Les taxis ont obtenu une réunion samedi au ministère des Transports en présence du Premier ministre, après une quatrième journée de mobilisation jeudi au cours de laquelle ils ont manifesté contre une nouvelle convention régissant le transport de patients, mais aussi contre la concurrence des VTC.
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00:00Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:02Bonjour.
00:03Entrons dans le vif du sujet de ce débat éco du vendredi qui va porter ce matin sur nos dépenses de santé.
00:10Vous savez qu'il y a eu des manifestations depuis le début de la semaine de très nombreux taxis.
00:15Elles ont commencé lundi, elles devraient durer au moins jusqu'à dimanche, notamment à Paris,
00:21avec ce point d'orgue dans la semaine, puisque mercredi, des centaines de kilomètres de bouchons
00:27ont empêché notamment l'accès aux aéroports d'Orly et de Charles de Gaulle.
00:31Mais ce n'est sans doute qu'un symptôme.
00:34Les taxis, ceux qui sont conventionnés du moins, et on va y revenir, sont opposés aux économies,
00:39à la réforme que veut leur imposer l'assurance maladie.
00:43Et des réformes qui auront des conséquences très pratiques à la fois sur leurs revenus,
00:48mais aussi sur le remboursement des transports sanitaires.
00:51Une réunion est prévenue, prévue demain, en présence de François Bayrou au ministère des Transports.
00:58Et on va d'abord partir d'un état des lieux pour essayer de comprendre les raisons de la colère
01:03ou du moins de l'inquiétude.
01:05Thomas Porchet, Dominique Seux, il faut savoir qu'il y a à peu près 40 000 taxis qui sont conventionnés,
01:12qu'ils véhiculent environ 3 millions de patients chaque année,
01:16pour un montant qui a atteint, tenez-vous bien, 3 milliards 100 millions d'euros.
01:22En 2024, la dépense a absolument explosé en quelques années.
01:27Alors les nouvelles règles du jeu suscitent l'inquiétude et la colère.
01:31Est-ce que vous les comprenez, les comprenez, Thomas Porchet ?
01:34Oui, bien sûr, je comprends complètement.
01:36La première chose, déjà, c'est qu'il faut regarder le contexte global.
01:39C'est-à-dire que ça fait une dizaine d'années qu'on organise une concurrence déloyale au taxi,
01:43notamment avec l'arrivée de Uber, qui a moins de réglementation, qui n'a pas de plaque à acheter.
01:49Ça, c'est le contexte global.
01:50Et puis après, là, cette nouvelle tarification, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
01:56Est-ce que ce sont les taxis qui sont responsables, qui choisissent si c'est un transport sanitaire ou non ?
02:01Non, c'est le médecin qui le prescrit.
02:05Et en fait, on a des raisons structurelles de l'augmentation de ce transport sanitaire.
02:09La première des choses, globalement, c'est le vieillissement de la population.
02:12Et puis après, c'est le résultat aussi de choix politiques.
02:15Je veux dire, ce n'est pas les taxis qui ont décidé que les soins seraient beaucoup plus ambulatoires.
02:20Ce n'est pas les taxis qui ont décidé de supprimer les hôpitaux et de concentrer des pôles d'excellence,
02:25ce qui fait qu'on doit amener des malades, parfois, qui sont éloignés de ces pôles d'excellence.
02:30Notamment dans le milieu rural.
02:31Notamment dans le milieu rural.
02:33Donc les taxis, en fait, ils subissent.
02:35Et là, d'un seul coup, on a l'impression que c'est sur eux qu'on doit faire les économies.
02:38Alors, je suis en désaccord à peu près avec tous les points qui ont été signalés par Thomas.
02:45Sur tous les points.
02:46Absolument tous les points.
02:47La dépense a augmenté de 45% en 5 ans.
02:521 milliard d'euros en 5 ans.
02:53Il n'y a aucune raison, mais aucune raison, qui explique, qui justifie une augmentation d'un milliard en 5 ans.
02:59Il n'y a pas de petits hôpitaux qui ont fermé dans cette période-là.
