- 22/05/2025
https://www.pupia.tv - Trento - Il Ministro Crosetto al Festival dell'Economia (22.05.25)
La playlist di Guido Crosetto: https://www.pupia.tv/playlist/Guido-Crosetto
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, grazie di essere qui, sono Daniele Bellasio, sono vice direttore
00:21del Sole 24 Ore, saluto tutti voi che siete in sala e soprattutto anche saluto chi è
00:27collegato via streaming, questa mattina sono già state tantissime, migliaia di persone
00:32si sono collegate via streaming sul sito del Sole 24 Ore e sul sito del Festival dell'Economia.
00:38Come sapete quest'anno il Festival dell'Economia è dedicato ai rischi e ai risultati.
00:57Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
01:27...che sembra più un titolo di economia, cioè geopolitica delle risorse, delle materie prime,
01:47la sovranità tecnologica da tutelare, da proteggere. Lei lo definisce appunto un tema
01:54globale e ci spiega in che senso il ministero che lei guida è coinvolto e deve esserlo sempre di
02:02più su queste tematiche. Intanto ringrazio lei dottor Bellasio, ringrazio Fabio Tamburini sul
02:0924 Ore per questo invito e tutte le persone che sono in sala o quelle che ci seguono come me via
02:17streaming. Guardi, il Ministero della Difesa si occupa principalmente di prevenire i conflitti,
02:28di prevenire le tensioni e questo ti obbliga a capire quale sono le traiettorie che il mondo
02:37sta percorrendo e i terreni di scontro, al di là di quelli fisici che vediamo oggi in Ucraina,
02:45in Medio Oriente e in altre parti del mondo, saranno sempre di più quelli sulla tecnologia,
02:53sulla rivoluzione digitale che vivremo, sulle materie prime che ti danno la possibilità di
03:02avere quella tecnologia, sulla ricerca che ti farà crescere questa tecnologia sempre di più,
03:07sui luoghi fisici dove le materie prime che ti serviranno a implementare quella tecnologia si
03:13trovano, per cui i nuovi luoghi fisici di scontro, tra virgolette, non è sempre... lo scontro può
03:22essere economico, complessivo lo scontro a cui assistiremo nei prossimi decenni, ma i nuovi
03:29terreni di scontro saranno le profondità del mare, la superficie lunare, la superficie di Marte, lo
03:35spazio, oltre che, se vogliamo guardare al mondo, il continente per adesso meno sfruttato da questo
03:42punto di vista, cioè l'Africa, per cui il Ministero della Difesa deve necessariamente
03:48guardare queste traiettorie di sviluppo per capire come e quali scontri potremmo trovarci davanti nei
03:56prossimi anni, ed è quello che noi facciamo, perché significa anche attrezzarsi a evitare che
04:03questi scontri deflagrino in guerra e a costruire condizioni di sicurezza e di difesa in un mondo
04:11che muta, soprattutto per la mutata crescita, l'esponenziale crescita della tecnologia muta
04:17ogni settimana, ogni giorno. L'avvento dell'intelligenza artificiale unito con il quantum
04:23computer, quantum computing, metterà a disposizione dell'umanità una possibilità di calcolo, di
04:30analisi dei dati e di crescita che non ha assolutamente paragone con tutto ciò che abbiamo
04:37vissuto nel passato, è una crescita tecnologica esponenziale, è il dramma che è guidare, capire
04:45come guidare questa cosa che nessuno di noi conosce, che è una materia per pochi perché non
04:51esisteva cinque anni fa e non esisteva con questa potenza, con questa possibilità di deflagranza
04:56oggi. Questo ci porta a dire che parlare di sicurezza significa parlarne di qualcosa di
05:03molto vasto che non riguarda soltanto la difesa tradizionale ma qualcosa di molto più grande.
05:10Ecco, nell'organizzazione del suo ministero avete preso delle iniziative particolari,
05:16ci può fare un esempio per capire come il ministero della difesa può essere
05:20centrale nell'affrontare le tematiche che ci ha appena esposto e spiegato?
