- 02/06/2025
Mardi 3 juin 2025, retrouvez David Lacombled (Président, La villa Numeris), Luc JULIA (Cocréateur SIRI & Directeur Scientifique, Renault) et Nicolas Godement (CEO & cofondateur, Twin Sails Interactive) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:00Bonjour à tous, il a été désigné comme l'un des 100 développeurs français les plus influents dans le monde numérique,
00:14auteur de dizaines de brevets, papa de Syrie.
00:17Et oui, aujourd'hui je vous propose un grand entretien sur l'intelligence artificielle avec Luc Julia,
00:22docteur Luc Julia, directeur scientifique du groupe Renault et auteur d'un nouvel ouvrage,
00:28« Il y a Générative, pas Créative, l'intelligence artificielle n'existe toujours pas »,
00:32c'est son titre, paru en mai 2025 aux éditions Le Cherche Midi.
00:37Dans cette édition, également on aura un rendez-vous sur l'économie numérique
00:41pour s'intéresser au rapport entre l'intelligence artificielle générative, encore elle, et le droit d'auteur.
00:46Mais d'abord, on va s'intéresser aux jeux vidéo avec en ouverture une interview sur les forces du jeu vidéo français.
00:52Bonjour Nicolas Gaudement, vous êtes le CEO, cofondateur de Twin Sales Interactive, éditeur de jeux vidéo indépendants,
01:05anciennement Asmodé Digital, qui vient donc de sortir du groupe Asmodé par une opération de rachat par l'équipe interne, c'est bien ça ?
01:13Oui, c'est absolument ça, c'est quelque chose qui a été prévu depuis quasiment deux ans,
01:17qui aurait pu prendre différentes formes, et qui s'est fait en très bonne intelligence avec les équipes d'Asmodé,
01:23qui a mis un petit peu de temps à se faire pour plein de raisons.
01:25Et pourquoi cette décision de sortir ?
01:27Alors, à la base, on s'appelait Asmodé Digital,
01:30et on était spécialisés dans les adaptations de jeux de société en jeux vidéo,
01:35puisque peut-être que vous ou vos téléspectateurs savent qu'Asmodé est un grand groupe mondial du jeu de société.
01:40Et puis, au fil des années, on a fait évoluer notre modèle,
01:44et on est devenu un éditeur de jeux indépendants,
01:46c'est-à-dire des jeux vidéo qui peuvent être des jeux d'action, des jeux de survie,
01:49des jeux de management qui, en fait, avaient plus grand-chose à voir avec des jeux de société.
01:52C'est pour ça qu'il y a quelques années, j'ai renommé cette division en Twin Sales.
01:58Et donc, un petit peu plus tard, je suis allé voir le management d'Asmodé,
02:01je leur ai dit, écoutez, on a une belle boîte, on a une belle division,
02:04mais il n'y a plus vraiment de synergie avec le groupe Asmodé.
02:08Je pense qu'on pourrait beaucoup mieux se développer dans un environnement différent.
02:12Cette discussion-là a été hyper facile, c'était il y a deux ans.
02:14Ils m'ont dit, mais bien sûr, Nicolas.
02:16Et donc, à partir de là, la question, c'était comment on s'y prend ?
02:19On aurait peut-être pu rejoindre le groupe Embrasser,
02:22qui possédait pendant un temps lui-même le groupe Asmodé,
02:24qui, lui, est un grand groupe de jeux vidéo.
02:26Pour plein de raisons, finalement, ça ne s'est pas fait.
02:27Et moi, dès le début, j'avais dit, écoutez, on peut être une solution.
02:30Moi, je suis prêt à vous racheter cette division.
02:32J'ai déjà été entrepreneur dans le jeu vidéo.
02:33Ça veut dire que vous y croyez dur comme fer, la possibilité d'exister sur ce marché
02:38des studios de jeux indépendants en France.
02:42Il y a de la place pour tout le monde ?
02:44C'est un marché en bonne santé ?
02:46Oui, c'est un marché en bonne santé.
02:47Je ne sais pas s'il y a de la place pour tout le monde,
02:49parce qu'il faut des bons jeux, il faut des choses qui vont toucher les gens.
02:52Mais en tout cas, les jeux continuent de se vendre,
02:53les gens continuent d'acheter des jeux.
02:55Et donc, nous, on a eu plusieurs succès.
02:56Et alors, comment vous vous positionnez, justement,
02:58par rapport à ce qui existe aujourd'hui sur le marché
03:00et par rapport à votre antériorité, votre historique ?
03:03Alors déjà, nous, on est un éditeur, c'est-à-dire qu'on ne crée pas les jeux.
03:06C'est un petit peu comme un...
03:06Donc, on travaille avec des studios indépendants
03:08qui nous amènent des débuts de jeux, des prototypes,
03:11un peu comme un auteur qui amènerait un manuscrit à un éditeur.
03:14Et nous, on va les aider à finaliser le jeu,
03:16peut-être financer, puis le mettre en marché.
