No Só Vale a Verdade desta semana, o professor e historiador Marco Antonio Villa recebe o jurista e ex-ministro da Justiça para debater o cenário da Justiça, a democracia e o poder no Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00emissoras do rádio. Só vale a
00:04verdade. O convidado desta
00:12noite tem um currículo
00:13invejável de contribuições ao
00:15Brasil. Recebemos um filho
00:17ilustre da cidade de Santa
00:19Maria, no Rio Grande do Sul,
00:21Nelson Jobim, filho de um
00:24deputado estadual e neto de um
00:26governador gaúcho, a política
00:28estava no sangue. Formado
00:30advogado na Universidade Federal
00:31do Rio Grande do Sul, ele
00:33começou na carreira política em
00:35mil novecentos e oitenta e seis
00:37ao ser eleito deputado
00:39constituinte. Líder do PMDB nos
00:42debates, foi considerado um dos
00:44principais articuladores e
00:45pacificadores no Congresso para
00:47a promulgação da Constituição
00:49Brasileira de mil novecentos e
00:51oitenta e oito. Voltou ao
00:53Congresso como deputado federal
00:55sendo o presidente da Comissão
00:57de Constituição e Justiça. Em
00:59mil novecentos e noventa e
01:01cinco, assumiu o Ministério da
01:03Justiça no governo FHC. E em
01:06noventa e sete, foi indicado
01:07para uma cadeira no STF, onde
01:10foi ministro e presidente. Foi
01:12também presidente do TSE e do
01:15recém-criado CNJ, antes de se
01:17aposentar da Corte Suprema em
01:19dois mil e seis. Seguiu em
01:21Brasília, sendo ministro da
01:23defesa entre dois mil e sete e
01:25dois mil e onze, quando voltou a
01:27atuar no setor privado. Hoje é
01:29dia de falar com um dos principais
01:31juristas do país e tratar das
01:33estruturas do poder e da justiça no
01:36Brasil, dos rumos da democracia e
01:38da nossa Constituição cheia de
01:41emendas. A partir de agora,
01:43Nelson Jobim, só vale a verdade.
01:46Ministro, muito obrigado por ter
01:52aceito o nosso convite e a
01:54primeira pergunta do nosso
01:55programa é sempre assim. O senhor
01:57está pronto para o Só Vale a
01:58Verdade? Eu já estou pronto há
02:01muito tempo. Ministro, justamente
02:04vamos pegar um tema muito
02:05controverso, o oito de janeiro de
02:07dois mil e vinte e três. Eu
02:09colocaria para o senhor frente as
02:10últimas notícias desde a primeira
02:12turma ter recebido já boa parte das
02:15denúncias, já temos um número de
02:18réus aproximadamente quase duas
02:19dúzias. Foi um golpe de estado, uma
02:21tentativa de golpe de estado oito
02:23de janeiro de dois mil e vinte e
02:24três? Bom, vamos separar as coisas.
02:27Você tem de um lado o incidente do
02:29oito de janeiro e tem de outro lado
02:31essas investigações que estão sendo
02:32feitas sobre articulação de golpe
02:34na parte do governo Bolsonaro,
02:37ministro, etc. Observe bem, o
02:41esse pessoal chegou na frente dos
02:45militares, estabeleceu-se lá, abriu
02:47aqueles acampamentos, tentando obter
02:52dos militares uma intervenção no
02:54processo político, observa bem, se deu
02:56depois da eleição, eleição derrotado
02:59Bolsonaro, vem aquele momento da
03:04da diplomação do Lula, deu aquela
03:07desordem, enfim, e esse pessoal ficou
03:10lá apelando os militares para
03:12intervir. Chegou o primeiro de janeiro,
03:16primeiro de janeiro, posse do
03:18presidente Lula, não houve nenhuma,
03:21não apareceu nenhuma possibilidade
03:23disso. Esse pessoal, então, no dia oito,
03:26faz aquela passeata. De duas uma.
03:29ou esse pessoal estava, digamos,
03:33instrumentado por esse conjunto que
03:35hoje se investiga em relação à
03:37organização do golpe, ou era nada
03:39mais nada menos do que uma
03:40demonstração de frustração, ou seja,
03:43uma catarse, porque não conseguiram
03:45que os militares interviessem.
03:47E você sabe que multidão acaba
03:50virando quebra-crebra. Lembra-se de
03:512013, aqueles movimentos de rua aqui,
03:54quebravam, enfim, aquele negócio dos
03:56dois reais, uma coisa assim. Vinte
03:58setavos, é. Teve um caso, por
04:01exemplo, no governo Michel, houve um
04:03quebra-crebra do Ministério da
04:05Previdência. Exato. Aqui em São
04:07Paulo, quebraram, arrancaram as, as, o
04:11muro, as grades do Palácio do
04:14Governador. Foi o Franco Motoro em
04:151983. Exato. Então, ou isto foi uma
04:19catarse. Agora, uma coisa é certa,
04:21como se realizaria golpe de Estado no
04:25Brasil sem a participação das Forças
04:27Armadas. E as Forças Armadas não
04:28participaram. Afastaram-se disso.
04:31Então, se estes personagens foram
04:34monitorados por esse outro conjunto, é
04:37uma coisa. Agora, pura e simplesmente
04:40achar que aquilo foi uma tentativa de
04:43golpe, golpe não se faz assim, né?
04:47Nesse caso, ministro, vamos, não sou
04:50jurista, sou historiador, mas vou me
04:52lembrar um pouco das acusações
04:54atribuídas agora e aceitas pelo
04:58Supremo Tribunal Federal pela primeira
04:59turma em relação a esse presidente
05:01Jair Bolsonaro. São cinco crimes
05:03atribuídos ao presidente. Um,
05:05organização armada criminosa, abolição
05:07violenta, Estado Democrático e Direito,
05:09golpe de Estado e tem a quarta e a
05:11quinta que envolvem o patrimônio
05:12público. Nesse caso, essas três primeiras
05:15que têm penas severas, nessa leitura do
05:17senhor, é inadequado, ou seja, porque a
05:20primeira turma, os cinco ministros aceitaram
05:22por unanimidade. O senhor discorda?
05:24Aceitaram a denúncia. Sim. Não, o problema
05:27se houve o fato, bom, uma coisa é a
05:28denúncia em que o Procurador da
05:31República, por indícios, oferece a
05:33denúncia. A aceitação da denúncia não
05:35significa a condenação, significa a
05:37disposição de abrir o processo
05:40criminal em que haverá o confronto
05:42entre a acusação e a defesa e os
05:43juízes examinarão esse confronto para
05:46verificar o que que resta disso. Agora, eu
05:48não sei qual foi o seu resultado, isso eu
05:50não conheço a prova que está sendo
05:51produzido, dizendo sobre a organização
05:54desse golpe de Estado. Vai haver muita
05:56discussão, né? Discussão da natureza
05:57jurídica, houve tentativa, não houve
05:59tentativa, isso é ato preparatório, não
06:02é ato preparatório, aquelas coisas típicas
06:04do direito penal. Agora, eu espero que tudo
06:06seja conduzido com absoluta lucidez e
06:08transparência e também com temperança.
06:12Ou seja, nós não estamos num momento de
06:14vivermos um conflito, uma confusão. O processo
06:18criminal prossegue, espero que a decisão
06:20seja tomada em um tempo juridicamente
06:25razoável, não creio que deva ser
06:28acelerado, porque alguns falam que vamos
06:30decidir logo, etc. Por quê? Porque nós
06:32estamos no hábito de um sujeito, começa
06:34uma investigação, o sujeito é condenado.
06:37Aí as pessoas já querem condená-los,
06:38porque é uma coisa curiosa, Bila, no direito
06:43tem uma proximidade muito grande entre
06:47justiça e vingança. Você não sabe bem que
06:51em determinado momento aquele é um ato de um
06:54pedido de justiça ou é uma afirmação de
06:56vingança. Então nós temos que ter cautela
06:58nisso aí, eu espero que o tribunal
07:01seguramente conduzirá as coisas com
07:03certa temperança.
07:04E nesse caso é justiça ou vingança?
07:08Há que se ver.
07:10O senhor acha que esse caso é para ser
07:13apreciado pela primeira turma, lembrando
07:15a quem nos acompanha que o Supremo Tribunal
07:17Federal tem duas turmas com cinco
07:19ministros em cada uma das turmas. Então
07:21deveria ser uma turma do plenário ou de
07:25outra instância e não o Supremo Tribunal
07:27Federal?
07:27Bom, de instância eu não tenho.
07:29Não que fosse da primeira instância, da
07:31segunda, da terceira?
07:32Ah, sim, não. Processo de primeiro grau?
07:34Isso.