03:04En fait, le système s'est globalement relâché.
03:07Ça s'est lâché.
03:08C'est-à-dire que vous avez...
03:11C'est un système privé qui vit sur financement public.
03:14Alors, expliquez-nous ça.
03:15Comme tout ce qui concerne la santé.
03:16C'est très pratique.
03:17Et donc, il faut verrouiller régulièrement.
03:19Il y a des bons de transport qu'ont de nos patients lorsqu'ils sont hospitalisés en médecine de jour
03:24pour qu'ils puissent rentrer chez eux, par exemple.
03:26Pour qu'ils puissent aller à l'hôpital pratiquer une diazillise, par exemple.
03:31Diazillise, oui.
03:31Ou une chimiothérapie.
03:33Ou une chimiothérapie.
03:34Et en l'occurrence, cette explosion pour vous, c'est une explosion qui est hors de contrôle et totalement injustifiée.
03:41C'est hors de contrôle, mais il est normal que l'assurance maladie, et en l'occurrence l'État, le législateur,
03:47c'est le budget qui a prévu une économie.
03:50Alors, j'ai dit que ça avait augmenté en 5 ans de 1 milliard.
03:52L'économie qui est prévue sur 3 ans, c'est 300 millions.
03:55Donc, ce n'est pas du tout...
03:56On arrête et on revient à la situation ex-ante.
03:59Ça reste une situation qui est plus favorable.
04:01Quand vous dites que ce sont la concurrence des VTC, alors voilà, argument qu'on a entendu effectivement sur les barrages...
04:09Alors ça, c'est le contexte global. Ils n'ont pas le droit, les VTC.
04:12Non, mais c'est le vrai que les VTC ne bénéficient pas de ce système-là.
04:17Et par ailleurs, des VTC, en fait, il y en a essentiellement dans les grandes villes.
04:21Il n'y en a pas en milieu rural ou quasiment pas.
04:23Donc, la concurrence, ça n'est pas vrai.
04:25Donc, en fait, le système s'est complètement relâché.
04:28Vous avez les prescripteurs qui ont lâché le stylo.
04:30Vous avez les taxis qui sont engouffrés dans la brèche.
04:33C'est-à-dire, ils ont vu un système qui s'ouvrait avec assez facile, avec des règles assez floues.
04:38Ils ont créé de l'activité, c'est normal.
04:40Et il y a un certain nombre de patients qui pourraient aller, il faut le dire quand même, à des rendez-vous par leurs propres moyens,
04:46qui n'y vont pas.
04:47Ce qui est très drôle, c'est qu'il y a plus...
04:49Il y a plus de taxis maintenant qu'il y a 15 ans.
04:54Il y a plus de taxis, mais la licence vaut moins cher.
04:57Oui, alors, non, la première des choses, c'est que vraiment, il y a une augmentation en moyenne de 4%
05:03sur les coûts du transport sanitaire depuis plus d'une dizaine d'années.
05:07Là, ça a augmenté un peu plus, mais il faut vraiment regarder l'augmentation en volume
05:10et plus prendre en compte l'inflation.
05:11Donc, 4%, 45% ?
05:13Non, 4% en moyenne, quand vous faites un taux de croissance cumulé et que vous y rajoutez l'inflation,
05:17vous y êtes quasiment. Alors, effectivement, ça a augmenté un peu plus vite, mais vous y êtes quasiment.
05:22Sachant que, je vais vous dire une chose, une nouvelle, c'est que les dépenses de transport sanitaire
05:26risquent d'augmenter dans le futur.
05:28L'âge médian en France, c'est 42 ans.
05:3050% de la population ont plus de 42 ans.
05:32Et c'est à ce moment-là, après cet âge-là, plus vous vieillissez, que vous risquez d'avoir des affections de longue durée.
05:38Parce que, rappelons-le que 90% des dépenses de transport sanitaire, ce sont des affections de longue durée.
05:43De quoi on parle ? On parle de cancer, on parle d'insuffisance rénale chronique terminale,
05:49on parle de maladies cardiovasculaires et neurovasculaires, on parle de maladies psychiatriques.