03:18Notre positionnement, c'est qu'on aime les jeux qui sont rejouables,
03:21qui peuvent se jouer pendant très longtemps,
03:23par opposition à peut-être des histoires finies
03:25et au bout de 6-10 heures, on arrête.
03:27Et on a l'ambition de créer des marques
03:29qui vont durer 10 ou 20 ans.
03:30D'accord. Et du jeu mobile, du jeu sur console,
03:33du jeu sur ordinateur ?
03:35On fait les trois, principalement PC et console, quand même.
03:37Pourquoi ?
03:38Parce que quand on fait du jeu payant,
03:40c'est-à-dire que les gens achètent pour un prix fixe,
03:42c'est un marché qui est beaucoup plus dynamique
03:44sur PC et console.
03:45A l'inverse, le marché du jeu mobile
03:47est beaucoup plus dynamique sur le jeu gratuit
03:49avec achat intégré ou publicité.
03:51Et alors, quelles sont ces forces du jeu vidéo français ?
03:53Parce que c'est vrai que c'est un peu, j'ai envie de dire,
03:55une exception finalement dans le paysage du numérique
03:57de se dire, oui, sur le jeu, la France peut dire Coco-Réco.
04:00Oui, bien sûr.
04:01Déjà, il y a plusieurs très, très beaux acteurs
04:04qui sont souvent connus.
04:05Il y a Ubisoft, il y a Gameloft,
04:07il y a Voodoo pour n'en citer que trois
04:09et il y en aurait d'autres.
04:10Mais pourquoi ces acteurs ont émergé ?
04:12C'est ça la question en fait.
04:13Il y a pas mal de choses.
04:15Déjà, il y a un grand vivier de talent.
04:17Le deuxième en Europe, c'est quand même pas rien.
04:18Plus de 15 000 personnes qui sont employées
04:20en développement dans le secteur.
04:22Il y a de super formations.
04:23Il y a même une formation publique.
04:24Donc, il y a vraiment un grand vivier de talent.
04:28Le coût du développement est assez compétitif en fait.
04:31Les niveaux de salaire sont très corrects
04:33pour pouvoir vivre en France,
04:35mais sont très inférieurs à ce qu'on peut trouver,
04:36je sais pas, en Californie typiquement.
04:38Ensuite, il y a un crédit d'impôt.
04:40Il faut savoir que quand on développe
04:41un jeu vidéo en France,
04:4230% du coût de développement
04:43peut être déduit des impôts
04:45et même être remboursé
04:46si on ne paye pas d'impôts.
04:47Donc, un soutien à des politiques publiques.
04:49Oui, absolument.
04:50Et ça, tout ça, ces ingrédients
04:51font qu'aujourd'hui,
04:53on peut se targuer
04:54d'être des champions du jeu vidéo.
04:56Oui, je pense.
04:57Je pense vraiment.
04:58C'est un environnement hyper attractif
04:59et c'est pour ça que moi,
05:00je continue d'entreprendre dans le secteur.
05:02Félicitations.
05:02Merci beaucoup.
05:03Nicolas Gaudemande est venu nous en parler.
05:05Donc, tout le meilleur
05:06pour Twin Sales Interactive.
05:08Je rappelle que vous êtes donc le CEO
05:10et le cofondateur.
05:11Merci beaucoup.
05:11Docteur en informatique,
05:19membre de l'Académie nationale des technologies
05:21décorée de la Légion d'honneur en 2020
05:23qui est la plus haute distinction française.
05:27Désigné aussi comme l'un des 100 développeurs français
05:29les plus influents dans le monde numérique.
05:32Des dizaines de brevets à son actif.
05:35Papa de Syrie.
05:36Je pense que vous commencez à me voir venir.
05:38Mon grand invité aujourd'hui est Luc Julia,
05:41directeur scientifique du groupe Renault,
05:43auteur de « IA Générative, pas créative.
05:46L'intelligence artificielle n'existe toujours pas »,
05:49nous dit-il dans son ouvrage paru en mai 2025
05:52aux éditions Le Cherche Midi.
05:54Bonjour Luc Julia.
05:56Bonjour.
05:57Vous êtes connecté avec nous depuis la Silicon Valley.
06:00Merci beaucoup.
06:01Vous y êtes resté fidèle.
06:03On le reconnaît à vos chemises à fleurs,
06:04très californiennes d'ailleurs.
06:05Oui, fidèle.
06:09Alors on vous voit servir de guide.
06:11J'ai beaucoup apprécié ce documentaire sur Arte
06:13dans Silicon Fucking Valley.
06:15Vous êtes arrivé là-bas dans les années 90, c'est bien ça ?
06:19C'est ça, oui.
06:20Donc ça fait, vous me dites d'ailleurs dans votre livre
06:23en introduction, vous me dites que ça fait quand même 35 ans
06:25que vous fabriquez des IA.
