho que como aconteceu com a reforma tributária, vai acontecer com a questão fiscal,
10:06que é depois de um debate público, como a gente tem visto, alguma coisa vai ter que ser feita.
10:11Eu diria que isso não vai acontecer numa canetada da noite para o dia,
10:14mas é uma agenda que, para mim, ela vai evoluir ao longo dos próximos anos.
10:20E aí, certamente, essa é a principal tarefa do próximo governo.
10:24E o último comentário também, um pouco repetindo o que a Zena disse,
10:27isso não significa dizer que qualquer governo vai entregar os mesmos resultados.
10:32As trajetórias vão ser diferentes.
10:33E o que diferencia uma trajetória da outra?
10:37Credibilidade, reputação.
10:39Então, quando você tem credibilidade, os mercados financeiros antecipam os ajustes, porque acreditam.
10:46Quando você não tem reputação, você tem que ganhar reputação.
10:50E como você faz isso?
10:51Você tem que ser muito mais duro, fazer mais do que deveria, muito mais rápido.
10:56Bom, aí você olha, será que esse, vamos supor que o Lula ganha eleição.
11:00Será que o Lula, que liderou uma agenda pública a favor do gasto, vai mudar da água para o vinho?
11:06Os mercados não vão acreditar.
11:08E aí, é pressão no dólar, pressão na inflação, pressão nos juros.
11:12Então, de um lado, com reputação, você pode ter um ajuste fiscal,
11:16que, ao final do dia, gera crescimento, porque ele corta gastos,
11:19mas aumenta a confiança, reduz juros, favorece o crescimento.
11:23Ou você pode ter um cenário de um ajuste fiscal recessivo,
11:26porque, além de você controlar a expansão do gasto público,
11:30você não vai ter, a seu favor, um choque de confiança, nem redução de juros.
11:35Então, eu acho que é uma...
11:37Eu sou otimista, porque eu acho que o Brasil vem evoluindo.
11:41A autonomia do Banco Central é uma diferença importante em relação aos outros ciclos.
11:44Sou otimista, porque a sociedade tem se colocado na definição de agendas.
11:56Isso vai acontecer de novo.
11:58E aí, a minha dúvida só é o custo desse processo.
12:01Ele vai acontecer de um jeito mais custoso ou menos custoso.
12:05Gabriel, por favor, quais são as suas considerações aí?
12:09Com o que o Padre Vande falou, sobre quando o Executivo tem uma agenda,
12:17e como é que isso faz preço, como é que as coisas avançam
12:21quando você tem um Executivo convicto do que tem que ser feito.
12:25Ele mencionou a autonomia do Banco Central,
12:27que é uma conquista enorme aí do Brasil.
12:30E se a gente for pegar a quantidade de reformas que foram feitas
12:34durante o governo Temer e também no próprio governo Bolsonaro,
12:39a gente talvez tenha o período de maior reformas da história do Brasil.
12:44A gente aprovou não só a autonomia do Banco Central,
12:47mas também o marco legal do saneamento,
12:50a TLP, reforma do ensino médio,
12:55enfim, uma série de reformas foram...
12:56O marco legal do saneamento, já falei, né?
12:59Enfim, muitas reformas foram aprovadas nessa janela,
13:02mesmo com o Temer com uma popularidade muito baixa, né?
13:07Mas compartilhou poder, montou ministérios dividindo poder com o Congresso
13:13e conseguiu aprovar bastante coisa.
13:15Então, eu concordo bastante nesse sentido
13:17que quando o Executivo tem uma agenda, tem convicção,
13:20as coisas acontecem.
13:22Um outro comentário que eu acho válido de fazer
13:26é que o fiscal, o equilíbrio das contas, ele é um meio,
13:30ele não é um fim em si mesmo,
13:32ele é um meio do caminho para você atingir outros objetivos.
13:35E aí, se você olhar as coisas internacionais,
13:40você vai ver que nenhum país saiu da renda média,
13:44dessa armadilha da renda média que o Brasil é case mundial,
13:49case global, está nessa armadilha da renda média desde a década de 60.
13:53nenhum país saiu dessa armadilha sem ter as contas minimamente organizadas.
13:59Então, quando a gente fala de contas minimamente organizadas,
14:02é para você conseguir tocar várias outras agendas,
14:05que são importantes também,
14:07mas com as contas desarrumadas,
14:09você não tem fundamento macroeconômico minimamente equilibrado
14:13para poder tocar essas outras prioridades,
14:17com uma agenda de pesquisa e desenvolvimento,
14:21sem essa tecnologia,
14:22só para dar um exemplo relevante,
14:25principalmente na atualidade.