07:34Não porque envolve, envolvia uma série de
07:37personagens, não tem outra solução, a
07:40tradução, a decisão terá que ser do
07:42Supremo. Eu, individualmente, entenderia
07:46que seria melhor o julgamento do plenário.
07:48Tal como o Mensalão, por exemplo.
07:49É, então veja bem, o Mensalão foi julgado
07:51no plenário. Se nós julgamos na turma, vai
07:54haver um recurso para o plenário. Então
07:56você descabelece uma... porque haverá
07:59em amargos o plenário, agrava, etc.
08:02Então seria... mas decidiram o contrário.
08:06Temos que admitir e assegurar isso.
08:08O senhor acha que, dessa forma, então, se
08:10retroagirmos do 8 de janeiro para o
08:13quadriênio Jair Bolsonaro, a democracia
08:16naquele momento esteve em risco?
08:20No período Bolsonaro?
08:21É.
08:22Ora, nós sempre afirmamos isso quando estamos
08:25na oposição.
08:26Houve uma disposição do presidente Bolsonaro em alterar as
08:34regras do jogo. Agora, risco, numa situação no Brasil, o risco de cair em um processo democrático
08:42depende de arma, de força. E quando você fala em generais, que o presidente Bolsonaro tinha uma série de generais com ele, lembra-se que eram generais que não tinham força, não tinham tropa atrás.
08:56O que importa é, de geral, que tem a tropa.
08:59E os direitos que não participaram de nada.
09:00Eu estou insistindo nessa questão porque acho que é um grande tema e vai marcar ainda esse ano, que é um ano pré-eleitoral e que envolve as eleições de 2026, mas muitos se recordam da Avenida Paulista, aqui próximo, inclusive, aqui ao lado, do 7 de setembro de 2021.
09:17Quando, então, o presidente da República, de manhã esteve em Brasília, à tarde em São Paulo e aqui discursou, disse que não cumpriria nenhuma determinação do ministro Alexandre Moraes, ia descumprir a decisão, uma decisão judicial nesse caso.
09:31Acabou voltando atrás dois dias depois, no dia 9, por interferência, inclusive, do ex-presidente Michel Temer.
09:38Teria sido esse caso, ele, inclusive, conversou conosco na semana anterior.
09:42O senhor acha que isso não é colocar em risco o processo institucional?
09:45É voluntarismo.
09:46É voluntarismo de alguém que não tem preparo para viver um processo democrático.
09:53Olha, eu vivi na Câmara durante oito anos.
09:56Eu nunca conheci o Bolsonaro durante oito anos que eu estava lá.
09:58Nunca vi.
10:00E o senhor foi contemporâneo, justamente.
10:02Sim, foi contemporâneo.
10:02Eu entrei em 87 e saí em final de 94.
10:08Sim, sim.
10:08Não me candidatei mais.
10:10Eu nunca tinha visto o Bolsonaro.
10:12Só conheci o Bolsonaro quando assumiu o Ministério da Defesa.
10:16No governo Lula, já isso em 2007.
10:18Sete, não foi?
10:19Sete.
10:21Interessante.
10:22Deixa justamente pegar esse gancho, porque o senhor falou de Forças Armadas, Ministério da Defesa.
10:26Antes o senhor tinha falado do Exército.
10:28Mas o senhor ficou quatro anos com o ministro.
10:31O Ministério da Defesa foi uma criação, sem quem nos acompanha, do governo Fernando Henrique,
10:35só para ficar registrado.
10:36O que são as Forças Armadas hoje no Brasil?
10:41Elas são, porque a discussão recente, agora contemporânea, são termos do pré-64.
10:47Legalistas, golpistas, são expressões que tinham caído em desuso em certo momento da história política recém no Brasil.
10:52Mas voltaram por uma série de razões.
10:55O que são as Forças Armadas?
10:57Elas têm capacidade de defesa.
10:59Nós somos um território imenso, fronteiras, né?
11:02É muito complicado, muito grande o país.
11:04Elas têm capacidade de defesa, o ensino no interior das escolas militares,
11:08tanto da marinha, da aeronáutica e do exército.
11:11Além do ensino, propriamente dito, profissional,
11:14há um ensino da importância das instituições democráticas.
11:17Como é que elas se constituem?
11:18Como elas estão hoje, depois de ter exercido, durante 21 anos, o poder entre 1974 e 1985?
11:24Bom, então, você está questionando sobre a participação dos militares na política.
11:30Sim, fundamentalmente.
11:32Bom, veja, nós devemos, e pelo estudo que eu fiz e acompanhei durante o período que tive lá no Ministério da Defesa,
11:41nós devemos o afastamento progressivo dos militares às regras que foram alteradas pelo Castelo Branco.
11:49Antes, por exemplo, um militar que fosse candidato, ele ficava agregado à força,
11:58e se fosse eleito, continuava agregado à força, e depois poderia retornar à força.
12:04Ou seja, não corria risco nenhum.
12:06Se não se elegesse, voltava para a força.
12:08O que que fez, e outra coisa, os generais naquela época, e tu lembra disso,
12:13o exemplo mais clássico é do Cordeiro de Faris, que ficou em 22 anos no generalato,
12:18ele criou umas regras de expulsória.
12:22Estabeleceu primeiro de que no generalato, que se compõe de três,
12:26de aula de brigada, duas estrelas, de aula de divisão, três estrelas, de exército, quatro estrelas.
12:32Esse conjunto, um personagem que começasse aqui e chegasse aqui, não podia passar de 12 anos.
12:38Quatro em cada período.
12:42Se ele não fosse promovido para essa, ele ia para a reserva.
12:47E cada uma dessas três conjuntos tinha uma mudança de uma quarta parte,
12:54uma renovação de uma quarta parte por ano.
12:57Resultado, acabaram os guetos militares.
13:01Porque você ficava um general um tempo enorme e formava uma estrutura em torno de si.
13:06Lembre-se, por exemplo, o que aconteceu quando terminava o governo Castelo Branco
13:13e houve aquilo que chamasse o golpe dos coronéis, organizado pelo Costa e Silva.
13:19Porque, na verdade, pelo menos a história conta,
13:23de que o Castelo queria entregar isso para um civil.
13:27Se falava, inclusive, no Bilac Pinto.
13:29Tinha mandado o Bilac Pinto para a Europa para ser embaixador e ficar fora da briga, etc.
13:35Mas aí deu o prosseguimento.
13:38Ele acabou sendo derrotado na estrutura militar e acabou tomando posse lá o Costa e Silva.
13:46O Castelo tentou isso.
13:49Ou seja, ali, a partir daquele momento, ou seja, não os que estavam lá, claro,
13:54mas os que começaram a se formar já sobre essas regras,
13:58começaram a se, digamos, a voltar ao profissionalismo.
14:02E depois, lembre-se que quando assumiu o Sarney e que Frigueiredo não quis tanto ir à faixa, etc.
14:15O que fez o Sarney?
14:16O Sarney fez um trabalho extraordinário de fazer o retorno dos militares aos quartéis.
14:22E aí criou-se um projeto, projetos que davam, digamos, dimensão aos militares.
14:30Criou-se um projeto Calha Norte, lembra-se disso?
14:32Lembro, claro.
14:33Para a proteção da Amazônia.
14:35Então entregou-se dos militares, vamos proteger a Amazônia,
14:37que é um grande símbolo para os militares da Amazônia.
14:41Digamos, a autonomia brasileira da Amazônia.
14:43Estabeleceu regras que possibilitaram o trabalho, criou programas,
14:49começamos o programa de energia nuclear, etc, etc.
14:53Isso tudo tiraram os militares da política e desapareceu.
14:57Quem fez um trabalho extraordinário nesse conjunto foi o Leônidas Piz Gonçalves.
15:01Eu lembro.
15:01Ele era ministro da época, ministro do Exército,
15:04porque passaram a ser comandantes depois com a mudança feita por Fernando Henrique.
15:09Mas hoje, nós temos uma própria objetiva da legalidade.
15:15Eles intervieram na...
15:17Não.
15:17Então, ou seja, o legalismo deles é impressionante.
15:22Eu convivi muito, aprendi muito com eles.
15:25Porque, na verdade, quando eu fui para o Ministério da Defesa,
15:28eu não fui por causa dos militares,
15:29eu fui porque tem aquele negócio de crise aérea,
15:32de Ministério da Defesa, que cuidava da Infraero, a NAC, etc.
15:36E teve aqueles acidentes.
15:37Quando eu fui dentro da TAM, eu acabei aceitando ir.
15:40E fui para lá para isso.
15:41Eu não entendia nada daquilo.
15:43Porque, inclusive, eu não servia.
15:44Eu fiquei naquelas excessos de contingentes.
15:47E eu resolvi estudar.
15:49Estudei muito naquele período.
15:51Por incrível que pareça, não vai acreditar nisso.