06:28Pourtant, la première chose que vous avez envie de nous dire
06:31et de nous répéter, c'est que l'intelligence artificielle n'existe toujours pas.
06:36Toujours pas, pourquoi ?
06:37Parce que c'est une référence à votre ouvrage précédent,
06:39« L'intelligence artificielle n'existe pas » paru chez First en 2019.
06:43Vous, vous préférez le terme d'intelligence augmentée
06:46ou alors des intelligences artificielles, les IA.
06:49C'est vraiment le terme que vous employez tout le temps.
06:51et cette notion de IA générative ou l'opposé à IA créative.
06:57Pourquoi ça vous semble important aujourd'hui,
06:58toutes ces, j'allais dire, subtilités de vocabulaire ?
07:03C'est exactement ça, c'est des subtilités de vocabulaire.
07:06Il faut faire attention, les mots ont un sens.
07:08Quand on parle d'IA en général,
07:11quand on parle d'intelligence artificielle dans les médias
07:13ou en général, on parle de quelque chose de magique,
07:15on parle de choses qui sont ce que j'appelle
07:18les intelligences artificielles de Hollywood.
07:20Donc, les choses qui font peur, les choses qui font rêver.
07:24Et donc, c'est pour ça qu'au lieu de parler d'une intelligence artificielle,
07:27une intelligence artificielle générique et générale,
07:29je préfère parler des intelligences artificielles,
07:31effectivement, ces outils, ces outils qui nous augmentent,
07:35donc qui sont, qui nous permettent de faire,
07:38d'avoir notre intelligence augmentée
07:39et de bien comprendre que ces outils,
07:42ils ne créent rien.
07:43Ils ne font que faire ce qu'on leur demande de faire
07:46et ils sont très puissants,
07:48ils font des choses très, très intéressantes.
07:50Mais quand on parle d'IA générative en particulier,
07:54comme son nom l'indique, elle génère.
07:58Et elle ne crée pas la créativité.
08:00Notre créativité est exacerbée par ces outils.
08:03Elle nous permet d'être beaucoup plus créatifs nous-mêmes.
08:06Donc, encore une fois, ça nous augmente.
08:07Et il faut bien faire attention, quand on utilise tous ces mots,
08:12de bien comprendre qu'il faut arrêter de rêver,
08:15il faut revenir un peu sur les pieds sur terre
08:18et se rendre compte que ces intelligences artificielles,
08:22bien que très puissantes, qu'on peut utiliser à bon et à mauvais gestion,
08:25et bien c'est nous qui les contrôlons,
08:27c'est nous qui décidons comment les utiliser.
08:29Et ce n'est pas, donc encore une fois, Hollywood.
08:32Ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la science.
08:35Allez, je voulais quand même vous ramener, moi,
08:36dans cet univers de Hollywood et des majors, par exemple,
08:39pour faire le parallèle avec la musique.
08:42Aujourd'hui, ils utilisent beaucoup de samples.
08:43Est-ce que ces IA, quand elles partent, effectivement, de l'existant,
08:47elles ne finissent pas par créer quelque chose de nouveau, quand même ?
08:51Justement, non, c'est ça qui est intéressant.
08:54La musique, c'est un très bon exemple.
08:56Mais ces IA génératives, en général, comment marchent-elles ?
08:59Elles marchent sur des données du passé.
09:02Et par définition, les données du passé, elles existent, elles sont là.
09:07Et c'est l'inspiration, on pourrait très bien appeler ça de l'inspiration,
09:10qui fait qu'on va remâcher, on va refaire en sorte,
09:14de sortir des choses qui viennent de ces données passées,
09:18de beaucoup, beaucoup de données.
09:19Les IA génératives, c'est des milliards de paramètres,
09:22c'est des milliards de paramètres qui existent.
09:24Mais la créativité, elle-même, n'existe pas,
09:26parce que ça ne fait donc que remâcher ce qui est sort.
09:28Et ça pourrait très bien comparer à ce que font les humains,
09:36quand ils ne sont pas très inspirés, en fait.
09:38Ils s'inspirent justement de quelque chose qui existe déjà,
09:42et ils sortent des choses qui sont plates, qui ne sont pas tellement intéressantes.
09:47Mais les vrais créatifs, les gens qui font des choses extraordinaires,
09:49qui sortent de l'ordinaire, c'est des choses qu'on n'a jamais vues avant.
09:54Et ces choses qu'on n'a jamais vues avant, c'est par exemple un Picasso
09:57qui se met à faire des choses qui cassent complètement les règles,
10:01qui ne sont pas basées sur le passé.
10:03Et donc justement, cette créativité, elle va être là.
10:07Elle va être sur ces...
10:09Ça n'arrive pas souvent.
10:11Et donc je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inspirer des choses précédentes.
10:16Mais ces hyènes ne font que s'inspirer.
10:18Et quand elles s'inspirent, elles font des fois des choses bien.