14:29Então, acho que depende muito do executivo,
14:33o fiscal é um problema,
14:36mas, de certa forma, eu concordo também que,
14:40eu concordo sim,
14:42o tom otimista para o futuro,
14:44apesar da quantidade de problemas que a gente tem,
14:47a gente está falando bastante deles aqui,
14:50basicamente porque eu acredito que seja fácil de resolver.
14:54Se você tiver um governo minimamente competente,
14:58com disposição, com convicção do que fazer,
15:02se você mexer em quatro alavancas no fiscal,
15:06regra do salário mínimo,
15:08vinculação de saúde e educação,
15:11fazer uma reforma administrativa,
15:12a gente tem mais de 300 carreiras,
15:1460 dias de férias,
15:16um limite remuneratório do serviço público
15:18que não é cumprido nem pelo judiciário.
15:21Enfim, se você mexer em quatro alavancas,
15:24você endereça o fiscal,
15:26esse ponto que a Zena comentou,
15:29e o Padre Vani também,
15:30de que o mercado antecipa,
15:32esses efeitos de médio e longo prazo,
15:35porque você tem credibilidade,
15:39ele se materializa,
15:40o mercado de estado antecipa,
15:41e as coisas começam a acontecer.
15:43Então, tem muito problema,
15:45porque infelizmente a gente,
15:48o horizonte político,
15:49desses agentes políticos que nós temos no momento,
15:54é curto,
15:55mas se a gente tiver um representante,
16:00um ator político,
16:01com o mínimo de divisão de país,
16:05a gente consegue,
16:06com a relativa facilidade,
16:08endereçar esses temas fiscais,
16:10e aí começar a olhar para outras agendas,
16:13como o custo do Brasil muito alto,
16:15de reduzir o gargado de infraestrutura,
16:20reduzir essa insegurança jurídica,
16:22que é enorme,
16:23só aumenta no Brasil.
16:24Enfim, a gente tem muitas agendas,
16:27o Brasil tem um potencial enorme,
16:28de desenvolvimento socioeconômico,
16:31mas precisa fazer o básico,
16:32o básico começa pelo fiscal,
16:35não termina com fiscal,
16:36mas começa pelo fiscal.
16:39Nós estamos indo para o final do nosso encontro,
16:41quando a conversa é boa,
16:42passar rápido.
16:45Então, eu queria que, por favor,
16:47eu sei que são questões complexas,
16:49mas que em cerca de um minuto fosse possível,
16:52é aquela concisão que é difícil,
16:53a gente tem, especialmente de origem latina,
16:56porque no caso da história,
16:57que é a minha área,
16:58quando faz uma pergunta,
16:58alguém vai à Grécia Antiga
16:59para responder uma pergunta contemporânea,
17:02que está ocorrendo hoje.
17:03Mas sem cair nesse exagero,
17:05pegando uma questão sua, Zé,
17:07dá para ser otimista
17:09com o panorama do Brasil hoje,
17:10no campo econômico?
17:12Eu não gosto da palavra otimista,
17:14porque como o Brasil tem sempre
17:16um ciclo econômico um pouco acidentado,
17:19está melhorando.
17:20Então, às vezes, passa uma ideia
17:22de que vai dar um caminho tranquilo,
17:26e não é,
17:27e a gente precisa acelerar,
17:29e esse é o diabo, assim,
17:30a gente não é só fazer reforma,
17:32tem que ser num ritmo mais rápido,
17:35quantos talentos a gente está perdendo,
17:37quanto que a gente perde de capacidade
17:39de crescer por causa de violência,
17:42por causa de um Estado
17:42que não consegue garantir
17:46qualidade de serviço público.
17:48Mas tem duas coisas aqui
17:52que eu acho que eu gostaria de destacar.
17:54Dois ingredientes aqui muito diferentes,
17:56mas só para...
17:58Um, nas reformas,
18:02previdência, trabalhista,
18:04ou mesmo agora tributária,
18:06se bem que era um tema distante da sociedade,
18:08a gente não teve protesto,
18:09a gente não teve uma sociedade
18:13que se opôs frontalmente
18:16e não teve nada disso,
18:17não é França que foi todo mundo para a rua.
18:20Então, a gente tem uma sociedade
18:21que se você explica,
18:23explica por que está fazendo,
18:25a sociedade adere.
18:30Então, o primeiro ponto,
18:32do ponto de vista de apoio da sociedade,
18:34eu acho que vai ser possível
18:35ter energia, capacidade
18:39de conter grupos que se organizam
18:43e têm capacidade de bloquear reformas.