05:55Donc, ce n'est pas un transport de confort.
05:58Et rappelons-le aussi, les 10 premiers départements les plus touchés sont des départements ruraux et vieillissants.
06:05Ce qui est parfaitement logique.
06:07Donc, vous voyez, il y a des raisons quand même structurelles.
06:09Et ces dépenses, elles vont augmenter.
06:10Oui, il faut les assumer.
06:12La parole, messieurs, la parole.
06:13Non, mais encore une fois, quand même.
06:14Dominique, d'un mot, d'un mot.
06:14Non, mais plus 45 à 50% en 4 ans, rien ne justifie ça.
06:20Et la conséquence, ça veut dire qu'après, il faut faire des économies sur les dépenses hospitalières
06:27pour financer des dépenses de transport sanitaire.
06:30Ça n'a pas de sens.
06:31Alors, on va y venir.
06:32On va y venir, mais j'aimerais quand même vous donner la parole à Thomas Fatome,
06:35qui s'exprime dans Le Parisien aujourd'hui en France,
06:37qui est le directeur général de l'assurance maladie,
06:40qui assure que la profession ne pâtira pas de la réforme du transport sanitaire
06:43parce qu'elle sera plus lisible, plus cohérente
06:45et qu'il y aura, par exemple, du covoiturage
06:48qu'on essaiera de limiter grâce à une plateforme internet
06:51les taxis qui font des déplacements à vide.
06:53Non, mais vous trouvez ça...
06:53Alibadou, vous venez de faire une chimiothérapie.
06:56Vous êtes dans quel état ?
06:57Vous rentrez et on va vous imposer un covoiturage.
07:00Vous trouvez ça sympathique ?
07:01Non, mais...
07:01Non, mais c'est pas ça qui...
07:02Où allons-nous ?
07:03Si, parce qu'on parle quand même de maladies, la plupart du temps, graves.
07:07Non, mais où allons-nous ?
07:09C'est ça, moi, qui m'embête.
07:10C'est que, vous voyez, ce que disait le philosophe Antonio Gramsci,
07:13c'est imposer ses mots, c'est imposer ses idées.
07:14Et là, on a imposé clairement que le problème, c'est un problème de dépense.
07:18Augmentons...
07:19Le cadre du débat, augmentons.
07:21Pourquoi il y a un problème de dépense ?
07:22C'est une question idéologique, comme c'est Gramsci,
07:24ou un problème purement comptable, comme le juge ?
07:27Je vais finir ma démonsère.
07:28La manière dont t'es posé le débat révèle déjà une opinion politique.
07:32Parce que pourquoi il y a un problème de dépense ?
07:34Il n'y a pas de problème de dépense.
07:34Il y a un problème de recette.
07:36Il y a eu un certain nombre d'exonérations
07:37qui ont organisé cette politique de la caisse vide,
07:40d'affamer la bête, comme j'ai dit la semaine dernière.
07:42Et pourquoi aujourd'hui on fait ses dépenses ?
07:44Pourquoi aujourd'hui on veut faire des économies sur ses dépenses ?
07:46Parce qu'il y a eu un déficit
07:48qui a été mal calculé par les services de Bercy,
07:51parce qu'il y a eu des baisses d'impôts.
07:52Donc c'est ça la réalité quand on augmente un peu le cadre du débat.
07:55Le cadre du débat, c'est qu'on va faire payer aujourd'hui les malades,
07:57on va faire payer les malades
07:58parce qu'il y a eu des erreurs de calcul à Bercy,
08:00parce qu'il y a eu des baisses d'impôts.
08:01On revient quand même,
08:02on revient quand même,
08:04plus 45% en 4 ans,
08:06c'est invraisemblable.
08:12D'autant que ça ne concerne pas tous les taxis,
08:14ça ne concerne que les taxis qui sont conventionnés.
08:16Oui, oui, oui, non, non, mais le système...
08:18C'est important puisque tous ne font pas grève.
08:21Le fond de l'affaire, c'est quoi ?