10:22Donc elles nous sortent des machins rigolos,
10:24qui nous rappellent un peu des trucs.
10:25Et des fois, elles nous sortent aussi des gros mensonges.
10:27C'est-à-dire qu'elles s'inspirent de trucs.
10:30Elles vont, entre guillemets, ici, créer des choses qu'on appelle des hallucinations,
10:35qui sont basées sur des choses qui ne sont pas un peu n'importe quoi,
10:41mais qui arrivent quelque part sur Internet ou dans le monde des données.
10:46Alors, vous parlez très bien des hallucinations dans le livre.
10:51Racontez-nous le prompt de trop de Steven Schwartz.
10:55Je comprends, je trouve que Steven Schwartz, je suis désolé, mais je ne me rappelle plus.
11:01C'est l'avocat.
11:03Enfin, en tout cas, il essaye de présenter une plaidoirie en utilisant les IA génératives.
11:09Je vous laisse terminer.
11:10Oui, pardon, je ne me rappelle plus de son nom.
11:14Donc, effectivement, lui, il avait décidé de défendre,
11:17d'écrire sa plaidoirie pour défendre un homme qui avait un problème avec une compagnie.
11:25aérienne.
11:26Et il s'était dit, je vais donner toutes ces données que je connais, moi, à Chajipiti.
11:31Et je lui demande à Chajipiti de pondre une plaidoirie.
11:34Et effectivement, Chajipiti, en 15 secondes, lui a pondu une plaidoirie qui était sympa.
11:39Il a envoyé ça au juge.
11:41Et le juge lui a dit, bravo, c'est votre meilleure plaidoirie que j'ai jamais vue de ma vie.
11:45« Vous avez fait un truc extraordinaire ».
11:48Alors, l'avocat a été content.
11:49Il a dit, j'ai gagné six heures de ma vie.
11:50« C'est bien, je vais faire comme ça maintenant.
11:52Ça va me faire permettre de gagner beaucoup d'argent et de ne plus travailler beaucoup. »
11:55Mais le juge a continué.
11:56Il lui a dit, ben ouais, c'est sympa, mais il y a un petit problème quand même.
12:00C'est que toutes les jurisprudences que vous avez citées à la fin,
12:04elles sont toutes absolument fausses.
12:06Elles n'existent pas.
12:07Et donc, du coup, évidemment, bon, aujourd'hui, il n'est plus avocat.
12:11Il a été viré de son cabinet.
12:14Il s'est devenu la risée de tout le barreau de New York.
12:20Et donc, le problème qu'il a eu ici…
12:22Comment pouvez-vous nous expliquer, techniquement, j'ai envie de dire, ces hallucinations ?
12:27C'est assez simple ici.
12:29Ici, Chajipiti, quand vous vous demandez « génère-moi une plaidoirie »,
12:33il va générer une plaidoirie avec les données qu'on lui a données.
12:37En l'occurrence, ici, l'avocat avait donné les données sur les problèmes qu'il a eus dans l'avion,
12:42mais il n'avait donné aucune référence.
12:44Mais Chajipiti sait, entre guillemets, qu'une plaidoirie doit avoir des références.
12:49Et donc, s'il doit avoir des références, il va générer des références.
12:53Et toutes les références qu'il a générées avaient l'air d'être des références correctes,
12:57parce qu'il y avait des noms de juges, des noms de cas, etc.
12:59Mais c'était des trucs qu'il avait pu faire un peu partout, juste pour avoir des références.
13:03Et là, évidemment, les références, elles étaient fausses, elles n'existaient pas,
13:06parce qu'elles n'avaient pas été assez guidées par cet avocat.
13:10Il y a effectivement une étude qui a été publiée par le Columbia Journalism Institute,
13:15qui montre que ces IA qui citent leurs sources,
13:20par exemple, on parle beaucoup de Perplexity comme étant un outil très fiable parce qu'ils citent ces sources,
13:24en fait, à 60%, elles ne sont pas capables de citer leurs sources.
13:28Soit elles ne les trouvent pas, soit elles les inventent.
13:30Et vous nous dites aussi que les scientifiques, finalement, s'accordent à penser que ces IA génératives,
13:35elles vont devenir de plus en plus bêtes.
13:39Oui, alors, c'est-à-dire que plus elles vont être génériques, plus elles vont être générales,
13:44plus elles vont dire effectivement de bêtises.
13:45Et c'est d'ailleurs Open AI qui vient de sortir une étude tout à fait récemment,
13:49qui montre que ces hallucinations, ces bêtises, ces fausses réponses, ces erreurs,
13:55sont de plus en plus, en fait, constatées.
13:59Ce qui est contre-indicatif, contre-intuitif, parce qu'on pourrait penser que c'est exactement le contraire.
14:03Donc, effectivement, ce qui va se passer dans les mois qui viennent,
14:06et ce qui se passe déjà aujourd'hui, afin d'utiliser ces IA correctement,
14:11on fait en sorte qu'elles soient de plus en plus spécialisées.
