- 15/05/2025
Écoutez "On refait le monde" avec Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des Arts et Métiers, responsable du pôle sécurité défense, Jérôme Durain, sénateur PS de la Saône-et-Loire, co-auteur d'une proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, et Jean-Paul Mégret, secrétaire national du syndicat indépendant des commissaires de police.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 mai 2025.
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00:00Yves Galvy. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Bracage ultra-violent, règlement de compte, tir à l'arme lourde contre des prisons,
00:09ce ne sont plus seulement les rues de Marseille, de Paris ou de Lyon qui résonnent dans ces scènes de crime,
00:13mais aussi celles de New York, Nevers, Châteauroux, même Montargis.
00:17Une note glaçante de la police judiciaire révèle une criminalité qui en quelque sorte se diffuse,
00:22s'intensifie et prend des airs de cartel. Un chiffre illustre cette progression.
00:26Entre 2021 et 2024, les assassinats et tentatives d'assassinats auraient bondi dans notre pays de 33%,
00:32souvent d'ailleurs sur fond de trafic de drogue.
00:35Alors la France est-elle dépassée par cette spirale mafieuse que fait l'État ?
00:38Pour en débattre, j'accueille dans ce studio Alain Boehr qui est professeur de criminologie
00:42au Conservatoire National des Arts et Métiers, responsable du pôle sécurité et défense,
00:47renseignements et puis j'annonce la parution de vos deux derniers livres,
00:50Opération Zelensky et Menaces sur Taïwan, qui paraissent aujourd'hui même.
00:56Merci d'être avec nous Alain Boehr.
00:58Nous sommes aussi avec Jérôme Durin qui est sénateur socialiste de Saône-et-Loire,
01:03co-auteur d'une proposition de loi visant à sortir la France du piège du narco-trafic.
01:08Soyez le bienvenu monsieur Durin.
01:10Et Jean-Paul Maigret qui va nous rejoindre dans quelques instants,
01:13qui est secrétaire national du syndicat indépendant des commissaires de police.
01:16À distance, Alexandre Vincendet, ancien député horizon du Rhône, maire de la ville de Rio-la-Pape,
01:22elle-même théâtre de violences urbaines.
01:29C'est plus violent et ça touche plus partout tout le temps.
01:32Je pense qu'il n'y a plus de lieu safe.
01:34Donc je pense que ce qui marque beaucoup les Français, c'est que ça s'est généralisé,
01:40métastasé quelque part.
01:42Le garde des Sceaux, donc Gérald Darmanin, au micro de notre confrère Guillaume Pley, il y a dix jours.
01:48Il n'y a plus de lieu safe, dit-il, en bon français.
01:51Bien entendu.
01:53Est-ce qu'il exagère ou est-ce que c'est la situation objective aujourd'hui à Naboer ?
01:58Vous suivez tout cela depuis des années.
02:00Il doit rester un ou deux lieux safe, mais il y en a de moins en moins.
02:03Et l'enracinement du narco-trafic, puisque j'avais eu l'occasion d'avoir un débat riche
02:08à la commission d'enquête avec M. Blanc et vous-même,
02:13avait montré à quel point le narco-trafic s'était enraciné, diffusé, étalé sur le territoire.
02:20Il n'y en avait jamais eu autant.
02:22Il ne s'était jamais aussi installé.
02:24Il n'avait jamais été aussi diversifié.
02:26Et je me rappelais en venant chez vous ce soir, Chérif Kalvik, il y a 25 ans,
02:30invité de C dans l'air, vous aviez été le premier journaliste à avoir organisé un débat
02:35sur la question de la criminalité existe, et ce n'est pas une illusion ou un sentiment,
02:40mais une évolution.
02:42Quand le vase déborde, ce n'est pas la faute de la dernière goutte,
02:46c'est l'accumulation des gouttes précédentes.
02:48Et donc il y a un phénomène qui a été mal vu, peu vu, sous-estimé, voire même nié,
02:55et il y a encore des négationnistes de la réalité,
02:58qui amène aujourd'hui à une situation où l'État, en se retirant tous les services publics,
03:03pas seulement la sécurité, a créé les conditions d'un enracinement d'un concurrent
03:08qui veut contrôler les territoires et l'ordre, parce que le crime ce n'est pas le désordre,
03:12c'est un ordre parallèle, concurrent, contestataire.
03:15Le vide n'existe pas.
03:16Pour qui la police ? C'est une autre bande,
03:18et qui a décidé de remplir le vide par l'organisation du crime.