08:22C'est que les dépenses de santé augmentent,
08:25et c'est logique, dans notre pays.
08:27Merci pour la transition,
08:29puisque c'est justement ce à quoi je voulais en venir.
08:31C'est qu'est-ce qu'on fait des dépenses de santé ?
08:34Est-ce qu'on peut les réguler d'une manière ou d'une autre ?
08:37Non, mais il y a un besoin de régulation
08:39parce que c'est un système très particulier
08:41où vous avez des acteurs privés
08:43qui sont financés sur fonds publics.
08:45Ça veut dire qu'en permanence, il faut...
08:47Et on peut parler des laboratoires d'analyse médicale.
08:49Oui, parce qu'on va élargir le spectre.
08:51On peut parler des médecins spécialistes ou généralistes.
08:55On peut parler des labos pharmaceutiques eux-mêmes.
08:58Il faut en permanence contrôler
09:00pour vérifier qu'il n'y a pas de dérapage dans tous les sens.
09:05Et il y a des négociations à peu près sur tous les sujets,
09:07tout le temps.
09:08Il y a, je crois que ça a démarré cette semaine,
09:10des négociations avec les radiologues,
09:12enfin l'imagerie médicale,
09:14il y aura peut-être des mouvements sociaux.
09:16Il est normal que l'assurance maladie
09:18essaye de maîtriser cette dépense
09:20qui, de toute façon, augmente
09:22et va continuer d'augmenter.
09:24Alors, la question...
09:25A noter quand même que le Premier ministre François Bayrou
09:27a demandé pour septembre prochain
09:29un rapport et des propositions concrètes
09:31pour, je cite,
09:32« enrichir les réflexions dans le cadre des discussions
09:35sur le financement de la sécurité sociale ».
09:37Alors, on est sauvé s'il y a un rapport
09:39sur des réflexions pour envisager
09:41et de réfléchir demain.
09:42Si on élargit le cadre au dos des taxis, oui, un mot.
09:47Pendant 30 ans,
09:48les dépenses de santé en pourcentage du PIB
09:51ont augmenté très nettement.
09:52Depuis une dizaine d'années,
09:54ça augmente plus modérément.
09:56Mais ce qui s'est passé par ailleurs,
09:58c'est que le reste à charge,
09:59ce que nous finançons de notre poche,
10:02lui a baissé depuis 15 ans
10:03de deux points de PIB.
10:05Et donc, on est un peu dans une impasse.
10:07On ne peut pas tout avoir...
10:09On a des restes à charge les plus faibles du monde.
10:12On a le plus faible du monde.
10:13C'est une bonne nouvelle.
10:14Mais on ne peut pas tout avoir en même temps.
10:16On n'a pas les dépenses de santé les plus élevées.
10:17On n'a pas les dépenses de santé les plus élevées.
10:19Il y a des pays qui ont des dépenses de santé plus élevées.
10:20Et on n'a pas non plus les dépenses de transport sanitaire.
10:23Les Etats-Unis, qui est un système privé.
10:25Faut-il réguler les dépenses de santé en général, Thomas Porcher ?
10:28Écoutez, quand on regarde les dépenses de santé de 2019,
10:31parce qu'on prend les cinq dernières années,
10:32donc on prend le 2019,
10:33vous savez ce qu'il y a eu en 2020, le Covid.
10:35Donc, quand on regarde,
10:36il y a eu la crise sanitaire
10:37qui a fait augmenter les dépenses de santé.
10:38Et d'ailleurs, à ce moment-là,
10:39on était très contents d'avoir les taxis
10:40qui transportent les malades sans masque.
10:41Rappelons-le.
10:42Parce qu'il fallait se réinventer.
10:43C'est ce que nous avait dit le Président.
10:44Il y a beaucoup de gens qui se sont réinventés
10:46en l'espace de six mois
10:47et puis ils se sont rendus de ce qu'ils étaient avant.
10:48Il y a le Ségur de la santé.
10:49La revalorisation des salaires des personnels soignants
10:54qui n'a pas été financée encore une fois.
10:56Il y a la hausse de la population
10:57et le vieillissement de la population.