14:14Et donc là, effectivement, plus vous allez spécialiser, plus vous allez faire ce que vous appelez du fine-tuning ou du RAG,
14:19mais là, on va se retrouver avec des IA qui vont être de plus en plus pertinentes.
14:23Donc, ça ne veut pas dire qu'il faut les jeter.
14:24Moi, je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut jeter des IA et ne pas les utiliser.
14:27Je suis en train de vous dire en ce moment qu'il faut les spécialiser
14:29et faire en sorte de bien prendre les données qui vont bien dans le domaine particulier
14:33dans lequel vous allez les utiliser, afin de pouvoir avoir des IA qui soient tout à fait compétentes
14:38dans le domaine spécialisé dans lequel vous allez les utiliser.
14:42Oui, d'ailleurs, vous donnez des solutions face à ces hallucinations.
14:45Le fine-tuning en fait partie.
14:46travaillez sur ses propres données aussi.
14:50Je voulais aussi, on a assisté ensemble, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
14:53à la toute première démonstration de Moshi du laboratoire français Qtai.
14:58Et vous étiez plutôt séduit.
14:59Je voulais qu'on vous repasse les images.
15:01C'est impressionnant, c'est assez sûr, c'est très impressionnant, surtout quand on voit la rapidité de la réaction,
15:09la réactivité du modèle.
15:10Donc ça, c'est bien.
15:11Des fois, d'ailleurs, ça a l'air un peu trop réactif.
15:13C'est-à-dire qu'il y a l'impression qu'elle répond avant même qu'on ait fini la question.
15:18C'est un peu perturbant.
15:20Elle coupe la parole, cette IA.
15:21Mais c'est impressionnant.
15:25Il faut avoir à l'usage.
15:26Il faut avoir ce qui est scripté, ce qui n'est pas scripté.
15:28Il faut avoir un peu tout ça.
15:29Il faut voir comment on peut la commander tranquillement.
15:31Comment on peut utiliser ce qu'on appelle les API, donc pouvoir la programmer.
15:35Mais bon, la présentation est impressionnante.
15:38Les gens qui travaillent dessus, l'équipe qui travaille dessus est impressionnante aussi.
15:42C'est des gens connus.
15:43C'est des gens qui travaillent depuis longtemps sur ces sujets-là.
15:45Donc, globalement, je pense que c'est encore une raison d'être fier d'avoir quelque chose comme ça en France.
15:52Vous étiez quand même plutôt positif.
15:55Comment vous voyez tous les progrès qui sont aujourd'hui faits ?
15:59On parle ici du laboratoire français, mais même du côté des géants de l'IA générative aux Etats-Unis.
16:06On voit chaque version, et encore plus spectaculaire que la précédente.
16:10Ils travaillent justement à corriger ce problème d'hallucination.
16:13Est-ce qu'on va réussir à avoir l'IA générative parfaite demain ?
16:17Ou ça ne vous semble pas possible, ça ?
16:19Le parfait n'existe pas.
16:21Donc déjà, il faut se calmer sur le parfait.
16:24C'est ce qu'on appellerait cet IA général dont on rêve et dont certains rêvent.
16:30Donc ça ne va pas être possible.
16:31Par contre, ce qui est intéressant avec QTI,
16:33et d'ailleurs une boîte américaine qui a fait un truc qui est basé sur QTI
16:37et qui est vraiment très impressionnant, qui s'appelle Sésami, Sésame.
16:40Donc on voit ces progrès effectivement dans la conversation,
16:45dans le fait que ces IA peuvent avoir l'air beaucoup plus conversationnel.
16:49Et le mot-clé dans ce que je viens de dire, c'est avoir l'air.
16:52Parce que la chose, c'est que c'est du coup très difficile de les contrôler
16:55parce qu'elles vont juste avoir des conversations,
16:57qui sont des conversations qui sont, en générique général,
17:01très compliquées de leur faire dire ce qu'on a envie de leur faire dire.
17:05Donc c'est pour ça que ça peut être compliqué.
17:07Mais c'est intéressant de voir qu'il y a effectivement des techniques,
17:10des techniques de dialogue qui sont de plus en plus intéressantes.
17:16Pour ce qui est des IA génératifs, pardon,
17:20ou des IA en général et pas général,
17:22que les gros, les Microsoft et autres Amazon font,
17:29ces IA-là effectivement progressent dans des domaines particuliers.
17:32et donc ils arrivent à faire des outils très intéressants,
17:34surtout Microsoft par exemple, dans leurs diverses applications
17:38dans lesquelles ils vont appliquer ces IA.
17:40C'est intéressant, mais c'est spécialisé,
17:41c'est le cours normal de la progression de ces outils.
17:46Donc je vois quelque chose de très intéressant,
17:49mais le progrès, je dirais, est normal, c'est une évolution.
17:53Je n'aime pas trop parler de révolution.