15:53Eu cheguei a ler a Guerra do Peloponeso Tucídides.
15:56Para entender os mecanismos todos.
15:59E devo muito, em termos de conhecimento desses assuntos,
16:01a dois personagens.
16:02Um é o Serras, que foi ministro de Filipe González.
16:09E o Fernando Henrique é que mandou um livro dele.
16:12Transição Militar.
16:13Extraordinário.
16:15Qual foi o trabalho que fizeram na Espanha com o governo socialista.
16:20E também um grande autor, um filósofo americano,
16:24Michael Walser, que tem um livro importantíssimo,
16:28Guerras Justas e Injustas,
16:30e tem um trabalho importante sobre Forças Armadas.
16:32Eu não entendi como esse mecanismo é isso.
16:34Agora, o convívio com os militares, comigo, foi muito bom.
16:38Agora, tem uma coisa.
16:39Tem que manter a estrutura hierárquica.
16:42Você não pode pretender mudar a hierarquia e nem a liturgia.
16:46Aquele negócio de tocar a corneta,
16:48que faz parte de uma liturgia
16:49que mantém uma determinada estrutura de disciplina e hierarquia.
16:56O senhor, aí dá para fazer uma conexão.
16:57Eu estava pensando aqui, o senhor foi um deputado constituinte,
17:01mas um importante deputado constituinte,
17:03na Comissão de Sistematização e na hora da Comissão de Redação.
17:07E o senhor foi ministro quatro anos da defesa.
17:09Vamos ao artigo 142.
17:12Esse artigo, eu gostaria que, por favor,
17:14o senhor falasse no momento que o senhor foi deputado constituinte,
17:18e depois nós discutirmos a aplicação,
17:20a suposta aplicação desse artigo,
17:22nessa conjuntura atual tão complexa.
17:24Como é que chegou aquele artigo?
17:26Muitos falam da pressão forte do general Leônidas,
17:30que o senhor citou anteriormente,
17:32junto ao Bernardo Cabral,
17:35que era o relator lá da Constituição.
17:41Isso ocorreu?
17:42Como é que chegou aquela redação final?
17:44Que muitos gostariam até de alterar essa redação do artigo 142.
17:48Dizem que era alterar, mas não dizem como.
17:49Bom, deixa eu te falar o seguinte.
17:52Como é que começou esse debate no Brasil?
17:561891.
17:571891 foi um golpe militar.
17:59A República foi um golpe militar.
18:01Um golpe do Marechal Deodoro, derrubando o Imperador.
18:04E, na verdade, o Marechal Deodoro queria derrubar o gabinete liberal do Bisconde de Ouro Preto.
18:08Ele não queria derrubar o Imperador.
18:11Ele derruba o Imperador por uma série de entregas que foram feitas no dia 15,
18:15onde estava muito envolvido o Benjamim Constant, Bantelho de Magalhães,
18:19que era professor da Escola da Guerra.
18:21Era um coronel.
18:22Naquela época era coronel.
18:23E aí virou aquilo um golpe militar.
18:25Virou uma queda do império.
18:27Uma queda do gabinete liberal e virou uma queda do império com uma série de intrigas que tem lá, etc.
18:32Bem, quando fizeram a Constituição em 1891,
18:37estabeleceram mais ou menos o que está dito até hoje.
18:40Só tinha uma coisa.
18:41Atribuía-se as Forças Armadas, a defesa, a soberania, etc, etc.
18:48Mas no que importa, ele diz o seguinte,
18:49e também a preservação da lei e da ordem.
18:53Nisso se entendia que a Constituição tinha atribuído aos militares a decisão,
18:59era verdade, a decisão de quando deveriam preservar a lei e a ordem.
19:03Inclusive o Rui Barbosa referia que era uma autorização ao golpe.
19:12Isto se repetiu em todas as Constituições brasileiras.
19:17Inclusive os militares, mais ou menos, mudaram um pouco a linguagem,
19:20garantia da lei e da ordem, preservação da lei e da ordem, enfim.
19:24Quando chegou em 1888, houve um caso curioso.
19:32O senador Bernardo Cabral, deputado Bernardo Cabral,
19:39foi eleito relator da Constituinte pelo PMDB.
19:43O PMDB tinha a maioria absoluta dentro da Constituinte,
19:46então acabamos ficando com todos os cargos.
19:48Bem, o fato é que teria havido uma conversa de Bernardo Cabral com o general Leônidas,
19:59que estava preocupado com esse assunto,
20:01e que teria combinado alguma coisa com ele, que eu não sei qual foi.
20:05Tudo bem.
20:06Aí nós estávamos, o Fernando Henrique, porque éramos auxiliares do Bernardo Cabral,
20:11o Fernando Henrique, o ex-governador Mato Grosso,
20:15o senador Wilson Campos, o José de Porto Governador do Espírito Santo, e eu.
20:25Vamos bater um parênteses aqui.
20:27Eu era...
20:28José Inácio, né?
20:29José Inácio, né?
20:31José Inácio Ferreira, era o do Espírito Santo.
20:34E eu fui convidado também para...
20:36Agora, vejam, eu...
20:38Vamos deixar bem claro uma coisa.
20:39Eu não tinha poder político nenhum.
20:40Eu era um menino, um sujeito de 40 anos, tinha vindo do interior do Rio Grande do Sul.
20:46A única coisa que eu tinha é que eu sabia, conhecia, eu tinha estudado toda aquela coisa, né?
20:49Eu fui preparado para lá.
20:51Então, eu mais participei nesse processo todo como uma manuense.
20:56A manuense é aquela expressão antiga nossa, do cito que escrevia, o escrivão, a manuense.
21:00Bem, eu não tinha decisão política, capacidade...
21:04Eu conseguia colocar o problema para que o doutor Ulisses, enfim, os cardeais do PMDB decidissem o problema.
21:12Eu participava do debate, mas não tinha poder de decidir e de nem sugerir decisões.
21:18Bem, o fato é que não estávamos nós lá no Porgazen quando vieram as esquerdas.
21:26Vieram conversar com o Bernardo Cabral.
21:29Vieram conversar com o Bernardo Cabral.
21:30Estava lá o Genino, o líder do PCdoB, que era o da Bahia.
21:38Haroldo Lima, não era?
21:39Era o Haroldo.
21:41Haroldo Lima, Haroldo Lima.
21:42Vieram os outros grupos também.
21:44Enfim, uns quatro, cinco, seis representantes da esquerda e foram conversar com o Bernardo.
21:49O Bernardo tinha uma qualidade.
21:52Não dizia não para ninguém.
21:55Isso era sabido, não dizia não.
21:57Então, olhava aquela conversa, etc.
21:59E ele teria se comprometido com um tipo de redação que criava problema.
22:06Eu não me recordo disso.
22:07Eu cheguei a ver, mas agora não me lembro mais.
22:09O fato é que a imprensa, eles saíram de lá e deram uma notícia à imprensa e a imprensa no dia seguinte replicou.
22:19E, ao ter replicado, criou um grande problema para o general Leônidas.
22:24Aí, um dia, o Bernardo chega, três ou quatro, cinco dias depois, ele chega no Prodazen, no escritório Prodazen,
22:34estava o Fernando Henrique e eu, e ele entrou desesperado.
22:38Vai dar um problema, galera, estamos com uma situação de problema.
22:40O que houve?
22:41Não, eu fui numa solenidade da Marinha e o general Leônidas me diz de um mundo de coisas.
22:46que era a história do tal compromisso que ele tinha assumido com os dois lados.
22:51Bom, aí nós resolvemos fazer a redação.
22:53Eu trabalhei na redação.
22:54Qual foi a redação que é importante ter presente?
22:57Nós conseguimos romper, em 88, aquilo que vinha tradicionalmente do ministro da República.
23:03Que era a capacidade dos militares decidirem eles próprios quando deveriam intervir para proteger a lei e a ordem.
23:12Como é que nós se realizamos? Simples.
23:15Estabeleceu aquela tradicional, preservação dos direitos constitucionais, etc.
23:20E, a pedido dos poderes constituídos, a garantir a lei da ordem.
23:25Ou seja, a decisão da intervenção não era mais dos militares, era do poder civil.
23:31É isso que se mudou.
23:32Se mudou bem.
23:33Hoje diz, ah, isto estabeleceu.
23:36É curioso, eu tenho visto entrevistas, inclusive, discussões, mas nunca se diz o que é que tem que mudar.
23:42Você sabe o que é que tem que mudar ou não?
23:44Não, sei.
23:44Você observa? Não tem.
23:46Há uma espécie de mitologia, há uma mitificação daquilo, uma mistificação daquilo.
23:52Como argumento, não tem sentido.
23:53Depois se discutiu se eles eram ou não, se os militares eram ou não moderadores, o poder moderador.