03:21Et l'organisation du crime passe par la violence.
03:24En début d'année, je diffuse toujours une note sur le seul indicateur fiable
03:29qu'il exige depuis la création de l'État civil en 1539 grâce à François 1er,
03:33c'est l'homicide et les tentatives d'homicide.
03:36En 2024, il n'y a jamais eu autant d'homicides et de tentatives d'homicides
03:41dans l'histoire de la statistique française en période de paix.
03:44Jérôme Durin, est-ce que ce qu'on vient de décrire, vous le vivez aussi en Saône-et-Loire ?
03:48On le vit partout.
03:50Alors nous, on n'est peut-être pas un safe place, comme on dit en français courant,
03:54puisque c'est comme ça que vous étiez partis,
03:57mais il y a eu un mort au Creusot, les trafics concernent notre territoire.
04:02Moi j'ai la chance de faire un arc autour, puisque beaucoup d'élus...
04:08Un arc autour ?
04:09Non, je dis ça comme un artiste, mais la réalité c'est que
04:13toutes les semaines, Étienne Blanc pour ce qui le concerne,
04:16le rapporteur de la commission de l'enquête, moi-même président de la commission de l'enquête,
04:19on est invité par des maires partout en France.
04:21Pourquoi on est invité ? Parce qu'ils se sentent concernés par le sujet.
04:23J'étais près de Carpentras il y a trois semaines, à New-York un peu avant.
04:28Ce qui nous est dit, c'est qu'en zone rurale, des maires de petites communes ne savent pas comment faire.
04:35Parce qu'ils sont confrontés à ces trafics et à ces violences.
04:38Les zones rurales sont devenues des zones rebonds.
04:41Il a toujours existé la mise au vert, mais il se trouve qu'il y a plus de produits,
04:45il y a plus de diffusion, les gens cherchent à échapper aux policiers,
04:49il y a sans doute une concentration de force moindre en zone rurale.
04:53Ce qu'on constate dans les grands quartiers ou dans les zones urbaines, ça se diffuse aussi.
04:56Les maires sont démunis et les gendarmes ne peuvent pas être à deux endroits en même temps.
05:00Cette prévalence-là, elle se constate partout malheureusement.
05:03Et puis il y a quand même aussi, sans doute dans la période, la nature de la criminalité.
05:07C'est-à-dire ?
05:08C'est-à-dire qu'on a reçu devant la commission d'enquête, ça n'a pas plu à tout le monde d'ailleurs,
05:11un ancien de la French Connection qui nous disait à l'époque, nous on avait le code d'honneur,
05:15je n'ai pas de sang sur les mains, pas de sang innocent.
05:18Bon, la réalité quand même, c'est que maintenant, on a au bout des kalachnikovs,
05:22de l'autre côté, des pieds nickelés d'une certaine manière.
05:25Des types qui rafalent, qui mitraillent.
05:27Et beaucoup de jeunes disponibles pour la criminalité.
05:30On a vu à Marseille pendant les rivalités entre Yoda et la Desert Mafia,
05:34que 60% des victimes avaient moins de 21 ans.
05:37Donc beaucoup de gamins qui sont enrôlés.
05:39Et dernière chose que je peux dire, des collègues au Sénat me rapportent souvent
05:43que ce qu'on voyait à une époque de vidéos où on a des tabassages, des passages à tabac,
05:50des gens roués de cou, ça se produit maintenant un peu partout, c'est devenu la règle.
05:54Jean-Paul Maigret, je rappelle que vous êtes secrétaire national du syndicat indépendant des commissaires de police.
05:59La photographie que nous faisons ce début d'émission, est-ce qu'elle est celle que vous vivez quotidiennement ?
06:05Malheureusement, oui.
06:08Je dirais même que la dérive auxquelles on assiste, elle se manifeste par des mots.
06:14Aujourd'hui, on parle de narcotrafic.
06:17Et ce système, cette phrase même, essaye de créer des liens avec ce qu'on a connu en Amérique du Sud,
06:22avec les fameux narcos.
06:24Donc en fait, on utilise un terme pour expliquer jusqu'où on a dérivé en France.
06:30Et ce système-là n'est hélas pas une fatalité, parce que d'autres pays, je pense à l'Italie notamment,
06:36mais pas qu'eux, les Espagnols aussi, ont organisé la riposte ces dernières années,
06:41parce qu'ils ont été touchés par la mafia avec des phénomènes extrêmement graves.