17:55C'est une évolution qu'on voit de plus en plus
17:59et qui est normale dans ces domaines particuliers.
18:05Alors, je voulais qu'on fasse une interview binaire ensemble.
18:08Vous connaissez le binaire.
18:10Alors moi, je vais l'être.
18:11Binaire, vous n'êtes pas obligé de l'être dans vos réponses, bien évidemment.
18:14Oui ou non, vous êtes bluffé comme le commun des mortels
18:17par la faculté de ces IA génératives
18:20à mimer notre langage,
18:22à faire comme si nous avions un échange finalement d'humain à humain.
18:25Je suis impressionné par les progrès qu'on fait depuis une trentaine d'années,
18:33depuis qu'on a sorti des choses, comme Syrie par exemple.
18:37Donc effectivement, on a fait des progrès.
18:39Maintenant, encore une fois, je trouve que c'est le progrès normal.
18:42C'est ce dont on avait rêvé il y a 30 ans.
18:44Ça commence à arriver maintenant, mais c'est normal
18:46parce qu'on a travaillé pour que ça se passe.
18:47Alors, vous êtes un pionnier des interfaces vocales.
18:51Vous avez rejoint Apple en 2011, je crois,
18:54pour diriger le développement de l'assistant Syrie,
18:56après en avoir vous-même déposé les premiers brevets
18:59avec Adam Scheyer en 1997.
19:01Si je vous dis j'aime ou j'aime pas
19:03ceux qui disent du mal de Syrie aujourd'hui ?
19:08Ça ne me dérange pas.
19:08C'est normal qu'on dise du mal de Syrie
19:10parce qu'on peut toujours trouver des moyens
19:13et des raisons pour lesquelles on en a peur
19:15ou on trouve que ça ne marche pas.
19:16Donc, Syrie est une vieille technologie, entre guillemets.
19:20Apple a un peu de mal à progresser aujourd'hui
19:22et à intégrer ces nouveaux systèmes dont on avait parlé
19:25qui sont vraiment conversationnels.
19:27Ils vont y arriver.
19:29Dans quelques jours, au mois de juin,
19:30ils vont présenter des choses
19:31qui vont certainement s'approcher un peu
19:33de tout ce que font les autres
19:34ou au moins le déclarer, au moins l'annoncer.
19:38Donc, c'est normal qu'on en ait peur.
19:40Aussi de temps en temps, j'entends des procès,
19:42des choses qui se passent qui sont aussi normales
19:44en disant qu'ils nous écoutent tout le temps
19:45et des choses comme ça.
19:46Ce qui n'est pas vrai, ce qui n'est pas possible techniquement.
19:49Mais bon, il faut que les gens puissent
19:51un peu de temps en temps se lâcher là-dessus.
19:54Ça ne me dérange pas.
19:55Maintenant, je sais qu'il y a 500 millions d'utilisateurs
19:58quotidiens dans le monde
19:59pour des choses particulières.
20:01Ce n'est pas du tout ce qu'on avait imaginé
20:03au moment où on avait fait Syrie.
20:05On avait imaginé que ça serait beaucoup plus générique
20:06parce que justement, on pensait que ça allait être
20:08beaucoup plus fluide.
20:09Mais aujourd'hui, 500 millions d'utilisateurs
20:11utilisent pour des tâches particulières.
20:12Donc, c'est que ça sert quand même à quelque chose.
20:15Chapeau bas, j'ai envie de dire.
20:17Vous êtes pour ou contre la régulation des usages ?
20:20En vrai, j'ai un indice dans le livre.
20:23Mais est-ce qu'il faudrait interdire
20:24les utilisations futiles ?
20:26Alors, c'est compliqué comme question
20:29parce que moi, je suis pour régulation a priori.
20:32D'accord ?
20:32Donc, la régulation est importante.
20:34C'est comme réguler l'utilisation du marteau.
20:36Le marteau, pour planter les pousses, c'est bien.
20:38Pour taper sur la tête du voisin, c'est pas bien.
20:40D'accord ?
20:40Donc, on peut utiliser ces outils à bon et à mauvais escient.
20:43Donc, de toute façon, il faut réguler.
20:44Maintenant, il ne faut pas réguler n'importe quoi.
20:46Malheureusement, en Europe,
20:47on a un peu de tendance à réguler,
20:48à pré-réguler, je veux dire,
20:50et donc à essayer de mettre des carcans
20:53qui vont potentiellement éviter le progrès
20:56dans ces IA et dans ces technologies,
20:59quelle que soit la technologie, d'ailleurs.
21:01Mais bon, il faut à un moment comprendre
21:04et faire comprendre aux gens
21:05que ces IA sont potentiellement dangereuses
21:07pour la façon dont ils se disent,
21:09mais aussi de la façon dont elles utilisent
21:11les ressources de notre planète.
21:15D'accord ?
21:16Et donc ça, c'est après quelque chose
21:17qu'on peut appeler ça l'éthique,
21:18on peut appeler ça de la prise de conscience personnelle.