05:24Ad esempio è entrata a far parte della squadra che lavorerà per la difesa italiana la professoressa
05:32Caputo, che è la più grande scelta italiana di intelligenza artificiale, docente al Politecnico
05:37di Torino, a cui io ho affidato il compito di verificare come questa nuova tecnologia è già
05:44presente, come organizzare le forze armate, come organizzare la difesa, facendo diventare
05:50questa tecnologia uno strumento e come in qualche modo dominare questo strumento e renderlo utile
05:56per aumentare proprio la possibilità di analisi nostra, quella di cui parlavo prima, ma anche la
06:01possibilità di rendere più efficiente la nostra difesa. Ma questo è uno dei tanti modi, noi ci
06:06occupiamo di materie prime dal giorno successivo in cui sono arrivato, perché avere una pianta,
06:11guardando il mondo, una pianta di dove si trovano le materie prime significa guardare dove ci saranno
06:16i conflitti o dove ci possono essere i potenziali alleati nella costruzione del futuro. Le calcoli,
06:22che noi parliamo tutti i giorni di supercomputer, parliamo tutti i giorni di centri di calcolo,
06:27tutti i giorni di centri di immagazzinamento dei dati e parliamo di tecnologie che si reggono su
06:32materie prime che ad esempio come Europa importiamo al 100% dalla Cina. Le terre rare europee,
06:38quelle che sono la base di questa tecnologia, arrivano dalla Cina al 100% per noi europei e
06:44all'80% per gli Stati Uniti, quindi tutte le materie prime su cui è costruito il futuro
06:50sono in qualche modo extraeuropee e quindi pensare a un futuro dell'Europa, quella che
06:56richiamavamo all'inizio, significa pensare a un futuro tecnologico europeo, dell'industria europea,
07:01della ricchezza europea, della difesa europea, significa in qualche modo confrontarsi con questo
07:05scenario di mancanza di materie prime, di necessità di farne invece un fattore fondamentale su cui
07:12poggiare il nostro futuro e di risolvere il problema che adesso invece non abbiamo,
07:16non ci abbiamo mai pensato. Proprio in quest'ottica il piano Mattei che l'Europa ha sempre osservato
07:23diciamo all'inizio quando ne parlava il Presidente Meloni dicendo ma cosa ci servirà mai il piano
07:30Mattei, oggi ha capito che la speranza del futuro dell'Europa poggia su un rapporto diverso da
07:37quello che c'è stato negli ultimi centinaia di anni con l'Africa, in cui a una crescita dell'Africa
07:42c'è una conseguente crescita tecnologica europea. L'Africa crescerà come grande produttore di
07:48materie prime sostituendo in parte l'industria primaria europea e l'Europa potrà crescere
07:54nelle tecnologie su cui si costruisce il futuro con un rapporto simbiotico con le materie prime
07:59e con la capacità di produzione e con la ricchezza che può generare in Africa. È un
08:04mondo completamente diverso da quello che pensavamo, ma prepariamoci, guardi le faccio
08:09una battuta, prepariamoci a vedere utilizzati i computer umanoidi non in tempi molto lunghi,
08:17in meno di dieci anni, in cose in cui nessuno noi immaginava, perché quando prima le parlavo
08:22della luna, di Marte o dei fondali del mare non pensiamo che queste cose siano poi affidate
08:28ad esseri umani, saranno nella prima fase affidati ai robot che stanno crescendo, perché lei vede
08:33un'evoluzione continua di questi robot, perché questi robot diventeranno i contenitori dell'
08:39intelligenza artificiale e noi avremo in noi robot un singolo computer che diventerà nel
08:49momento in cui ci sarà la singolarità tecnologica, cioè in cui l'intelligenza artificiale supererà il
08:55massimo di quella umana, molto più intelligente di noi, capace di fare molto più velocemente di noi
09:00qualunque cosa, e questo diventerà un supporto umano. Governare questi processi che sono processi
09:06fantascientifici diventa una sfida anche per la nostra difesa della sicurezza, perché il tema,
09:12poi non voglio mettere troppe cose sul tavolo, ma il tema dell'intelligenza artificiale è il
09:17tema della coscienza che ha ogni intelligenza artificiale, il sistema valoriale che è la base
09:25da cui poi si costruisce il sistema dell'intelligenza artificiale, e questa è una sfida ad esempio che
09:30mette in contraposizione Cina con Occidente, ma è un tema molto più complesso di cui parlare,
09:37ma è un altro tema che ci troveremo ad affrontare nei prossimi anni. Ecco, Ministro Crosetto,
09:42lei spesso cita nelle interviste, nei suoi discorsi pubblici, la guerra ibrida, che centra molto con
09:49la geopolitica delle risorse, con la protezione degli approvvigionamenti. Qual è secondo lei
09:56lo scenario da valutare con maggiore attenzione, il pericolo da tenere più sott'osservazione da
10:03questo punto di vista? Guardi, mentre noi parliamo, da quasi 1200 giorni ogni giorno
10:13in Ucraina cadono centinaia di bombe, di droni, di missili di vario tipo. È una guerra tradizionale
10:23di quella che abbiamo sempre conosciuto. Contestualmente oggi, mentre io lei parliamo,
10:30in Italia ci sono centinaia di attacchi cyber. È un'altra guerra che non si vede,
10:36ma che subiamo tutti i giorni. Mentre io lei parliamo, in Italia e in altre parti del mondo
10:44qualcuno sta combattendo una guerra di disinformazione, una guerra ibrida. Sta cercando
10:51di costruire sistemi per manipolare la nostra o altre opinioni pubbliche, non soltanto pensando
10:57alla politica, alle elezioni, ma pensando anche alla parte economica. Ci sono potenze che stanno
11:02costruendo dei racconti in Africa per cui i ragazzi africani crescono con un'idea di Occidente,
11:09con un'idea dell'Europa, con un'idea dell'Italia su cui radicheranno il loro futuro. Questa è
11:16guerra ibrida. Io quando penso a 2 miliardi e mezzo di africani, con un'età media di 18 anni,
11:24tra 30 anni, magari affamati, magari poveri come oggi, ancora più arrabbiati di oggi,
11:29e un'Europa a distanza di 50 km, con un'età media allora di 48 anni, grassa, vecchia,
11:37annoiata, penso che formare la coscienza di quei ragazzi, futuri uomini, come stanno facendo alcune
11:46potenze oggi contro quell'Europa, diventa un'arma drammatica, deflagrante, di cui preoccuparsi.
11:52Questa è la guerra ibrida. Qualcosa che non vedo, ma che fa male nell'immediato l'attacco
11:58cyber o nel futuro la disinformazione o la manipolazione, tanto quanto lo fanno le bombe.