06:45Quand on a attaqué des juges, ils ont mis en place des législations et ils ont regagné du terrain.
06:50Et nous, on essaye de faire de même, mais on part avec un gros handicap,
06:55malgré la mobilisation des forces de sécurité intérieure, des policiers, de la police judiciaire, de ceux du quotidien.
07:01Mais on vit de la mer avec une écuelle, et on a une explosion de ces trafics,
07:06lié à l'explosion de la demande de drogue, tout produit, on ne parle plus du cannabis,
07:11on parle de tout le reste, dans toutes les villes, dans toutes les petites villes, et dans tous les villages.
07:16Et ça, c'est une problématique, parce que les représentants de l'État et les maires se retrouvent à être les derniers remparts.
07:24Alexandre Vincentdet, vous êtes maire de Rieux-la-Pape, elle-même théâtre de violences urbaines.
07:30Vous contribuez, vous aussi, à la photographie assez sombre que l'on fait en ce début d'émission de la situation ?
07:37Oui, bien sûr, et puis ce qu'on voit sur les derniers jours, on a très clairement,
07:42on est allé lundi dernier avec le préfet délégué à la Sécurité du Rhône, sur un point de dîle bien connu de la Commune.
07:48On va dire que ceux qui sont proches de ce point de dîle sont venus au contact.
07:53Ils étaient entourés des forces de l'ordre et du préfet.
07:56Et très clairement, nous, on ne veut plus de policiers dans le secteur.
08:00Foutez-nous la paix, on vous foutra la paix.
08:02Et c'est dit avec un naturel qui est assez désarmant.
08:05« Foutez-nous la paix, on vous foutra la paix », c'est exprimé en ces termes ?
08:10C'est exactement ça, et c'est de toute façon, et je vais même vous dire mieux,
08:14il y en a un qui m'a dit « Tenez vos flics et on se tiendra tranquille ».
08:18Ça a été dit devant des forces de l'ordre et devant le préfet.
08:22Et grosso modo, on est très clairement, et Alain Bauer l'a très bien dit,
08:25dans une volonté de faire reculer une autre bande,
08:28c'est-à-dire la police nationale et la police municipale.
08:31Mais ce que vous ne dites pas, et moi ce que je vois sur le terrain,
08:34c'est que vous avez aussi des élus, notamment de la France Insoumise,
08:37je l'ai dans ma Commune, qui sont au contact de ces jeunes-là,
08:40et qui font en sorte d'expliquer que la police les harcèlerait.
08:43Et donc du coup, on essaie de trouver des excuses pour, très clairement,
08:46des objectifs purement et bassement électoraux, ce qui est un scandale.
08:49Mais au-delà de ça, et ce qu'on voit aussi sur les dix dernières arrestations
08:52qu'on a eues depuis ce week-end, neuf sont mineurs, le plus jeune a 11 ans.
08:57Mais sept sont totalement inconnus des services de police,
09:01et ça a été très bien dit également auparavant,
09:03c'est que les plus grands, qui savent qu'ils risquent beaucoup plus,
09:07utilisent les plus jeunes comme de la chair à canon pour aller au contact des policiers.
09:11Et ce qu'on voit, c'est que ces jeunes sont, bien sûr, de plus en plus jeunes, 11 ans,
09:15mais de plus en plus violents, et ils n'ont peur de rien.
09:17Bien sûr, ce sont des pieds nickelés, mais au-delà de ça, et moi je le dis aussi,
09:20il y a une certaine loi du silence dans les quartiers,
09:22mais je le dis aux parents sur votre antenne,
09:24à un moment, il faut que vous défendiez vos gosses,
09:27et à partir de là, vous devez dire qui manipule vos gamins.
09:30C'est un vrai sujet.
09:32Et il va falloir qu'on mette un coup d'arrêt à ça très très vite,
09:34mais ça passe par le renouvellement de tout l'arsenal législatif,
09:38y compris sur la politique pénale des mineurs.
09:40Alors, nous y reviendrons, bien entendu.
09:42Ce rajeunissement, vous l'observez, vous qui êtes au cœur de ces questions
09:45depuis si longtemps à Lombewaerde,
09:47voilà des gamins, on se disait,
09:49ils surveillent éventuellement si les flics arrivent.
09:51Mais déjà, ça entrait dans le processus.
09:54Maintenant, il y a des recrutements qui se font,
09:56de tueurs à gages, etc.