10:59Et après, il y a effectivement des innovations médicales
11:01comme des traitements sur le cancer
11:02qui sont plus coûteux.
11:03De plus en plus coûteux.
11:04Et bien sûr, n'est-ce pas une bonne chose aujourd'hui
11:06avec la population vieillissante
11:08d'avoir accès aux derniers traitements ?
11:11Je veux dire,
11:11ce n'est pas un progrès social, ça, à un moment ?
11:13Ce n'est pas un progrès social, Dominique ?
11:15La question, c'est
11:15est-ce que c'est à l'assurance maladie
11:17de financer le secteur des taxis
11:21quand les transports sanitaires...
11:22C'est aux malades, Dominique,
11:25elle est plus loin.
11:25C'est aux malades, donc, de le financer
11:26si ce n'est pas l'assurance maladie ?
11:27C'est donc la vieille dame qui vit dans un territoire
11:30où il n'y a plus de transport public,
11:32où une partie des hôpitaux est fermé,
11:34où les pôles d'excellence sont à Paris,
11:35c'est à elle de financer le taxi ?
11:37Qui va le financer ?
11:37Elle doit prendre le bus ?
11:38On doit lui mettre une barrière supplémentaire
11:40alors qu'elle est malade ?
11:40C'est ça, le modèle de société que vous voulez, Dominique ?
11:42Mais non, ce que je veux,
11:43c'est qu'on puisse continuer à financer
11:46les besoins réels, et non pas...
11:49Vous adorez tellement le secteur privé
11:51que vous pensez que le secteur privé
11:52a toujours raison, dans tous les cas,
11:54de manifester.
11:54Je vous dis, non, il faut aussi regarder.
11:57Il n'est pas normal, par exemple,
11:59que, c'est l'exemple bien connu,
12:00des cures thermales.
12:01Est-ce que c'est l'assuré social,
12:03le contribuable, qui doit financer
12:05la vie économique des villes d'eau ?
12:08Pas force à se...
12:09Mais que répondez-vous à l'argument de fond
12:11de Thomas Porcher,
12:12à savoir qu'il y a de nouveaux médicaments,
12:14que la population vieillit,
12:16que le système est de plus en plus coûteux,
12:18et qu'il va falloir accompagner
12:20ou faire cet effort d'accompagnement ?
12:22Eh bien, je dis, il a totalement raison.
12:24Et pour financer ces médicaments coûteux,
12:26ces prises en charge,
12:27il faut regarder et éviter les rentes.
12:30Et je pense que le secteur des taxis
12:31est devenu une rente.
12:33Par ailleurs, il y a heureusement
12:35des économies à faire.
12:36Quand vous avez la moitié
12:38des plus de 65 ans
12:39qui ne se font pas vacciner
12:41contre la grippe,
12:42évidemment, il y a des conséquences.
12:44Quand toutes les personnes
12:45qui reçoivent des courriers
12:46ou des mails pour dire
12:47vous devez faire tel contrôle
12:48tous les 5 ans ou tous les 2 ans,
12:51vous devez...
12:52Juste un mot.
12:52Ça n'est pas fait,
12:53ça veut dire qu'il y a des dépenses
12:54de prévention
12:55qui coûtent beaucoup moins cher
12:56que les dépenses de soins.
12:58D'accord.
12:59Dernier mot à Thomas Porcher.
13:00Si on prélevait des cotisations
13:01sur les diverses rémunérations
13:03exonérées,
13:04vous savez ce qui se passerait ?
13:05La sécu serait excédentaire.
13:07Et on n'aurait pas ce débat
13:08sur les dépenses.
13:09En tout cas,
13:09je suis content qu'on ait eu ce débat.
13:11Ça faisait longtemps
13:11qu'on n'avait pas parlé
13:12du système de santé.
13:13Sujet à reprendre
13:14et sujet fondamental.
13:16Plus de 45% en 4 ans.
13:18Voilà, juste sans tête.
13:19Merci Dominique Seux.
13:21Merci Thomas Porcher.
13:22Merci.