18:46Eu acho que dá para fazer isso,
18:48primeira coisa.
18:49Segunda coisa,
18:50é um tema totalmente diferente,
18:52a gente tem que lembrar
18:52que o Brasil está bem posicionado
18:54nessa questão da agenda de transição verde.
18:57A gente pode ter muitos ganhos,
18:59por exemplo,
18:59no mercado de carbono.
19:02A gente está em uma posição
19:03muito favorável,
19:04mas a gente precisa ter
19:06regras do jogo mais estáveis,
19:08um país mais arrumado
19:09para a gente conseguir, de fato,
19:11se beneficiar desses ganhos
19:12que podem vir,
19:13por exemplo,
19:14no mercado de carbono.
19:16Pode, Alvani.
19:17Vila, eu sou um cara
19:18que veio dos anos 70,
19:19então,
19:20a gente vem melhorando,
19:22a gente vem melhorando
19:23quando chega na beira
19:25do precipício,
19:26quando tem uma crise,
19:27o Brasil vem avançando
19:28institucionalmente,
19:29eu acho que não vai ser
19:30diferente agora.
19:31O que me deixa animado
19:32é que, assim,
19:34existe um debate,
19:35eu acho que o que está acontecendo
19:36com o IOF
19:37é muito importante,
19:38é muito simbólico,
19:39uma liderança do Congresso
19:41propondo soluções,
19:43então,
19:43eu acho que a gente vai
19:44dar um passo além,
19:45a gente vai avançar.
19:46O problema é que,
19:48como a Zena falou,
19:49a pauta de temas,
19:51de problemas para serem
19:52enfrentados é gigante.
19:54Então,
19:55a gente tem que,
19:56assim,
19:56eu acho que a gente
19:57vai avançar,
19:59mas ainda sempre
20:00num ritmo muito lento,
20:02muito gradual,
20:02uma sociedade complexa,
20:04muito heterogênea,
20:06e as definições e agenda
20:08dependendo ainda muito
20:10de problemas concretos,
20:12visíveis,
20:12como é o caso
20:13da dívida pública hoje.
20:14Então,
20:15eu acho que a gente
20:15vai avançar,
20:16mas realmente temos
20:18uma agenda muito grande
20:20para enfrentar ainda.
20:22Gabriel.
20:24Eu diria que a gente
20:25está num ponto,
20:27talvez,
20:29histórico aí,
20:31futuro do Brasil,
20:32porque,
20:33ao mesmo tempo que,
20:35eu disse ainda pouco,
20:36acho que tem quatro alavancas
20:38que se você mexe,
20:39você endereça a questão fiscal,
20:41mas acho que tem outras questões
20:42que preocupam um pouco
20:44o nível de corrupção
20:49e de violência no Brasil
20:50são muito altos.
20:53O Brasil,
20:54sem querer parecer alarmista,
20:56mas eu tenho a percepção
20:58de que o Brasil
20:59está caminhando
21:00a passos largos,
21:03numa situação
21:03preocupante,
21:05difícil de reverter,
21:06se nada for feito,
21:07se nada for tomado,
21:08rapidamente.
21:10É uma situação
21:10onde isso é um marco-estado.
21:11a gente vê o poder paralelo
21:13se apropriando
21:14de várias instâncias
21:15do setor público,
21:16a gente vê isso
21:17a nível municipal,
21:19a nível estadual,
21:19enfim,
21:21em várias esferas
21:22de poder.
21:24Eu acho que isso é
21:25uma preocupação
21:25bastante grande.
21:27A organização criminosa,
21:28ela está,
21:30ela se aprendeu
21:31e está se,
21:31se,
21:32se,
21:32se,
21:33entrando no Estado,
21:38nas teias do Estado.
21:39Isso me preocupa bastante.
21:41é mais até,
21:42eu diria,
21:42do que a situação fiscal,
21:44porque,
21:44como eu falei,
21:45é realmente fácil
21:46de resolver.
21:47Mas eu diria
21:48que essa questão
21:49da insegurança jurídica
21:51e esse problema
21:51institucional
21:52relacionado à incapacidade,
21:55falta de inteligência
21:56das instituições,
21:58da polícia,
21:59do ato senso,
22:00me preocupa bastante,
22:01que pode ser
22:02uma limitação
22:02para o Brasil
22:03sair dessa armadilha
22:06de baixo crescimento
22:06da pobreza
22:07que nós estamos
22:08há décadas.
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