21:22Et donc, comprendre qu'il y a une balance
21:25et que quand on utilise ces IA,
21:27on utilise des ressources,
21:28beaucoup de ressources,
21:29en électricité, en eau.
21:31Pardon, pardon, en eau.
21:33Et donc, du coup, c'est quelque chose
21:36qui peut-être un jour doit être régulé
21:38et dire, n'utilisons pas ça pour tout et n'importe quoi,
21:41faisons attention aux ressources que ça prend.
21:43Vous êtes optimiste ou pessimiste, justement,
21:45face à ces enjeux environnementaux
21:47et la massification des utilisations
21:50des IA génératives ?
21:52C'est aussi une question compliquée.
21:54Quand je regarde la Silicon Valley,
21:55je suis assez pessimiste
21:56parce que les gens n'ont aucune notion
21:58de ça.
21:59Aux Etats-Unis, on s'en fiche.
22:00On voit ça, d'ailleurs,
22:01avec le président qu'on a ici aujourd'hui.
22:04Ces histoires de ressources,
22:06on s'en fout.
22:07D'accord ?
22:07Par contre, je suis un peu optimiste
22:09quand je vois la jeunesse en général
22:11et quand je vois la génération qui arrive,
22:13qui prend conscience un peu de ces problèmes.
22:17Et j'espère, et surtout, peut-être là,
22:19l'Europe, sans être forcément trop régulée
22:22et en faisant trop régulation,
22:23peut-être l'Europe prendra conscience
22:25de ces enjeux environnementaux,
22:28les jeunes en particulier.
22:30Et donc, du coup, demandera à un moment donné
22:32d'utiliser un peu moins ces IA
22:35pour des choses futiles, comme vous l'avez dit.
22:37Merci beaucoup, Luc Julia, d'avoir été avec nous.
22:40Je rappelle le titre de votre ouvrage,
22:42IA Générative, pas créative.
22:45L'intelligence artificielle n'existe toujours pas,
22:47paru en mai 2025 aux éditions Le Cherche Midi.
22:50Merci encore d'avoir été avec nous.
22:51Ce fut un grand plaisir.
22:59On termine cette édition avec David Lacomblette,
23:01président de la Villa Numéris.
23:03Bonjour, David.
23:04Bonjour, Delphine.
23:04Aujourd'hui, on va aborder cette question délicate
23:06de la rémunération des journalistes,
23:08des auteurs, des éditeurs, des producteurs,
23:11dont les œuvres et tous les contenus,
23:13finalement, alimentent ces solutions
23:14d'intelligence artificielle générative.
23:17Alors, on les entend aujourd'hui,
23:19mais on va peut-être déjà revenir
23:20sur cette question du droit d'auteur
23:22à l'ère du numérique,
23:23parce que ce n'est quand même pas un sujet tout nouveau.
23:26On l'a découvert déjà avec le web.
23:28Oui, vous remontez un peu à la préhistoire, là.
23:30C'est vrai que c'était peut-être un peu plus simple
23:32avant que les intelligences artificielles génératives
23:35n'émergent.
23:36Souvenez-vous, les grands portails
23:38du début des années 2000,
23:40Yahoo, AOL,
23:42c'était assez simple.
23:43Ils fabriquaient leur contenu,
23:44ils les achetaient,
23:44il y avait un contrat,
23:45ils payaient.
23:46Tout le monde, il était content.
23:48Ensuite sont venus les moteurs de recherche
23:50avec des questions déjà un peu plus épineuses.
23:52Est-ce qu'il faut payer pour indexer
23:55ou est-ce que l'indexation dans les moteurs de recherche
23:57valait rétribution
23:59pour envoyer de l'audience ?
24:03Et on a vu que ce sont des discussions
24:04qui ont pris plusieurs années.
24:07Il y a eu un accord en début d'année même
24:08entre Google et les éditeurs français.
24:11Ce qui n'a pas empêché d'ailleurs Google
24:12d'écoper d'une amende de 250 millions
24:15de l'autorité de la concurrence
24:16qui estimait qu'elle ne remplissait pas assez
24:18ses devoirs l'année dernière.
24:21Et ça s'est compliqué forcément
24:22avec l'émission des systèmes
24:25d'intelligence artificielle
24:26puisque le patrimoine de l'humanité
24:29était disponible.
24:31Il suffisait de se servir
24:32pour faire de deux données une troisième.
24:35Vous mettez tout ça dans un mixeur
24:36et c'est bien compliqué
24:37pour des ayants droit,
24:38des auteurs, des journalistes
24:40d'aller pointer ce qui leur revient
24:42et de revendiquer finalement
24:44un droit d'auteur là-dessus
24:46parce que ces données
24:48ne servent pas telles qu'elles.
24:50Elles servent à des données d'entraînement
24:52dans de vastes modèles de langage
24:56que ce soit le chat chez Mistral,
24:59le chat chez GPT, chez OpenAI,
25:01vous les connaissez tous.