12:05Chiarissimo. Per affrontare queste sfide è sempre più evidente che serve una difesa
12:10comune europea. Sembrano in campo due scenari diversi. Una difesa comune europea che nasce
12:18da un gruppo di paesi volenterosi sul fronte ucreino e che fungono un po' da avanguardia,
12:24e invece un processo che fin da subito cerca di unire tutti i 27 paesi. E, diciamo,
12:31questi due scenari provocano anche le polemiche recenti su l'Italia nel gruppo, non nel gruppo.
12:38Io le chiedo, secondo lei, come è più facile costruirla questa difesa comune e se un minimo
12:47di esigenza che ci sia un gruppo promotore che si spinge un po' più avanti la percepisce,
12:52oppure è meglio la visione unitaria? Allora, sono due cose diverse. Un conto
13:00alla costruzione della difesa europea, un conto al percorso che sta facendo la coalizione
13:06che chiamano dei volenterosi. La difesa europea deve necessariamente prevedere tutti i 27
13:14paesi. Anzi, io dico di più, io penso che la difesa europea deve essere intesa come
13:19difesa continentale. Quindi nella mia testa quando parlo di difesa europea ci metto dentro
13:25la Norvegia, ci metto dentro la Gran Bretagna, ci metto dentro la Turchia, ci metto dentro
13:29i paesi ex Yugoslavia che non sono ancora entrati in Europa, l'Albania, tutto ciò che esiste in
13:36Europa continentale e che deve essere messo insieme in un'alleanza ancora più grande dell'Unione
13:42europea politica. Perché non dobbiamo limitare quest'alleanza se vogliamo costruire una difesa
13:47più forte possibile, più deterrente possibile. Quindi Norvegia, UK, ripeto, Turchia e tutti gli
13:54altri. Questa è una cosa. E questa può essere fatta anche con qualcuno che parte più velocemente.
13:59Noi come gruppo dei cinque, Italia, Polonia, Gran Bretagna, Francia e Germania ci siamo presi
14:04un po' questa responsabilità come Ministro della Difesa e stiamo portando avanti cercando di
14:09forzare dei passi, di dire ok, ognuno sta costruendo le sue forze armate, iniziamo a
14:14farle interoperare, facciamo un centro di comando e controllo unico, iniziamo a individuare qualcuno
14:19che per uniformare le pratiche di addestramento, per cercare di dare regole comuni a ciò che
14:25andremo ad acquistare, cercare di fare una base per cui ciò che acquistiamo sia immediatamente
14:30interoperabile, cioè quindi significa, per dirla in modo semplice, che un aereo italiano possa
14:35operare con un aereo francese, un aereo tedesco, come se fossero aerei di una sola forza armata.
14:42Quindi costruiamo questo e questo può partire sul fatto che alcuni vanno più avanti e si
14:48trascinano dietro gli altri, non perché siano più bravi, ma perché magari hanno organizzazioni più
14:53grandi, più potenti e più ricche. Le cinque nazioni che abbiamo messo in piedi insieme in
14:58questo formato sono le nazioni che hanno i maggiori budget della difesa, quindi non siamo più bravi,
15:04ma quando sei più grande hai delle responsabilità in più, è come in una famiglia. Ma è questa una
15:11cosa. Un'altra cosa è la coalizione dei volenterosi. La coalizione dei volenterosi ha avuto due
15:18approcci diversi. Ci sono stati UK e Francia che hanno detto partiamo subito a costruire ciò che
15:27potrebbe fare l'Europa una volta che ci sia la tregua e la pace tra Russia e Ucraina. Altri,
15:36come noi, che abbiamo detto scusate è difficile costruire qualcosa per il dopo pace o dopo tregua
15:43quando tu non conosci le condizioni della pace o della tregua e in effetti basta guardare le
15:49discussioni che ci sono finora per capire che diventa difficile, perché il tema è la Russia
15:56accetterà forse soltanto europei o soltanto NATO sul territorio ucraino come condizioni di tregua
16:02e di pace? Io ritengo di no, penso di no, quello dico da tempo che dovranno essere le Nazioni Unite
16:09perché io posso far accettare dalla Russia la presenza di eserciti, di forze armate, di nazioni
16:17diverse da quella ucraina in Ucraina se queste sono garantite dall'ONU. Questa è la mia idea,
16:23diversa da quella francese, legittima a tutte e due, ma questa è una differenza. Loro stanno
16:28studiando diversi scenari, quelli in cui ci sono forze armate di X paesi europei sul confine con
16:33la Russia, altro scenario in cui sono sulle infrastrutture strategiche, altro scenario in
16:37cui sono all'esterno addirittura dell'Ucraina stessa. Io invece ho preferito dire noi mettiamo
16:43le condizioni che sono irrinunciabili come paletti di questa discussione all'Urso-Ucraina,