24:01Era aquela história que vinha do império, que era do imperador.
24:05Não tem nada disso.
24:06Absolutamente nada disso.
24:08Mas, houve, inclusive, alguns juristas que disseram que as Forças Armadas seriam poder moderador.
24:14Uma interpretação equivocada do artigo 142.
24:17Eram interpretações que meramente traziam em si o bojo de uma posição ideológica.
24:24Não era algo lucidamente discutido, mas tudo era um conflito ideológico.
24:29E agora está lá, vamos mexer no artigo 142.
24:33Mexer no quê?
24:35Garantia da soberania nacional.
24:38Garantia dos poderes constituídos.
24:41E, a pedido destes, a garantia da lei e da ordem.
24:46Eu, quando ministro da Defesa, no governo Lula, eu fiquei três anos com o governo Lula e oito meses com o governo Dilma.
24:56Houve N, N decisões de intervenção das Forças Armadas para garantir a lei da ordem, autodeterminada pelo Presidente da República.
25:06Não há problema nenhum.
25:08Não houve dificuldade nenhuma.
25:09Deixa eu perguntar uma questão ainda sobre isso.
25:12Porque essa é uma questão que eu considero muito importante, ministro.
25:14Tendo em vista que o Presidente da República, pela Constituição, é o comandante em chefe das Forças Armadas,
25:22as Forças Armadas estão submetidas ao Presidente da República, portanto, ao Poder Executivo.
25:26Mas a redação fala que qualquer um deles...
25:28Qualquer um deles.
25:29...leis relativo e o judiciário.
25:31Mas elas estão submetidas ao Presidente da República.
25:33Mesmo assim, nesta hipótese, havendo a intervenção, há uma, evidentemente que há uma...
25:40No caso, vamos supor, que não aconteceu nunca, do Presidente do Senado, o Presidente da Câmara,
25:45o Presidente Supremo, ou cada um deles, pedir a intervenção.
25:50Pedir a intervenção para garantir a lei da ordem.
25:52Essa intervenção chega ao Presidente da República meramente como um frito de passagem.
25:58E o Presidente determina.
25:59E os militares organizam, como vão fazer isso, enfim, a parte operacional, propriamente dito.
26:08Mas não há possibilidade de o Presidente negar um pedido de intervenção.
26:14Pedido de intervenção para garantir a lei da ordem.
26:18Mas é muito raro.
26:19É difícil.
26:20Porque normalmente isso acaba sendo...
26:22As intervenções, a garantia da lei da ordem, se lembra daquela história do Rio de Janeiro.
26:27Eu participei daquela intervenção do Morro do Alemão.
26:32Houve uma determinação do Presidente, a pedido do governador na época,
26:36que solicitou a intervenção, que não tinha como segurar aquilo,
26:39a polícia militar não conseguia segurar, e os militares foram para lá.
26:42E se resolveu, se fez lá.
26:44O que, digamos, a falta de resultado dessas intervenções,
26:48é de que as intervenções do Exército são exclusivamente para segurar a baldurde.
26:54Agora, precisa vir o Estado com os serviços sociais típicos para conseguir manter aquela coisa.
27:02Eu me lembro de um incidente curioso.
27:05No Morro do Alemão, a televisão, os sinais de televisão eram todos controlados pelos traficantes.
27:12Na época não se falava ainda em comando vermelho, essas coisas.
27:15E, então, tinha aqueles gatos.
27:19E quem fazia era o...
27:21E aí, nós conseguimos, porque era um problema de disputa econômica.
27:26Aí se conseguiu que a TIM, a Ananismo Seratim,
27:29reduzisse o preço da ligação para concorrer com os traficantes.
27:35E aí a população queria ir direto com a TIM, etc.
27:38Então, precisa ter lucidez de que nós temos que tratar caso a caso como um caso.
27:45E tal como é.
27:46O problema é de que há uma pergunta fundamental de tudo isso,
27:51é aquela pergunta que a gente tem que fazer sempre.
27:52Do que se trata?
27:56E depois tem uma coisa que eu absolutamente nego,
27:58quer dizer, não participo e não uso.
28:01Se usa muito a expressão a verdade dos fatos.
28:05Os fatos não são verdadeiros nem falsos.
28:07Os fatos são.
28:09O fato é.
28:11O que é verdadeiro ou falso é a narrativa feita sobre o fato.
28:15Ou seja, o enunciado que nós fazemos sobre o fato pode ser falso ou verdadeiro.
28:20Agora, o fato é.
28:21Então, não existe a verdade dos fatos.
28:23É uma síncope que complica-se, como se os fatos pudessem ser falsos.
28:27Se os fatos podem ser verdadeiros, podem ser falsos.
28:29Não é o caso.
28:30Então, eu acho que, no caso específico,
28:35nós vivemos um momento importante.
28:37O momento agora é um momento importante.
28:40E depois, você tem que lembrar que nós estamos num fim de uma época.
28:46Todas as instituições políticas que foram criadas depois da Segunda Guerra Mundial
28:53para a organização do mundo estão desaparecendo.
28:57O governo Trump, etc.
28:59A ONU, hoje, não tem mais nenhum...
29:01O Conselho de Segurança não tem mais nenhuma atitude.
29:04Eu lembro que os Estados Unidos invadiu o Iraque sem autorização do Conselho de Segurança.
29:11Ou seja, desapareceram.
29:12Começaram a desaparecer progressivamente as organizações.
29:16Que mundo vem agora?
29:18Não sei.
29:19O que vai aparecer agora?
29:21Organização Mundial da Saúde.
29:23Aí não tem lá o próprio Organização Mundial do Comércio.
29:27Internacional do Comércio.
29:30Hoje não funciona.
29:30Está essa coisa de disputas, digamos, territoriais.
29:35E por que tudo isso?
29:37Porque nós tivemos um fenômeno, que nós não podemos esquecer,
29:40que foi a hiperglobalização.
29:42E quando houve a hiperglobalização, o que aconteceu?
29:45Houve um adensamento imenso das relações comerciais.
29:49As cadeias de comércio, as cadeias produtivas, se espalharam pelo mundo.
29:55Vem a pandemia.
29:56E aí a gente descobre, com a pandemia,
29:58que só tinham dois países no mundo que controlavam,
30:02que podiam produzir os sais para os remédios.
30:04A Índia e a China.
30:07É verdade.
30:08Ou seja, o excesso disso...
30:10Uma das consequências, digamos,
30:13uma das crises dos Estados Unidos, por exemplo,
30:16é de que essa hiperglobalização acabou transferindo,
30:21já que os asiáticos, quando entraram no mercado de trabalho,
30:25os asiáticos entraram no mercado de trabalho,
30:27você tem duas características.
30:29Primeiro, disciplinadíssimas.
30:31E segundo, baixo custo.
30:34Resultado.
30:35A produção começou a ser feita nesses pontos por causa do custo.
30:41Viraram cidades fantasmas nos Estados Unidos.
30:44Ou seja, perderam o emprego.
30:47Perderam a garantia.
30:49E tudo isso criou-se um enorme problema
30:51e os políticos não souberam lidar com isso.
30:54Então, hoje, você tem um ódio que transparece em todos
30:58e que decorre exatamente do problema de você ter perdido o futuro.
31:03Eu vou voltar rapidamente.
31:06O senhor fez referência interessante à leitura,
31:10vamos chamar assim, equivocada, do artigo 142.
31:13E, na época, naquele momento, ainda falam, mas não tanto,
31:17faziam referência, e o senhor tocou nessa questão,
31:19ao poder moderador.
31:20Só que, na Constituição de 1824,
31:23o poder moderador não falava nada das Forças Armadas,
31:25era o poder pessoal do imperador.
31:28Tanto que o artigo 99 é uma coisa horrorosa.
31:30A pessoa do imperador é inviolável e sagrada.
31:33Ponto.
31:33Ele não está sujeito a responsabilidade alguma.
31:36É isso que é o poder morador.
31:37Quer dizer, não tem nenhuma relação com as Forças Armadas.
31:40Então, não tinha aeronauta,
31:41que, evidentemente, era só a Armada, a Marinha e o Exército.
31:44Então, era uma salada no meio dessa discussão.
31:47E, falando nisso tudo,
31:48o senhor, em 2002,
31:50era o presidente do Tribunal Supremo Eleitoral,
31:52na eleição de 2002.
31:54Vinte anos depois,
31:55tivemos uma eleição, certamente, em 2022,
31:58muito mais tensa, creio eu,
32:00não sei, é isso que eu perguntaria.
32:01É, do que vinte anos atrás.
32:04O que mudou nas eleições?
32:05O que mudou no país?
32:06O que mudou no TSE?
32:09Bom,
32:10nós temos um problema grave.