09:58D'ailleurs, une partie des recrutements se font avec des gens
10:00qui sont déjà en cellule et en prison.
10:02Donc, il y a une mutation du dispositif,
10:05qui est née d'ailleurs, très curieusement,
10:07non pas du tout dans le crime organisé,
10:09mais dans le terrorisme,
10:11puisque quand l'État islamique s'est implanté,
10:13pour la première fois, il a divisé par trois
10:15les forces en présence.
10:17Il avait les lions du califat,
10:19le personnel salarié envoyé en mission,
10:21les soldats du califat,
10:23la sous-traitance ubérisée,
10:25et les inconnus du califat récupérés au hasard,
10:27dont une partie, eux-mêmes, n'était d'ailleurs pas connue.
10:30Eh bien, nous sommes exactement dans la même situation.
10:32Aujourd'hui, vous découvrez,
10:34d'ailleurs, la note du SIRASCO,
10:36le service de renseignement de la police judiciaire,
10:38en est très claire.
10:40Non seulement, les victimes sont beaucoup plus jeunes,
10:42mais les auteurs sont beaucoup plus jeunes.
10:44Ils se ressemblent.
10:46Et de ce point de vue-là,
10:48la minorisation des...
10:50Le procureur général antiterroriste
10:52a donné un très long entretien,
10:54avec beaucoup de chiffres, pour une fois,
10:56il y a quelques jours, au Figaro,
10:58pour dire à quel point il était face à une nouvelle génération
11:00d'apprentis terroristes,
11:02plus jeunes, mineurs et inconnus.
11:04Eh bien, le même phénomène a lieu
11:06par capillarité,
11:08par transmission, sur l'ensemble du secteur
11:10criminel, à tel point même,
11:12et je reviens sur ce que disait le commissaire tout à l'heure,
11:14c'est que les parrains
11:16disent qu'ils ont peur de la nouvelle génération.
11:18Pas seulement qu'ils la regardent de loin,
11:20qu'ils en ont peur,
11:22parce qu'ils pensent qu'ils sont totalement
11:24imméprisables et qu'ils sont sans limites.
11:26Et je termine en disant,
11:28ce qui avait été vécu, d'ailleurs,
11:30et qui n'avait pas fait plaisir non plus au ministère de la Justice,
11:32à l'époque, c'est que les magistrats
11:34se font agresser, insulter, menacer,
11:36dans leur propre cabinet d'instruction,
11:38en présence du greffier, à qui on dit
11:40non pas, dégage et tout ira bien,
11:42mais à qui on dit, on va te faire la peau, on sait où t'habites
11:44et on sait où tes enfants vont à l'école.
11:46On marque une pause dans cette émission, on se retrouve dans quelques instants.
11:48Yves Calvi,
11:50on refait le monde sur RTL.
11:52RTL,
11:54s'informer ensemble.
11:56Il est 19h30.
11:58RTL Soir, on refait le monde.
12:00Avec Yves Calvi.
12:02Le rappel des titres d'actualité avec vous, Charles Ducrox.
12:04Cette information du service politique d'RTL,
12:06Emmanuel Macron a échangé cet après-midi
12:08pour la première fois avec le pape Léon XIV,
12:10une discussion téléphonique qui a porté
12:12sur le climat, mais également les efforts
12:14à mener pour faire taire les armes
12:16dans la bande de Gaza, mais également
12:18l'Ukraine. Le cessez-le-feu sera-t-il
12:20clairement abordé entre Russes
12:22et Ukrainiens ? Le secrétaire d'Etat américain
12:24Marco Rubio dit ce soir n'avoir pas de grandes
12:26attentes dans les pourparlers entre les délégations
12:28qui étaient censées s'ouvrir à Istanbul.
12:30Après la décision de Vladimir Poutine
12:32de ne pas s'y rendre, Volodymyr Zelensky
12:34a décliné à son tour, estimant
12:36que la Russie ne prend pas la question au sérieux.
12:38Et puis Yannick Agnel, bientôt jugé
12:40pour viol et agression sexuelle sur mineurs
12:42de moins de 15 ans, l'ancien nageur
12:44renvoyé devant la cour criminelle du Haut-Rhin,
12:46il est soupçonné d'avoir eu une relation en
12:482016 avec la fille de son entraîneur
12:50alors qu'il était âgé de 24 ans et qu'elle
12:52n'en avait que 13. Il a toujours plaidé
12:54une relation consentie et amoureuse.
12:56Merci Charles Ducrox, on vous retrouve à 20h
12:58avant Faustine Bola pour son émission Héros.