16:48ad esempio la smilitarizzazione dell'Ucraina. L'Europa non può, non dovrà, sarebbe un
16:54suicidio accettare la smilitarizzazione dell'Ucraina, cioè che l'Ucraina sia una nazione di serie B
16:59senza neanche la possibilità di difendersi, che è una delle richieste russe. Per cui mi è sembrato
17:05inutile associarsi a un percorso che non capivo, ci ho detto, noi abbiamo partecipato con il nostro
17:12Stato Maggiore a tutte le riunioni, abbiamo aiutato questa coalizione volentierosa a costruire
17:18tutti gli scenari possibili che potremmo affrontare, siamo a conoscenza di tutte le decisioni prese,
17:23perché ci sono stati i nostri tecnici, i nostri Stati Maggiori presenti, e vedremo intanto cosa
17:28succede. Purtroppo, lo dico purtroppo, quella che era la nostra previsione, cioè di una Russia
17:35molto meno disponibile alla tregua, al dialogo, alla pace, si sta rivelando la realtà. Mi auguro
17:43che anche gli Stati Uniti prendano atto, ma non ne devono prendere atto dicendo che diventa un
17:50problema europeo, bisogna prenderne atto dicendo che dobbiamo risolvere questo problema se non
17:55in un modo o in un altro modo. E nel frattempo, l'obbligo che ognuno di noi ha e da cui nessuno
18:00può esimersi, compresi gli Stati Uniti, dovrebbe essere così per ogni paese, è quello di aiutare
18:05il paese aggredito a difendersi. Cioè noi stiamo parlando di un paese che da 1200 giorni quasi si
18:10sta difendendo ogni giorno da centinaia, migliaia di attacchi con aerei e bombe. Quindi vale per me,
18:16io ho lo stesso approccio, per l'Ucraina quello che dico per Gaza. Basta una tregua,
18:26poi la pace e poi la convivenza tra i popoli. A Gaza poi arriviamo anche perché appunto l'è
18:31stato riconosciuto in queste ultime ore un merito per quanto detto ieri. Volevo restare un secondo,
18:39ma non voglio forzarla a dire cose che non è neanche corretto dire, perché come si sa l'Italia
18:44poi certe decisioni le prende con un processo parlamentare, ci sono tanti protagonisti in
18:50ballo. Però dal suo discorso sembra di capire che nel caso ci fosse un mandato delle Nazioni Unite
18:55si può prendere in considerazione l'idea di italiani coinvolti in operazioni di peacekeeping.
19:01Guardi, come ha detto lei giustamente ogni operazione internazionale di peacekeeping o
19:09di qualunque tipo abbiamo avuto finora passa attraverso un'autorizzazione parlamentare,
19:14una specifica legge approvata dal Parlamento con conseguenze di finanziamento. Questa è la base di
19:19qualunque discussione o decisione. Ciò detto noi abbiamo sempre nella nostra storia partecipato
19:29alle principali operazioni di peacekeeping fatte dall'ONU e se vogliamo dare forza all'ONU e l'unico
19:38soggetto che può nelle controversie internazionali se recupera un ruolo che ha perso, ha perso purtroppo
19:45negli anni, può essere quello che mette pace e trova soluzioni, noi dobbiamo rafforzarlo. E se
19:51l'ONU riuscisse a essere il luogo nel quale si definiscono le regole della pace e dell'altrega
19:57in Ucraina sarebbe surreale secondo me non appoggiarlo, ma io sono convinto che se ciò
20:02accadesse tutto il Parlamento italiano sarebbe d'accordo. Perché non c'è una forza politica
20:08che non vede l'ora che scoppi la pace in Ucraina e se il consesso delle nazioni internazionali,
20:13non solo quelle occidentali, non solo quelle della Nato, non solo quelle europee, ma se
20:18tutto il mondo si ponesse in quest'ottica, l'Italia che è una delle grandi nazioni del
20:24mondo secondo me, ma è solo un parere, dovrebbe fare la sua parte. Allora Ministro Crozetto,
20:31essendo un giornalista del Sole 24 Ore sono obbligato per contratto a parlare un po' di
20:35numeri ogni tanto e quindi le devo citare il mitologico 2%. L'Italia ha annunciato da
20:42alcuni giorni di aver raggiunto il 2% di spesa per la difesa annuale come in qualche modo
20:50si era ripromessa di fare peraltro in governi precedenti a quello di cui lei fa parte. Le
20:56chiedo intanto se è un 2% stabile, stabilizzato, se ha bisogno di finanziamenti continui, se
21:04basta e se non basta, perché l'Italia che in questo momento gode di una fiducia riconosciuta
21:12dai mercati tanto che lo spread, il mitologico altresì spread è sceso addirittura sotto
21:17i 100 punti nella giornata di ieri, quindi insomma ci viene riconosciuta una stabilità
21:22economica e finanziaria perché l'Italia finora ha deciso di non chiedere nello scostamento
21:30diciamo di bilancio per le regole europee, né forme diverse diciamo di finanziamento.