32:18Observa que, quando,
32:19até um determinado momento no Congresso Nacional,
32:22você tinha uma estrutura do processo decisório.
32:24Como é que funcionava isso?
32:27Você tinha o plenário,
32:28da Câmara,
32:30eu falava na Câmara especificamente,
32:32tinha o colégio de líderes
32:33e o presidente da Câmara.
32:35Os líderes, naquele momento,
32:38nós tínhamos certeza que eles tinham,
32:40pelo menos, 80% dos votos da sua bancada,
32:43ele como nos ia.
32:46Resultado,
32:47nós tínhamos que fazer negociações
32:49no colégio de líderes.
32:50negociações sobre projetos,
32:52de leis,
32:53enfim,
32:53sobre situações.
32:54Acertado
32:55no colégio de líderes,
32:57nós tínhamos garantia
32:58de que teríamos a aprovação daquela matéria.
33:01Bom,
33:02esse modelo morreu.
33:04Morreu a partir de um determinado momento,
33:07que foi a eleição
33:08do presidente Severino Cavalcante.
33:11No momento em que o presidente Severino Cavalcante
33:13foi eleito,
33:14o colégio de líderes perdeu a força.
33:16E aí, isso prosseguiu depois dos outros presidentes.
33:18Tanto é que você não sabe
33:20quem são os líderes dos partidos hoje.
33:22Hoje você sabe
33:22quem são os presidentes dos partidos.
33:24E você sabe
33:25quem são os presidentes dos partidos
33:26porque eles controlam
33:27o recurso decorrente
33:28do fundo de eleição,
33:31do fundo eleitoral.
33:32Não o fundo de partidário,
33:34mas o fundo das eleições.
33:36Ora,
33:36isto esboroou o processo decisório,
33:39primeiro.
33:40Segundo,
33:41a política,
33:42progressivamente,
33:43foi perdendo a capacidade
33:45de gerir os seus conflitos.
33:47O que tínhamos
33:49em um determinado momento?
33:50Você tinha conflitos
33:51a todo momento.
33:52Conflitos políticos
33:53que você ia compondo.
33:54Compondo,
33:55dando uma solução.
33:56Uma solução B
33:57que superava
33:58o conflito básico.
34:00Mas essa solução B
34:01já seria o primeiro elemento
34:03para um novo conflito
34:04e assim sucessivamente.
34:05Mas a política
34:06resolvia os conflitos.
34:08Até que se introduziu
34:09dentro da política
34:10algo que
34:11eu não cheguei a viver isso
34:13naquele momento.
34:14É ódio.
34:14ou seja,
34:16o adversário político
34:18deixou de ser adversário,
34:19passou a ser inimigo político.
34:20E não há diálogo.
34:23A Câmara,
34:24a Brasília,
34:24por exemplo,
34:27você,
34:27qual é o período
34:28que tem
34:29os parlamentares
34:30para fazer entendimentos
34:31em Brasília hoje?
34:33Na época
34:34que eu estava lá,
34:35começávamos na terça-feira,
34:37íamos até quinta.
34:40O pessoal
34:40ia para as bases eleitorais,
34:42para os seus estados,
34:42etc.,
34:43e voltava na segunda de manhã.
34:44Chegava na segunda,
34:46tinha diálogo,
34:47tinha conversas,
34:48tinha nos jantares,
34:49conversas,
34:50entendimentos,
34:51acordos,
34:51não tem nada.
34:52Hoje,
34:53você tem,
34:54quando surge com a pandemia,
34:55surge esse negócio
34:55de votação virtual.
34:57E a votação virtual,
34:59não sei lá,
35:00então,
35:00qual é a...
35:01Hoje,
35:01você tem uma incapacidade
35:03da política de conversar.
35:04Os partidos
35:05não têm mais estrutura nenhuma.
35:07O Michel Conta,
35:08inclusive,
35:09que acertava lá
35:10com o líder do partido,
35:12o partido da base do governo,
35:1380% da base
35:15votava do jeito
35:15e os 20%
35:16votava contra,
35:17a metade
35:18votava por favor
35:19do governo,
35:19votava contra.
35:20Ou seja,
35:21a política
35:22perdeu a sua
35:23reestruturação.
35:24Nós estamos esgotando
35:25o modelo institucional
35:26para este
35:28tratamento
35:29da política.
35:30E o que fazer
35:31para modificar isso?
35:33Bom,
35:34olha...
35:35Que seja viável também,
35:36porque eu não estou falando
35:37em tese de reforma política,
35:38porque essa nós discutimos
35:39há décadas.
35:40Não, claro,
35:40mas eu tenho história.
35:42Eu tenho uma tese
35:43sobre a história
35:43de reforma política.
35:44Quem faz reforma política
35:46é a política,
35:47não é a academia.
35:48Só que
35:48os colegas seus
35:50acham que podem
35:51determinar
35:52como os outros
35:53devem se comportar.
35:54Aliás,
35:55a academia tem muito disso.
35:57No direito
35:57é muito fácil.
35:59As análises
36:00do direito constitucional,
36:00dos constitucionalistas,
36:01dizem como os outros
36:02devem se comportar.
36:03Não ele,
36:04mas os outros.
36:04E não é assim.
36:06As coisas acontecem,
36:08vão se produzindo
36:09pelo conflito político.
36:10Nós,
36:11o modelo,
36:12por exemplo,
36:12eleitoral nosso,
36:14ele foi eficaz.
36:16Funcionou.
36:16Mas agora não funciona mais.
36:18E não existe,
36:19no meu ponto de vista,
36:20Vila,
36:20nenhum sistema eleitoral
36:22bom ou mal.
36:24Há sistemas
36:24infracionais
36:25que funcionaram
36:26e que depois
36:27deixaram de funcionar.
36:28E o nosso
36:29esgotou-se.
36:31Ou seja,
36:32temos que buscar
36:33um novo
36:34uma nova situação.
36:36Por exemplo,
36:37reclama-se muito
36:38da dependência
36:40dos parlamentares
36:41das suas bases eleitorais.
36:44Mas é evidente,
36:46porque o voto
36:47é uninominal.
36:49Você tem que votar
36:49no candidato.
36:51O eleitor vota no candidato,
36:52não vota no partido.
36:54E o partido,
36:54para conseguir
36:55o maior número
36:55de vagas na Câmara,
36:57precisa ter
36:58o maior número
36:58de candidatos
36:59que produzam votos.
37:00Porque a soma
37:01desses votos
37:02é que dão
37:02o quociente partidário.
37:03Não é assim?
37:05E aí,
37:05o que acontece?
37:06Eu me lembro,
37:08em 86,
37:09que foi a primeira vez
37:10que eu concorri
37:11em Santa Maria,
37:13eu era candidato
37:14pelo MDB,
37:15pelo PMDB.
37:16E o Tarso Genro,
37:17amigo de infância meu,
37:18era candidato
37:19do PT.
37:21Acontece que o Tarso
37:22e eu não disputavam.
37:24Porque os votos
37:25que o Tarso
37:26fosse conquistar
37:27não alteravam nada
37:28na minha posição.
37:29alteravam
37:30a minha posição
37:31os votos
37:32que os candidatos
37:33do meu partido
37:34tivessem
37:34porque eles
37:35poderiam ficar
37:35na minha frente.
37:37Você sabe muito bem
37:37que definido no final,
37:39quantos foram eleitos?
37:40O partido
37:40no Rio Grande do Sul
37:42tem 31 vagas,
37:43na Câmara
37:44o partido
37:47vai conseguir
37:4710 vagas.
37:49Quem são os mais
37:49eleitos
37:51dessas 10 vagas?
37:53Os 10 mais votados
37:54daquele partido.
37:55logo a disputa
37:57é interna.
37:59Eu não disputava
37:59com o Tarso.
38:00Inclusive,
38:01algumas pessoas
38:02fizeram debates
38:03que vieram ver
38:04se a gente se confrontava
38:05com coisa nenhuma.
38:06Até repetiam
38:07isso parece um encontro
38:07de comadres.
38:08Eu não tratava
38:09do mundo,
38:10não disputávamos em si.
38:12Nós disputávamos
38:12internamente.
38:13Eu disputava
38:13com o pessoal
38:14do Rio de Janeiro
38:15do PMDB
38:16que quisesse
38:17pegar votos
38:18na região de Santa Maria,
38:19por exemplo.
38:20Esse modelo
38:21esgotou-se.
38:23Já está se falando
38:24muito em votos
38:24de lista.
38:25o que é importante.
38:27Eu acho
38:27que nós podemos
38:27caminhar
38:28para uma solução
38:29de um sistema
38:30proporcional,
38:32mas que tivesse
38:33responder
38:34a duas qualidades.
38:36Uma,
38:37favorecer
38:38ao voto local,
38:40ter candidatos
38:41para serem votados
38:42localmente.