13:00Avec ce soir, l'histoire de Philippe. Il est
13:02architecte en chef qui a redonné vie à Notre-Dame
13:04de Paris. Il nous raconte ce qui est pour lui
13:06le projet et le chantier d'une vie.
13:08Rendez-vous à 20h dans Héros.
13:16Il va falloir qu'on fasse preuve de beaucoup plus
13:18de prudence à titre individuel.
13:20Je vois d'ailleurs, j'observe
13:22qu'un certain nombre de familles
13:24qui détiennent des patrimoines commencent à se protéger.
13:26On est dans une
13:28généralisation de la violence
13:30très inquiétante.
13:32Il va falloir qu'on accorde des effectifs
13:34et des moyens et qu'on ait un véritable
13:36choc sur le sujet.
13:38Ces propos sont ceux de Nicolas Daragon, un maire
13:40Les Républicains de Valence et ancien ministre délégué
13:42chargé de la sécurité du quotidien.
13:44Sur notre antenne, à la mi-journée,
13:46il continue de donner finalement
13:48la photographie que vous nous proposez depuis le début
13:50de cette émission. Jérôme Durat.
13:52Oui, ce qui est nouveau dans la période,
13:54d'ailleurs, ça a été
13:56pour nous un choix à faire. On s'est dit
13:58que dans la commission d'enquête, on propose des
14:00dispositifs qui concernent les stups
14:02uniquement. Et on nous a dit
14:04arrêtez de vous tromper, il faut parler
14:06de criminalité organisée. Parce qu'il se trouve que
14:08les stupéfiants, c'est le sommet de la pyramide
14:10criminelle. Et à partir des stupéfiants,
14:12il y a toute une autre série d'infractions,
14:14de délits, de crimes qui se sont commis. La traite
14:16d'êtres humains, la prostitution,
14:18le trafic d'armes, du blanchiment, la corruption,
14:20des extorsions.
14:22Et la capacité financière,
14:24les avoirs criminels,
14:26la capacité d'organisation de ces réseaux,
14:28elle est sans limite.
14:30On utilise souvent le chiffre, si on
14:32envoie 100 depuis l'Amérique du Sud,
14:34puisqu'il y a un choc d'offres de cocaïne, on l'a compris,
14:36la cocaïne submerge le continent.
14:38Si on envoie 100, il suffit que 10 soient
14:40vendus pour que le trafic soit rentable. Nous,
14:42puissance publique, on prend 10-15. Il reste
14:4475% de bénéfice, d'investissement,
14:46de profit. Et ils investissent
14:48dans les télécommunications,
14:50les messageries cryptées criminelles,
14:52dans les drones, les
14:54submersibles pour la drogue. Donc, il y a une
14:56diversification des activités criminelles.
14:58Ils ont un portefeuille d'activités criminelles.
15:00Et donc, on voit bien que la DZ de mafia
15:02a commencé à s'intéresser aux extorsions.
15:04Donc, on a des...
15:06D'ailleurs, ce n'est pas une mafia, ce sont
15:08des groupes criminels qui parfois collaborent,
15:10qui parfois coopèrent. Et il faut
15:12une réponse globale. Et d'ailleurs, une des réponses,
15:14je pense qu'on en parlera, c'est quand même
15:16quelle capacité d'investigation,
15:18d'enquête on a. Parce qu'on ne peut pas simplement aller
15:20taper dans la fourmilière, attraper
15:223-4 gamins, des mineurs non accompagnés,
15:24qui sont parfois dans la criminalité forcée,
15:26qui sont eux-mêmes victimes d'actes de
15:28torture et de barbarie, si on ne s'intéresse pas
15:30au patron, au caïd. Et là, il faut des moyens d'enquête.
15:32Et sur les moyens d'enquête, on est un peu faibles.
15:34Mais est-ce qu'on les identifie, justement,
15:36ces têtes de réseau, les vrais
15:38patrons de tout ça, Alain Bauer ?
15:40Alors, les services d'investigation font un excellent travail
15:42de renseignement. Le problème,
15:44c'est de passer du renseignement en notes blanches
15:46à la preuve judiciaire
15:48avec une vraie difficulté
15:50aujourd'hui. C'est le
15:52pourrissement par la corruption
15:54dénoncée par les inspecteurs
15:56généraux des grands services
15:58de l'État et les greffiers
16:00parfois
16:02moins souvent, mais de temps en temps,
16:04des magistrats. L'utilisation
16:06éhontée de procédures
16:08de contournement du
16:10dispositif judiciaire par
16:12un usage que je qualifierais d'extrêmement
16:14sophistiqué, de tout ce qui peut
16:16permettre de ne pas poursuivre,
16:18d'étaler, de retarder,
16:20de diluer, de perdre des pièces.