21:39Allora intanto sul scostamento e su forme diverse tipo SAFE io penso ci sarà ancora
21:49una riflessione nelle prossime settimane che spetta però principalmente al mio collega
21:55Giorgetti che ha la mia totale fiducia e che ha il merito di aver raggiunto quell'obiettivo
22:01che dice lei, noi non ne parliamo perché c'è il brutto governo Meloni e quindi non
22:05bisogna parlare dei risultati dell'Italia ottenuti durante il brutto governo Meloni,
22:11ma il più basso spread nella storia del nostro confronto con la Germania è un risultato importante
22:19ma soprattutto per la prima volta non aver peggiorato il giudizio internazionale sul
22:25nostro debito pubblico, anzi averlo migliorato, è un obiettivo che se avesse raggiunto non
22:30dico Draghi ma qualunque altro governo non di centro-destra avrebbe avuto per giorni
22:35interi le pagine dei giornali che raccontavano la bravura e che noi l'abbiamo fatto, l'abbiamo
22:40ottenuto nel silenzio in un momento anche di difficoltà industriale non da ridere perché
22:46noi siamo in un periodo di transizione industriale scatenata anche dall'ideologia che ha distrutto
22:54l'industria dell'auto europea di cui stiamo pagando il conto. Giorgetti saprà come destreggiarsi
23:04in quello che è comunque un obbligo, non perché ce lo chiede la Nato, non perché
23:11ce lo chiedono gli alleati, perché la difesa di un paese è un prerequisito e noi oggi
23:17non siamo, non saremmo in grado, stante le risorse che abbiamo avuto negli ultimi anni,
23:24di difendere il nostro paese da possibili pericoli come quelli che abbiamo visto attorno
23:30a noi negli ultimi tre anni. Quindi io come ministro di difesa ho il dovere, sentendo
23:35quello che mi dice la difesa, di dire al Parlamento e di dire al Governo di spiegare che abbiamo
23:43bisogno per costruire la difesa che ci chiede la Nato, ma quella che ci chiedono le nostre
23:48forze armate e i poteri di difendere il paese, gli investimenti maggiori. Quello che riusciranno
23:53che il Governo riuscirà a dare sono fondamentali per costruire una difesa futura, io non penso
24:00che la Nato ci chiederà un impegno al 3%, al 3,5%, gli americani chiederanno il 5%,
24:08io non penso sia un obiettivo che si può raggiungere immediatamente, ma penso che dovremmo
24:14tenere conto di aumentare nei prossimi anni l'investimento per la difesa. Anche quando
24:18non ci sarò più io, non sono i ministri che determinano le esigenze di difesa, io
24:27trasmetto ciò che mi dicono i tecnici che sono i militari di ciò che serve per difendere
24:32il paese, se ci fosse Guerini al mio posto, se ci fosse la Pinotti, se ci fosse la Trenta
24:38trasmetterebbe le stesse cose, abbiamo risorse e abbiamo gli strumenti sufficienti a difenderci
24:45e abbiamo soprattutto quello che abbiamo promesso di dare come capacità alla Nato? No, quindi
24:50significa che dobbiamo investire di più, non sono io a determinare come trovare quei
24:55soldi, non sono io a decidere di usarli, è una scelta prima del ministro Giorgetti
25:03come trovarli e definirli e poi del Parlamento a provarli, come ho spiegato ieri alla Camera,
25:08non è il ministro di difesa che decide di usare il 2, il 3, il 4, il 10%, il ministro
25:12di difesa usa le risorse che il Parlamento gli mette a disposizione approvando la finanziaria,
25:18se il Parlamento gli mette a disposizione l'1,40 userò l'1,40, se mette a disposizione
25:22l'2 userò l'2, se mette a disposizione l'3 userò l'3, il mio dovere è di rappresentare
25:28lo stato della difesa e quelle che sono le esigenze della difesa, poi la scelta politica
25:32tra quello che ci servirebbe, quello che abbiamo e quello che possiamo va al di là del compito
25:39del ministro di difesa. Uno dei temi molto legati a investimenti
25:46nell'ambito della difesa e alla difesa comune europea è anche quello delle aziende, c'è
25:52stato il rapporto Draghi che ha messo il tema della difesa al centro di progetti che possono
25:59essere appunto pensati come unitari di semplificazione di alleanze trans, diciamo confini nazionali
26:07tra aziende importanti. Noi in Italia facciamo un po' fatica a parlare di eccellenze industriali
26:17in questo ambito perché siamo un paese che ha un discorso pubblico sulle questioni legate
26:26alle forze armate molto moderato, molto di basso profilo, però noi abbiamo eccellenze
26:32come Leonardo oppure Fincantieri, solo per citarne due, che sono al centro di sviluppi
26:39possibili legati al progetto di difesa comune europeo e proprio in queste settimane alcune
26:44di queste aziende si stanno riorganizzando per essere efficacemente pronte a accettare
26:54la sfida della difesa comune europea. Però c'è anche chi dice appunto che è rischioso
27:00stare un po' in disparte rispetto a certi tipi di alleanze, la già citata coalizione
27:06dei volenterosi, perché poi c'è anche un tema di alleanze industriali che vengono di
27:11pari passo. Allora ho fatto quasi più un'analisi, non so se la condivide, ma più che una domanda
27:17le chiedo qual è invece lo stato delle nostre aziende in relazione alle sorelle europee
27:25e di che cosa davvero ha bisogno da questo punto di vista la difesa comune europea?