38:43E outra,
38:44a lista de partido
38:44do modelo alemão.
38:45Voto distrital misto?
38:47Misto.
38:48E observa,
38:49quando você
38:49estuda
38:50o modelo alemão,
38:52vai verificar
38:54que alguns professores
38:56acadêmicos
38:57fazem uma análise
38:58daquilo
39:00foi uma
39:00ambulação
39:00assim,
39:01assada.
39:01Não,
39:01aquilo foi
39:02um retorno
39:02da política
39:02alemã.
39:05Terminada a guerra,
39:07qual era o problema
39:08dos aliados?
39:10Qual era o futuro
39:11da Alemanha?
39:13Aí os aliados
39:13fizeram um acordo
39:15com a Rússia,
39:16entregaram
39:17pedaços
39:18da Alemanha
39:18para a Rússia.
39:22Mas,
39:22antes disso,
39:23eles trouxeram
39:24a fronteira
39:25da Alemanha
39:26para o Odernice,
39:28entregaram
39:29a Prússia
39:30para a Polônia.
39:33Parte da Prússia
39:34para a Polônia.
39:34A Prússia oriental.
39:36A Prússia oriental.
39:39Kalingrado
39:40era o lugar
39:40prussiano típico.
39:42Danzig,
39:46que era a grande
39:46capital prussiana
39:47de Nogdansk
39:48na Alemanha,
39:49na Polônia.
39:50E os aliados
39:51disseram,
39:53comunicamos ao mundo
39:54que a Prússia
39:54não mais existe.
39:56E aí sobraram
39:57os aliados
39:58para fazer a divisão
39:59da Alemanha.
39:59Qual era o futuro
40:00da Alemanha?
40:01Resolveram que a Alemanha
40:01tinha que ser uma federação.
40:03Criaram estados,
40:04as Landes,
40:05foram criadas
40:06tendo em vista
40:06as áreas de ocupação.
40:09Aí o que que acontecia?
40:11O grande medo
40:12da França
40:13era o retorno
40:14da unidade alemã.
40:17E qual foi a solução
40:17que foi encontrada?
40:19Por quem?
40:20Por Conrad Adnauer,
40:21que era do Partido
40:22Democrata Cristão,
40:23o Kurt Schumacher,
40:25que depois morreu logo,
40:26que era o líder
40:27do Partido Socialista,
40:29e o Theodoro Reuse,
40:30que foi o presidente
40:32da convenção de Bonn,
40:33que fez a Constituição Alemã.
40:35Resolveram
40:36estabelecer o seguinte,
40:38vamos criar
40:39um sistema
40:40eleitoral
40:41em que o sujeito
40:42no distrito eleitoral
40:44disputa um de cada partido
40:46terá um candidato.
40:49E um segundo voto
40:50em uma lista de partidos.
40:53Por que que o sistema
40:54é este?
40:54Aqui é majoritário.
40:55Quem ganha,
40:57quem ganha no distrito
40:57é o que recebeu
40:58mais votado.
40:59Agora,
41:00como é que funciona isso?
41:02Verifica-se
41:03qual o número de votos
41:04dados na lista
41:05na Alemanha.
41:07Se a lista,
41:09se o ex-partido
41:11teve 40% dos votos,
41:13ele conquistou
41:1440% dos lugares
41:15dentro do Bundestag,
41:17que é a Câmara
41:18de Deputados deles.
41:20O que que fazem mais?
41:21Eles pegam,
41:23verificam
41:23quantos daquele partido
41:25foram eleitos
41:26nos distritos,
41:27e o resto,
41:28que sobrar,
41:28é preencido pela lista.
41:31Tanto é que
41:32os grandes líderes alemães
41:33eram todos de lista,
41:34com exceção do
41:34Conrado Andrauer,
41:35que também era distrital.
41:36Ele podia
41:37concorrer
41:38dos dois lados.
41:39Nossa,
41:39eu acho que agora
41:40nós podíamos tentar
41:41um modelo
41:41dessa natureza.
41:43O governador
41:44José Serra
41:45tinha um projeto
41:46tentando implementar
41:48esse tema
41:48nas eleições municipais.
41:50Porque,
41:50tu vai te convir comigo
41:51que as cidades
41:54acabam sendo
41:55distritalizadas,
41:56né?
41:57Sim.
41:57Tem zona A,
41:59zona B,
41:59zona C,
42:00em que você tem
42:00líderes políticos
42:01daquela região.
42:02Por que a gente
42:02não faz isso?
42:04E já está vendo
42:06com esse esgotamento
42:08do modelo
42:08e a dependência
42:10que está,
42:12que é uma das causas
42:13disso,
42:13é a intervenção
42:14no orçamento,
42:15né?
42:15Porque os deputados
42:16precisam justificar
42:18a sua,
42:19para obter votação
42:20nos seus distritos
42:22eleitorais,
42:23aspas,
42:23suas regiões eleitorais,
42:25precisam levar
42:25obras para lá,
42:26né?
42:26Aí eu queria justamente
42:27pegar um gancho
42:28com o senhor
42:28justamente sobre isso.
42:30Ou seja,
42:31muitos acusam
42:33que o STF,
42:34o Supremo Tribunal
42:34Federal,
42:35está de uma forma
42:36e de outra
42:36interferindo
42:37no cotidiano
42:38da vida do Congresso
42:39em relação justamente
42:40às emendas parlamentares,
42:42especialmente o
42:43ministro Flávio Dino.
42:44Na leitura do senhor,
42:46há esse tipo
42:46de interferência
42:47indevida
42:48do Supremo Tribunal
42:48Federal?
42:50Não vamos fazer
42:52uma coisa genérica.
42:53Sim.
42:53Vou falar primeiro
42:54nessa demanda
42:54que você falou.
42:56Ali surgiu isto,
42:58começou,
42:59não com o Flávio,
43:00começou lá atrás,
43:01em que passou-se a exigir
43:03transparência.
43:03Tinha aquele negócio
43:04de emenda,
43:04porque isso começou
43:05com a emenda de relator.
43:07A emenda de relator
43:08acabava sendo aquilo
43:09que chamava
43:09um orçamento secreto.
43:12Está certo?
43:12Porque a emenda
43:13do relator anteriormente
43:14era para ajustar cálculos,
43:16enfim,
43:17do projeto de orçamento,
43:19etc.
43:19Mas depois começaram
43:20a atribuir destinações
43:21que ninguém sabia
43:23para quem era.
43:24Aí veio tal
43:24de orçamento secreto.
43:26Houve, então,
43:26um despacho,
43:27uma decisão
43:28da ministra Rosa Weber
43:29que estabeleceu
43:30a necessidade
43:31de fazer isso.
43:32Aí o que aconteceu?
43:34Paralelamente,
43:35vejam como é
43:36que evoluiu isso.
43:37Quando houve
43:38o conflito político
43:40da presidente Dilma
43:42com o presidente
43:44da Câmara da época,
43:45o Eduardo Cunha,
43:48o Eduardo Cunha
43:49aprova uma emenda
43:51constitucional
43:52tornando impositiva
43:53as emendas individuais
43:55ao orçamento
43:56dos deputados.
43:57depois dessa impositividade
43:59se transferiu também
44:00para as emendas
44:00de bancada.
44:03E aí depois
44:03se criou
44:04a emenda PIX,
44:08que nada mais era
44:09do que uma forma
44:09de execução
44:10das emendas anteriores.
44:11E essa emenda PIX,
44:12o que era?
44:13Eu mandava diretamente.
44:15E aí você criou
44:16uma balbúrdia.
44:17Uma balbúrdia
44:18que determinou,
44:18inclusive,
44:19um crescimento enorme
44:20da participação
44:21da Câmara dos Deputados
44:22na parte discricionária,
44:25que na verdade
44:26não é discricionária,
44:26porque as emendas
44:27são impositivas.
44:28Logo,
44:28não é discricionária,
44:29mas pedaço deles,
44:31hoje está a 50 bilhões
44:32o valor dessas emendas.
44:34Eu acho que
44:35as ações
44:37que estão sendo desenvolvidas
44:38pelo Flávio Dino,
44:39neste caso,
44:40são corretas.
44:41Está determinando
44:43alguma coisa
44:44que seja a transparência.
44:46Não está dizendo
44:46que você mande
44:47para cá ou para lá.
44:48Tem que dizer
44:48para onde manda
44:49e quem manda.
44:50e aí você estabelecer
44:51regras do jogo.
44:53Então, com isso,
44:54eu quero dizer
44:54que o Supremo,
44:56nesse hipótese,
44:57não está intervindo,
44:59está nada mais
45:00fazendo com que
45:01a prática orçamentária
45:04esteja adequada
45:05ao modelo constitucional,
45:06porque a constitucional
45:07não determina isso.