25:03Alors donc on parle vraiment
25:04d'un nouveau bouleversement
25:05finalement pour cet écosystème culturel.
25:08Oui et d'ailleurs je vous renverrai
25:10vers deux excellents rapports
25:12qui n'en font qu'un du CSPLA.
25:15Je vous le donne en mille Delphine.
25:17Oui c'est sur la production audiovisuelle
25:19à peu près, si je n'ai pas tout la chronique.
25:21Qui est donc la commission
25:22de protection littéraire et artistique.
25:27Deux rapports, un juridique, un économique
25:29qui montre que si les contenus sont protégés
25:33ils sont exploités sans autorisation
25:35des grands opérateurs
25:37et qu'ils génèrent une concurrence directe
25:41finalement de ces contenus.
25:43Je m'explique.
25:43D'un point de vue juridique
25:45il est bien compliqué pour des artistes
25:48ou des journalistes
25:49d'aller revendiquer un droit
25:50et de demander finalement
25:53ce qui leur revient
25:55parce que c'est difficile
25:57d'aller mettre un droit sur des pixels
25:59en tout cas plus difficile
26:00qu'un droit moral
26:01ou sur des œuvres.
26:03Et d'un point de vue économique
26:04les IA génèrent des quasi-œuvres
26:07pour reprendre le mot de Valérie Lord Benabou
26:11qui est cité dans un de ses rapports
26:14et qui finalement font que le modèle s'effondre.
26:16s'effondre.
26:17On peut générer un tableau
26:19selon le style de Picasso
26:20ou de Claude Monet
26:22ou d'ailleurs mixer les deux.
26:24Et bien malin celui qui peut venir
26:26en demander une rétribution
26:28et au risque de faire s'effondrer
26:30le modèle lui-même
26:31puisque la qualité va baisser.
26:33On parle là de dégénérescence technologique
26:36et je ne parle pas des conséquences
26:38sur les individus
26:38puisqu'elles se traduiraient
26:39clairement par une perte d'emploi.
26:42Cette dégénérescence de la qualité
26:43on en parle d'ailleurs
26:44dans l'interview avec Luc Julia
26:45qui est juste avant votre rendez-vous.
26:49Mais comment on fait justement
26:49pour maintenir un niveau de qualité
26:51et puis une rémunération
26:52des auteurs, des artistes ?
26:54Alors il y a trois solutions.
26:56On ne fait rien.
26:57On bloque les accès
26:59pour se protéger.
27:01J'aimerais mieux dire
27:02qu'il est un peu trop tard
27:03puisque la culture
27:04est en libre service
27:05et qu'on n'a plus que ses yeux
27:07pour pleurer.
27:08Et avec un fait que si
27:09un pan de la culture
27:11vient à disparaître
27:13sa place sera prise par d'autres.
27:15Donc s'il n'y a plus de culture européenne
27:17c'est une culture américaine
27:19ou autre qui prendra le dessus.
27:21Soit vous avez des discussions
27:24de gré à gré
27:25entre opérateurs et médias
27:26comme ça s'est fait
27:27entre le monde et Perplexity.
27:29Mais il n'y aura que de la place
27:30que pour les premiers
27:31et les plus gros
27:32parce que mieux vaut avoir
27:33une robustesse technique
27:35et un service juridique
27:36pour négocier.
27:37Ou soit vous montrez
27:39un peu innovant, imaginatif
27:40pour explorer de nouvelles pistes.
27:42Nouvelles pistes
27:43avec peut-être des modèles ouverts ?
27:45Oui, qui vont permettre
27:46de marquer l'origine.
27:49Pour marquer l'origine
27:50j'allais dire quasiment
27:51au carbone 14
27:52il vous faut des registres
27:53pour mettre dedans
27:55si vous avez ou non
27:56les droits d'exploitation.
27:58Quelle est sa valeur
27:58et donc le prix ?
28:00Et je vous en renverrai
28:01vers des expérimentations
28:02notamment je pense
28:03à celle de l'AFP
28:04avec Nikon et Imatag
28:06qui montrent que la France
28:07peut être en avance
28:08sur de telles technologies.
28:09Merci beaucoup David Lacombe
28:11je rappelle que vous êtes
28:12le président de la Villa Numéris
28:13merci encore pour vos éclairages
28:15merci à tous de nous suivre
28:16c'était Smartech
28:17que vous regardez
28:17sur la chaîne
28:18BeSmart for Change
28:19vous pouvez aussi nous suivre
28:20en podcast
28:20à très bientôt
28:21bonne journée
28:22Sous-titrage Société Radio-Canada
28:27Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
28:38
|
À suivre
28:04
28:41
28:43
27:49
29:17
28:29
28:47
29:24
28:29
29:56
28:44
28:34
29:19
28:26
28:36
28:55
28:39
28:46
28:28
28:31
28:30
28:52
42:51
28:59