27:31No, intanto dico che la coalizione dei volenterosi non ha nulla a che fare con quella industriale,
27:38tant'è che i peggiori nemici dell'industria francese sono quelli dell'industria UK, che
27:45sono gli unici due che sono adesso invece nella coalizione dei volenterosi, sono tematiche
27:49profondamente diverse. C'è un tema diciamo egoistico di ogni nazione e di ogni azienda
27:55di difendere quello che ha ottenuto, quindi c'è una difficoltà a mettere insieme le
28:01aziende, quindi a farle collaborare insieme, ed è legittimo, ci sta. Il tema che io ho
28:07posto ma ormai da due anni è noi non dobbiamo pensare di uccidere tutte le aziende decidendo
28:16di farne sopravvivere solo una, anche perché noi abbiamo bisogno di concorrenza anche nel
28:21settore della difesa, perché il nostro settore della difesa industriale, della difesa europea,
28:25lo ridico sapendo che si arrabbieranno tutte le aziende di difesa, è troppo lento e troppo
28:31costoso. La capacità di produzione dell'azienda di difesa europea, quasi tutte, è più lenta
28:38di quella americana e più costosa di quella americana, non voglio paragonarle anche su
28:41quelle russe, perché con quelle russe il costo di un prodotto russo è enormemente
28:46inferiore di quello di un qualunque prodotto europeo, per cui quando noi analizziamo il
28:50confronto tra quanto spende Putin per la difesa e quanto spendiamo noi, non teniamo conto
28:54del costo del lavoro laggiù e del costo delle produzioni, che è notevolmente inferiore,
28:59per cui con molti meno soldi fanno una produzione molto più grande di quella europea e di quella
29:04Nato. Non andiamo nel tecnico, c'è un percorso da fare delle aziende europee, bisogna
29:11tener conto però che l'investimento nell'azienda di difesa deve necessariamente e necessariamente
29:16produce un investimento e una crescita nel settore civile, perché ormai c'è uno smosi
29:22totale tra i prodotti della difesa, quelli civili, ed è sempre più forte, l'utilizzo
29:28delle tecnologie militari, internet è una che nasce da una tecnologia militare, è immediatamente
29:36ormai applicabile alla tecnologia civile. Non per nulla Fincantieri è il leader della
29:44produzione di navi militari, ma è contestualmente il leader delle navi da crociera e proprio
29:48per questo Fincantieri è una delle aziende più preparate ad affrontare il mercato futuro,
29:53perché il mercato croceristico l'ha obbligata ad avere una tempistica, una qualità di produzione,
29:59una velocità che se trasportata in quella della difesa la renderà molto più brava
30:03di tutte le altre, abituata invece a costruire solo navi navali. E lo stesso vale, lei pensa,
30:09ad Augusta Westland che ha applicato le tecnologie militari alla parte civile ed è diventata la prima
30:14al mondo nel settore civile elicotteristico, ma prendendo tecnologie studiate nel militare
30:19trasportando nella parte civile, per cui sempre di più ci sarà questo smosi, sempre di più l'industria
30:25di difesa sarà anche un'industria civile, ma sempre di più noi avremmo bisogno di un doppio
30:32binario dell'industria di difesa. Noi possiamo puntare su un elevato livello tecnologico aumentando
30:39il divario tecnologico e cercando di tenerlo sempre più alto da una parte, che è quello che
30:44ci darà maggiori garanzie e maggiore deterrenza, e dall'altra parte dovremmo abituarci invece a avere
30:50dei prodotti molto meno costosi di quelli che abbiamo, perché come ha dimostrato la guerra in
30:55Ucraina c'è una guerra di elevato contenuto tecnologico, poi c'è una guerra come quella
30:59che stanno combattendo sui droni ucraini e russi, perché la guerra in Ucraina è diventata
31:05la guerra dei droni e la guerra delle trincee, cioè una guerra di cent'anni fa che non è cambiata
31:12nel modo di essere combattuta, nelle modalità e nella drammaticità, è una guerra che è sui droni,
31:18ma sui droni che mesi dopo mesi hanno un prezzo inferiore e una capacità di
31:24produzione sempre più veloce, per cui l'industria di difesa, la capacità di costruzione di difesa
31:29andrà su questi due binari separati, l'Europa può concentrarsi di più su quella dell'alta
31:35tecnologia, perché? Perché i nostri stipendi, perché il livello di welfare raggiunto,
31:39perché le nostre capacità industriali, la qualità delle nostre produzioni ti consente più questo
31:45tipo di produzione che non quelle cheap, cioè quelle a basso costo, ma sono questi due binari
31:50su cui dovremmo muoverci e su cui ci stiamo muovendo, in un scenario che è molto complicato,
31:59voi pensate a cosa sta succedendo sui confini della Finlandia, io questa mattina ho incontrato
32:03il mio collega svedese, la percezione della difesa svedese della sicurezza della sua
32:12nazione è profondamente diversa da quella che ne ho io, perché io non ho confini con la Russia,
32:18non ho la Russia a poche decine di chilometri, non vedo come si stanno muovendo e non abbiamo
32:24neanche vissuto quella storia che hanno vissuto ad esempio i paesi che erano dell'ex-Russia,
32:29per cui esiste un'Europa che ha due approcci diversi, il nostro un po' più sereno,
32:37perché la lontananza ti aiuta la serenità, ma come dicevo oggi al mio collega, la Russia è arrivata
32:43in Libia, cioè a qualche decina di chilometri dall'Italia, perché si è spostata dalla Siria e
32:50abbiamo visto i primi effetti di questo spostamento della Russia in Libia, i primi effetti di
32:54destabilizzazione, per cui noi dobbiamo costruire una difesa che deve profondamente cambiare le
33:04forze armate e il modo con cui abbiamo costruito le nostre forze armate e poggia su una capacità
33:10tecnologica e produttiva che dobbiamo implementare e rendere molto più efficiente. E' una sfida molto
33:17difficile, però non è una sfida ideologica, come viene posta in Italia. Io oggi raccontavo sempre
33:27al mio collega svedese sugli scontri parlamentari italiani quando si parla di difesa e lui mi ha
33:32detto che da me non esistono. Da me tutti i partiti, anche i peggiori nemici che abbiamo in Parlamento
33:39come Governo, sono consci che la difesa è un prerequisito della sopravvivenza stessa del Paese.