45:09Mas agora
45:09há também um problema
45:10que é outra coisa,
45:12que é o que você
45:13está referindo
45:14ao ativismo judicial.
45:15Sim.
45:16Nós temos que fazer,
45:17eu faço uma distinção
45:18entre judicialização
45:19da política
45:20e ativismo judicial.
45:21A judiciação
45:22da política
45:23decorre
45:23do fato
45:25de que derrotado
45:26na Câmara
45:26ou derrotado
45:28na situação
45:28leva para o Supremo
45:29o problema.
45:31Por quê?
45:33Porque a política
45:33perdeu a capacidade
45:34de resolver
45:34os seus conflitos.
45:36E com isso,
45:37o que se faz?
45:38Os derrotados
45:39no aspecto político
45:41dirigem ao tribunal
45:43pretendendo mudar
45:45aquela decisão,
45:46exigindo uma decisão
45:47que às vezes
45:48e muitas vezes
45:49é só da política
45:50para resolver.
45:52Ora,
45:52eu contava no tribunal,
45:53sim,
45:53surgiu muito esse caso.
45:55E nós,
45:56nós tínhamos uma posição,
45:57é matéria interna corpus,
45:58vocês é que tem que resolver,
46:00é o Congresso que tem que resolver,
46:01é competência do Congresso.
46:03Progressivamente,
46:05começaram a surgir
46:06as influências
46:07de um modelo acadêmico
46:09chamado
46:10neoconstitucionalismo,
46:11e estabelece
46:14a capacidade
46:15de
46:16uma interpretação
46:18ampla
46:19da Constituição
46:19para que
46:21jogue na história
46:22e faça
46:23uma civilização
46:24do país.
46:25O porta-voz disso
46:25é o presidente
46:26do Supremo,
46:27o José Barroso,
46:28que tem livros
46:29e tem discursos
46:30nesse sentido,
46:30etc.,
46:31o que é uma posição
46:31adequada
46:33para a academia,
46:34não para o tribunal.
46:35Mas,
46:36o fato é que
46:36isso começou a funcionar
46:38dentro do tribunal.
46:38E o argumento
46:40é que
46:40a Constituição
46:41é muito ampla.
46:43Não,
46:44é verdade,
46:44a Constituição é muito ampla,
46:45realmente é muito ampla.
46:46E ela não é ampla
46:47porque
46:47nós vamos decidir
46:50por que não ser ampla,
46:50porque as pessoas
46:51queriam colocar
46:52na Constituição aquilo.
46:53E foi,
46:54foi o que aconteceu em 88.
46:56Bom,
46:56o que nós tivemos
46:58logo em seguida?
47:01Você tem
47:02uma amplitude
47:02de regras
47:05que não dizem respeito
47:06a poderes,
47:07dizem respeito
47:08a direitos individuais.
47:10Acontece que
47:11você tem
47:11uma série de direitos individuais
47:13uns distintos dos outros.
47:15Você tem os direitos
47:16civis e políticos
47:19que foram
47:20no final do século XIX
47:21em que
47:23a satisfação
47:24desses direitos
47:25independe
47:27de prestações.
47:30Direito dirigido.
47:31Você tem que respeitar
47:32que eu vou...
47:32Mas você não...
47:33Eu não devo...
47:34Eu não tenho...
47:35Você não tem que me pagar nada
47:36para fazer isso.
47:37Você tem que afastar.
47:39É o que os alemães
47:39chamavam de direito
47:40e poder.
47:42Mas depois,
47:43no final do século XIX,
47:45com a emergência
47:46dos partidos socialistas,
47:48dos direitos...
47:49Aí surgiram
47:50direitos econômicos
47:50e sociais.
47:52Os direitos econômicos
47:52e sociais
47:53dependem
47:53de uma prestação
47:54do Estado,
47:55correto?
47:56Ou seja,
47:57saúde,
47:59educação,
48:00alimentação,
48:01moradia,
48:01etc.
48:02Tudo depende
48:03de uma prestação.
48:03é diferente
48:05daqueles direitos
48:06anteriores,
48:08direitos civis
48:09e políticos
48:10que se satisfaziam
48:11pelo mero exercício.
48:13Estes só se saiam
48:14satisfeitos
48:15se houvesse a prestação.
48:17Quem é que tinha
48:17que fazer a prestação?
48:18O Estado.
48:20Há um autor italiano
48:21que você conhece,
48:22o Sartori,
48:23que diz que nesse momento
48:24a democracia
48:25entrou em déficit.
48:27Porque com o voto universal
48:29passaram a participar
48:31dos parlamentos
48:32os beneficiários
48:33do sistema.
48:34E aí começou a surgir
48:35essa coisa
48:36que todos nós conhecemos.
48:37O que é normal.
48:38Agora,
48:39afirmar,
48:40por exemplo,
48:41que é da competência
48:42do Poder Judiciário
48:44de decidir
48:45políticas públicas,
48:48a Constituição
48:49estabeleceu
48:50políticas públicas.
48:51E quem é que
48:52executa políticas públicas?
48:53O Poder Executivo.
48:55Quem é que tem
48:56que legislar
48:56o Poder Legislativo?
48:58Mas aí se diz o seguinte,
48:59não,
48:59nós temos um princípio
49:01do non-licit,
49:03ou seja,
49:03o tribunal não pode
49:04deixar de julgar.
49:06Não é bem assim.
49:08Não pode deixar de julgar
49:09naquilo que é competente.
49:12Porque a Constituição
49:13estabelece competências
49:14para diversos,
49:14para os tribunais.
49:16Agora,
49:16estão se entendendo
49:18de que a competência
49:19do Poder Judiciário
49:20sobrepõe-se
49:21à dos outros.
49:21Não,
49:21não é assim.
49:22Isso é uma causa
49:23também de tensão,
49:26de conflitos.
49:26Como nós estamos
49:28indo para o final,
49:29ministro,
49:30eu queria explorar
49:32justamente essa questão
49:33que é o que aparece
49:35no cotidiano,
49:35todo dia.
49:36O senhor disse assim,
49:37o partido perde
49:38a votação aqui
49:39e demanda,
49:39e lembrar que o Poder Judiciário
49:41é inerte,
49:41ele só age quando provocado.
49:43Claro,
49:43aí o partido,
49:44só para lembrar
49:44que nos acompanha,
49:45aí obriga o Supremo
49:47a se pronunciar
49:48e deixa,
49:49como o senhor lembrou,
49:50de ser um assunto interno
49:51para ser resolvido,
49:52o STF poderá devolver
49:55a questão ao Congresso
49:56e falar,
49:57você se resolvou,
49:58não é da minha competência.
49:59Nesse caso,
50:00como essa interferência,
50:02entre aspas,
50:03dizem alguns,
50:04do STF,
50:05que é constante
50:06quando demandado,
50:07o senhor acha
50:07que ele está ultrapassando
50:09o que determina
50:10a Constituição?
50:10Ah,
50:11em alguns casos,
50:11sim.
50:12Não é geral,
50:13tem que ficar casos.
50:14Agora,
50:14acontece o seguinte,
50:15tem certos casos
50:16que são simpáticos.
50:19Veja,
50:19a discussão
50:20que está sendo feita
50:21sobre a droga,
50:24sobre o consumidor
50:25de droga.
50:27A diferença
50:27entre o traficante
50:30e o consumidor.
50:33Lembra-se a discussão
50:34que deu no tribunal?
50:35Quantas gramas
50:36poderia ser?
50:38Ah,
50:38uns queriam x gramas,
50:40outros x mais um,
50:41outros x mais dois.
50:42Tem cabimento?
50:44Não é disso,
50:44isso é para
50:45uma decisão
50:46do Poder Judiciário,
50:47aliás,
50:47Legislativo,
50:48não o Judiciário.
50:49Mas lá,
50:49resolveram,
50:50discutir,
50:51não tem que ser
50:51tantas gramas,
50:52tanta grama para casa,
50:53porque isso é injusto
50:53tratar o viciado
50:56ou o consumidor
50:57na mesma forma
50:58que o traficante,
50:59etc.
51:00Confusão.
51:02Questão do aborto,
51:03por exemplo.
51:05Você acha que
51:05o aborto
51:07é algo
51:08da competência
51:08de juízes
51:10não eleitos?
51:13Podem gostar
51:14de que há
51:15uma corrente enorme
51:16de costumes
51:18hoje que é contra o aborto.
51:19mas é o que temos
51:20e o que temos
51:22tem que ser respeitado.
51:24Vamos mudar,
51:25podemos mudar.
51:25Eu, por exemplo,
51:26favorável.
51:27Mas eu também
51:28reconheço que os outros,
51:29sendo maioria,
51:31vão controlar
51:32a decisão.
51:33Agora,
51:33não pode,
51:34nós queremos
51:35atalhar
51:36o fato
51:37de não termos
51:38poder político
51:39para conseguir isso
51:40e conseguir isso
51:41via
51:41o Poder Judiciário.
51:43Isso não leva bem.
51:44porque isso é muito bom
51:45quando acontece
51:46com os outros.
51:49Mas um dia
51:49pode acontecer contigo.
51:52Estamos indo
51:52para o final,
51:53mas tem uma última
51:53questão.
51:55Vou passar
51:55para o senhor,
51:56quer dizer,
51:56de uma forma sintética,
51:58que o senhor falou,
51:59usou a expressão
51:59juiz não eleito.
52:01Eu acompanho
52:02diariamente,
52:02até porque estudei lá
52:03o México.
52:05E lá agora,
52:06no domingo,
52:07vai ter eleições
52:08para todo o Poder Judiciário.
52:10Judiciário.
52:11E está havendo
52:11uma polêmica danada.
52:13Inclusive,
52:13uma campanha
52:14de abstenção,
52:15não em votar.
52:16O senhor acha
52:16que juiz
52:17não pode ser eleito?
52:18Não deve.
52:19Não é função.
52:20Juiz não é representante
52:21de ninguém.
52:22Ele tem
52:23um sentido.
52:25Foi criado
52:26o Poder Judiciário
52:26para aplicar
52:27a lei
52:28feita
52:29pelo poder
52:30competente,
52:31que é o Legislativo
52:32junto com o Executivo.
52:34É isso.
52:35Para interpretar
52:36a lei
52:36no caso concreto,
52:38você não está
52:39representando alguém.
52:41Você está
52:41exercendo uma função
52:42que é uma função
52:43do Estado.
52:45Logo,
52:46não tem nada
52:46de politização nisso.
52:49Agora,
52:49eu observo
52:50na experiência
52:51que eu tenho
52:51como advogado,
52:52enfim,
52:53o AB,
52:53essas coisas todas.
52:55Toda vez
52:56que você começa
52:57as discussões políticas
52:58dentro do Poder Judiciário,
53:00não da parte
53:00judiciária,
53:01mas da parte
53:01das associações,
53:03pode ter uma briga.
53:05A eleição
53:05de uma associação
53:06de juiz
53:07não é uma coisa
53:08simples, não.
53:09como também não é
53:09sempre no AB.
53:11Ou seja,
53:11é uma disputa
53:13sem experiência.
53:15Agora,
53:16eu tenho uma coisa
53:18curiosa
53:18a te mostrar.
53:19A minha geração
53:20foi uma geração
53:22que se criou
53:23na política estudantil.
53:26Eu fui produto
53:27da política estudantil
53:28secundarista,
53:30em que havia
53:31em Santa Maria,
53:31a União Santa Maria
53:32de Estudantes,
53:33havia a organização
53:34do Estado, etc.
53:35depois vieram
53:37os centros acadêmicos,
53:39não vieram depois,
53:41já existiam,
53:42mas saindo
53:42do secundarismo,
53:44foi para os centros acadêmicos.
53:45E nós aprendemos
53:46política
53:46fazendo política
53:48estudantil.
53:50Com o advento
53:51do regime militar,
53:54não tivemos,
53:55não houve
53:55nenhuma experiência
53:57deste tipo
53:59de experiência
53:59que a minha geração teve.
54:00ou seja,
54:01houve um gap
54:02em que não se aprendeu
54:04a fazer política.
54:06Então,
54:06é bom se pensar
54:07se isto tem
54:08ou não.
54:09É também
54:09uma concausa
54:10para os problemas
54:11de hoje.
54:13Perfeito.
54:14Uma questão
54:15complexa,
54:16mas como falta
54:17um minuto aí.
54:19O senhor acha
54:20que a designação
54:21tal qual dispõe
54:22desde a Constituição
54:22de 1891
54:23até agora,
54:24da designação
54:25do ministro do Supremo
54:26tende a continuar igual?
54:27Ou seja,
54:27o presidente indica,
54:28o Senado sabatina
54:29e a prova não.
54:31É um modelo que nós vivemos.
54:31Tem outros modelos.
54:33Eu, por exemplo,
54:34sou favorável
54:34ao mandato.
54:36Favorável?
54:37De quantos anos?
54:37Quer dizer,
54:38discuto 12 anos.
54:3912 anos.
54:39É o modelo mais razoável.
54:41E aí tem que fazer
54:42um cálculo
54:42com matemática complicado
54:43porque você não pode
54:44fazer a substituição
54:46de um tribunal
54:47integral no mesmo ano.
54:49Bom,
54:50mas fora disso,
54:53houve uma discussão
54:54na época
54:55da Constituição de 88
54:57da Constituinte,
54:58por exemplo,
54:59havia uns que queriam
55:00que fosse indicado
55:04uma terça parte
55:05fosse indicada
55:06pelo Poder Judiciário,
55:08uma terça parte
55:09pelo Poder Legislativo
55:11e a outra terça parte
55:12pelo Executivo.
55:14Isto não ia funcionar.
55:17Ou seja,
55:19candidatos,
55:20começaram a ir a ser candidatos
55:22para disputar na Câmara
55:23a eleição
55:24para ser ministro.
55:27Os acordos políticos
55:28que começavam a surgir
55:29aí seriam terríveis.
55:30Nós sabemos disso.
55:32Veja,
55:35a OAB
55:35tem o quinto constitucional.
55:38O quinto constitucional
55:39da OAB
55:39era escolhido
55:40três advogados
55:42pelos desembargadores,
55:43pelos tribunais de justiça
55:45que enviavam
55:45o governador
55:46e o governador
55:46escravinha um deles.
55:48Aí na Constituinte,
55:50por sugestão
55:50da OAB da época,
55:51o Márcio Tomás Basso
55:52era o presidente da OAB,
55:54estabeleceu-se
55:56que a OAB
55:57faria
55:57uma lista cêxtupla.
56:00E essa lista cêxtupla
56:01era enviada
56:02ao Poder Judiciário.
56:03Funciona assim hoje.
56:04Cêxtupla
56:05era enviada
56:05ao tribunal,
56:07o tribunal
56:07reduz
56:08para três
56:09e manda
56:10para o Executivo
56:10decidir.
56:11como é que
56:13se indicam
56:14essa lista cêxtupla?
56:18A experiência
56:19não deu certo,
56:20não funcionou.
56:22No meu ponto de vista,
56:24não funcionou,
56:25porque aí passou
56:25a ser um instrumento
56:26político também.
56:28Se eu sou candidato
56:28a diretório
56:31da OAB,
56:32talvez os colegas
56:33da OAB
56:33não gostem disso,
56:35mas se eu for candidato
56:36a presidente
56:38de uma subsessão
56:40aliás,
56:41nós subsistamos
56:41do conceito seccional
56:43estadual da OAB,
56:46eu olho
56:46e vejo que
56:47durante o meu mandato
56:49vão ter três vagas
56:51no quinto constitucional.
56:53Se eu posso fazer
56:54seis personagens
56:56em cada vaga,
56:58você investe em 18.
56:59Tem 18 pessoas
57:00e aí eu posso dizer
57:01você me apoia,
57:02eu te garanto
57:03que vou te cobotar na lista.
57:05E aí?
57:07É complicado.
57:09Vamos trabalhar
57:09com os fatos.
57:11Vamos tratar os fatos.
57:13Bom ou mal
57:13são eles,
57:14são assim.
57:15E nós temos que ter
57:16capacidade de
57:17falar somente
57:19a verdade
57:20sobre os fatos,
57:21não a verdade
57:22dos fatos.
57:23Para dizer,
57:24temos que fazer
57:25alguma coisa.
57:25Temos.
57:25Eu concordo
57:26que nós estamos
57:27num momento difícil
57:27porque não vem no mundo.
57:29Nós não sabemos realmente
57:30onde é que vai parar isso.
57:32Qual é o modelo
57:32que vai surgir?
57:33Que mundo vem por aí?
57:35Não sei.
57:35pegando justamente
57:37o gancho
57:37que o senhor falou
57:38no final,
57:38que é o gancho
57:39do nosso programa.
57:40Agradecer muito
57:41o senhor
57:41por ter atendido
57:42o nosso convite.
57:43Estou aqui
57:44no Só Vale a Verdade
57:45e convidar vocês
57:47para a próxima
57:48sexta-feira
57:48às 22 horas.
57:50Muito obrigado
57:51a todos vocês.
57:51Muito obrigado,
57:52ministro.
57:53Até a próxima.
57:53A opinião
57:59dos nossos comentaristas
58:00não reflete
58:01necessariamente
58:02a opinião
58:03do Grupo Jovem Pan
58:04de Comunicação.
58:09Realização
58:09Jovem Pan News.