33:44Ecco, qua sembra invece che parlare di difesa sia qualcosa che va contro gli interessi del
33:49Paese. Questa è una maturazione che io mi auguro prima o poi avvenga anche da noi. Allora, questa
33:54sua risposta mi induce a invertire l'ordine delle ultime due domande che ho da farle in
34:00questi dieci minuti. La ringraziamo molto di essere stato con noi al Festival dell'Economia.
34:05Le viene riconosciuto in queste ore, credo, io penso anche se non in maniera magari plateale,
34:12anche dall'opposizione, l'aver trovato delle parole giuste ieri sul tema di Gaza. Cioè lei,
34:18quella che ha convinto di più me, in un Paese, diciamo, come l'Italia, di solito su queste
34:25tematiche opposizione e maggioranza si trovano in una stanza e cercano di trovare una risoluzione
34:30comune perché la politica estera è la politica estera del Paese, non la politica estera di una
34:35parte del Paese. E le chiedo, perché invece in Italia è così difficile, coltiva ancora la
34:42speranza? Fino a qualche mese fa sembrava che ci fosse un clima comunque di reciproca comprensione,
34:51poi forse è successo qualcosa. Che cosa ne pensa? Coltivavo la speranza. Io ho sempre coltivato la
35:00speranza che ci fossero degli argomenti, dei fatti, che obbligassero chiunque avesse a cuore
35:09lo Stato e non il destino personale o del proprio partito, che lo spingessero a mettersi d'accordo,
35:16a non fare opposizione. E' quello che è accaduto, ad esempio, quando l'Italia di Draghi decise di
35:24sostenere l'Ucraina. L'unico partito di opposizione di allora sposò questa linea, senza se e senza
35:32ma. E io ritengo che quell'atto, fu Giorgio Meloni a volerlo, un atto come quelli che le
35:38grandi nazioni sanno fare. Ed è la stessa cosa che io farei adesso. Io sono convinto che l'Italia,
35:47su quello che è successo a Gaza, sia uno dei paesi occidentali che ha avuto il comportamento
35:54più lineare e più corretto. Io ricordo sempre, e noi tendiamo a dimenticarcene perché non vogliamo
36:02mai parlare delle cose positive che facciamo, siamo stati i primi a portare aiuti. Io ricordo
36:07una nave, una nave Vulcano, che mandammo, i primi tra tutti, paesi arabi e paesi occidentali,
36:14che mandammo vicino Israele per occuparci dei feriti palestinesi. Fu la difesa mandarlo in
36:21accordo con gli esteri e con la presidenza del Consiglio. Fummo i primi a organizzare aerei per
36:30portare in Italia i bambini, le loro famiglie, i feriti, e cercare di dare un minimo, minimo,
36:35di aiuto a quella sofferenza. Fummo i primi ad organizzare le missioni, Food for Gaza è una,
36:44di aiuto con cibo, con aiuti umanitari, spedendo farmaci. Fummo i primi a supportare la Giordania
36:53quando il re di Giordania cercò di mettere in piedi una missione di aiuto mandando gli
36:58elicotteri militari per portare anche lì medicinali o viveri. Non abbiamo mai lesinato
37:05su nessuna missione di aiuto in quella terra martoriata. Non abbiamo mai deflesso un giorno
37:13dalla nostra posizione due popoli e due stati. Siamo stati i più duri quando Israele ha invaso
37:20il Libano nel richiamare Israele ai suoi obblighi internazionali, al rispetto dei
37:24trattati internazionali. Mi sono preso anche alcune reprimende anche in quel caso. Mi sembra
37:31giusto dire oggi a Israele, ma soprattutto a chi governa Israele, a Netanyahu, come ho detto ieri,
37:37che quello che sta accadendo rischia di fare danno a Israele. Il giudizio che noi abbiamo
37:45dato su Hamas, sui fatti drammatici che Hamas, che consideriamo sempre un'organizzazione
37:51terroristica, ha commesso e la necessaria reazione che Israele ha dovuto avere sono un conto. Su
37:59questo non transiamo, il giudizio rimane lo stesso. Ma quello che sta succedendo, cioè il fatto che
38:05questa guerra stia portando all'uccisione di migliaia di persone innocenti, sta costruendo
38:10le condizioni per alimentare Hamas ogni giorno di più. Perché Hamas si alimenta con l'odio,
38:16con l'odio che ha maturato il padre che ha perso un bambino, o che matura un bambino che ha perso
38:21un padre. E quindi stanno costruendo le condizioni non perché Hamas sia combattuta e sradicata,
38:26ma perché Hamas possa trovare ancora di più nella popolazione palestinese qualcuno per alimentarsi
38:32e alimentare l'odio nei prossimi anni. Mentre invece noi avremmo dovuto mettere in mano la
38:36parte palestinese che era pronta ad averlo, il governo di questa situazione, e aiutare questa
38:41terra a rimettersi in piedi. E questo puoi farlo solo come in Ucraina, con la tregua e con la pace,
38:47facendo cessare le armi. Ed è giusto che chi, una nazione che si considera l'amica di Israele,
38:53dica a Israele che sbaglia quando ritiene che sbaglia. Dica a Netanyahu che secondo noi,
38:59in questo momento, sta sbagliando. Che secondo noi, in questo momento, la strategia che deve
39:04percorrere per dare sicurezza al suo popolo, per dare la sicurezza a Israele che Israele merita,
39:10è quella di mettere in sicurezza la Palestina, di dare un futuro anche alla Palestina, di dare
39:14la possibilità di uno Stato a queste persone. Questo è quello che pensiamo, questo è quello
39:19che io ho detto, quello che penso, quello che io ho detto, ma d'altronde anche sulla guerra in
39:25Russia, sulla guerra in Ucraina, ho detto sempre quello che pensavo anche quando era più o meno
39:30piacevole, in tutti i consensi internazionali dove sono stato. E purtroppo ho constatato che
39:37la succedesi degli eventi mi ha dato ragione. Ma va bene, così proseguiamo. Allora, l'ultima
39:45domanda si riallaccia al tema del festival, che è appunto Europa al bivio, rischi e scelte fatali.
39:52Le chiedo una previsione. Secondo lei il progetto di difesa comune quest'anno andrà avanti e arriverà
40:00a risultati concreti? E secondo lei, quando si fa un progetto assieme, di solito si mette
40:07assieme anche la capacità di investimento? C'è forte resistenza da alcuni Paesi sul mettere
40:12insieme gli investimenti e di conseguenza anche il debito che va fatto, come spiegato anche dal
40:18rapporto Draghi. Le chiedo più una previsione che un auspicio, perché immagino che gli auspici
40:24siano, diciamo, condivisi. Secondo lei si andrà avanti e si metterà a fattor comune anche parte
40:32dei finanziamenti e quindi del debito? Non si metterà mai a fattor comune il debito perché
40:37la maggioranza delle Nazioni sono contrarie. Ci sarà una parte a fattor comune di investimento
40:45che sarà centralizzata ed è una delle discussioni. Mentre si fanno queste discussioni c'è un Paese
40:52che dice che questa centrale di acquisto europea potrà comprare solo prodotti 100% europei,
40:58che è una cosa che sentita così sembra anche di buon senso. C'è una sola Nazione che ha prodotti
41:04la difesa 100% europea e tutte le altre sarebbero escluse. Ci sarà una crescita settimana dopo
41:22settimana di questa difesa comune, cioè della capacità di integrazione tra le difese europee,
41:29perché la realtà ci obbliga a farlo, ma ci sono forti resistenze perché c'è un eccessivo
41:37protagonismo nazionale, perché sulle grandi crisi le grandi crisi possono servire a qualcuno anche
41:47per risolvere crisi interne e fin quando noi affronteremo le grandi crisi, pensando più all'effetto
41:53che possono avere la mia sovraesposizione su quelle grandi crisi rispetto a crisi interne,
41:58non andremo da nessuna parte. Io penso bene abbia fatto Giorgio Meloni a fare questo incontro
42:05tra Ursula von der Leyen e Vance, perché in quel momento lei ha fisicamente detto a nome di tutta
42:13l'Europa può parlare una persona che non è Giorgio Meloni, che non è il cancelliere tedesco,
42:20che non è il presidente francese o il primo ministro inglese, è Ursula von der Leyen che
42:27rappresenta come capo della Commissione europea tutta l'Europa e lei può parlare con gli Stati
42:34Uniti per cercare di trovare una soluzione, un tavolo di confronto, un'idea sul futuro dell'Ucraina
42:40e dei rapporti tra i due continenti. Per cui quello mi pare un approccio corretto, quello in cui tutti
42:47i leader si tolgono la giacca da leader e cercano di affrontare in modo istituzionale il percorso
42:53dei prossimi mesi. Io spero che sia possibile farlo, ma le democrazie rispetto alle autocrazie
43:01si portano dietro il tema della democrazia, del dibattito interno, delle elezioni che si svolgono
43:11in tempi stabiliti e quindi degli scontri politici interni che in qualche modo influenzano
43:18anche la capacità di mettersi insieme a livello esterno. Per questo occorrono terreni che vanno
43:27al di fuori della disputa politica, perché se noi teniamo al di fuori della disputa politica
43:31alcune scelte di grande prospettiva e lo sappiamo fare in ogni nazione, allora lo facciamo anche in
43:37Europa. Se ogni scelta diventa un momento di divisione per prenderlo 0,1% in più o per
43:43insultare l'avversario, non avremo mai una forza nazionale e mai la somma di forze nazionali che ci
43:49servirebbe in questo momento per fare grande l'Europa. E questo è il tema, è una malattia di
43:56cui soffriamo più in Italia che in altre nazioni, ma che ne auguro prima o poi fassi e che qualcuno
44:01capisca che il miglior servizio del paese è dire quello che si pensa sia giusto e concordare
44:08anche con l'avversario quando si pensa allo stesso modo e non quello che si pensa possa
44:13servire per prendere un voto in più. Grazie, io la ringrazio molto per la chiarezza, per essere
44:19stato con noi. Sente l'applauso e davvero grazie, buon lavoro. Grazie, grazie a lei. Arrivederci.
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