16:22Et donc, nous avons un système
16:24judiciaire qui s'est extraordinairement
16:26technicisé, qui en est du coup
16:28devenu extrêmement vulnérable
16:30et donc les magistrats eux-mêmes
16:32se plaignent beaucoup de ce qui se passe,
16:34y compris parfois dans le bureau
16:36d'à côté. Deuxièmement, et pour compléter
16:38ce que vient de dire le
16:40sénateur Durin, il y a un problème,
16:42c'est qu'on vous parle beaucoup des deux, trois
16:44derniers enlèvements
16:46qui ont eu lieu. Savez-vous combien il y en a eu
16:48l'année dernière ? Non, dites-nous. 400.
16:50350
16:52pour des règlements de comptes à
16:54l'intérieur du système narco
16:56et les autres
16:58qui vont de l'enlèvement de familles
17:00ou de responsables
17:02d'opérations de crypto-monnaie
17:04à du crapuleux traditionnel
17:06classique.
17:08Donc c'est ce qu'on a failli
17:10assister hier dans les rues de Paris
17:12si je me souviens bien. Exactement. Nous avions réussi
17:14à éliminer entre l'affaire
17:16Ampin et l'affaire Halimi
17:18la quasi-totalité des
17:20enlèvements crapuleux,
17:22doublés d'actes de torture et de barbarie
17:24dans certains cas, et nous sommes
17:26en pleine reprise pandémique.
17:28Pandémique.
17:30En quelques mois,
17:32une révolution, qui d'ailleurs
17:34est indiquée par la note de l'AAPJ,
17:36qui fixe à 3-4 ans
17:38le basculement vers
17:40une réalité
17:42traditionnelle qui pour la première fois ressemble
17:44à une mafia. La France n'en avait jamais eu,
17:46jamais, depuis la guerre
17:48des
17:50italo-grenoblois il y a 50 ans.
17:52Nous n'avions jamais eu de tentative
17:54d'emprise, d'imprégnation
17:56et d'enracinement mafieux
17:58en France. Jamais.
18:00Il y avait des amateurs très
18:02éclairés en Corse, mais c'était une affaire un peu particulière.
18:04Là, nous avons une généralisation
18:06de pratiques mafieuses, je veux dire
18:08pratiques sur tout le territoire,
18:10beaucoup de sous-traitances,
18:12beaucoup de jeunes gens pieds nickelés, mais très violents,
18:14des capacités de développement
18:16financiers
18:18et technologiques extrêmement importants
18:20et surtout, un passage
18:22à l'acte généralisé, sans
18:24aucune limite ni sans aucun contrôle.
18:26Jean-Paul Maigret, secrétaire national du syndicat
18:28indépendant des commissaires de police,
18:30est-ce qu'on finit par savoir qui sont
18:32et en tout cas découvrir
18:34qui sont les têtes de réseau ?
18:36Et pas uniquement les petites mains dont on a compris qu'elles étaient ultra-violentes.
18:38On ne finit
18:40pas par le savoir, on le sait.
18:42On le sait,
18:44on a des individus qui malheureusement
18:46des fois sont suffisamment malins
18:48pour se mettre dans des pays qui ne
18:50coopèrent pas avec nous, tout en
18:52se disant des pays proches
18:54de la France, mais qui quand il s'agit de
18:56coopérer pour
18:58extrader des gens qui ont
19:00pas mal de patrimoine...
19:02Quel pays ? On cite souvent le Maroc ?
19:04C'est injuste, c'est vrai ?
19:06Mais pas que. On peut citer
19:08Dubaï qui avait
19:10l'objet d'une attention particulière
19:12du ministre
19:14de la Justice récemment
19:16et on se leurre
19:18pas parce que ces pays-là, s'ils
19:20deviennent moins sûrs pour nos trafiquants,
19:22vont s'être remplacés
19:24par d'autres. Mais on a aussi des gens qui sont
19:26en France, on a un système
19:28de procédure pénale qui,
19:30ça a été dit, n'est pas fait pour lutter
19:32contre la grande criminalité. Alors
19:34on a la loi sur
19:36ce qui a été voté il n'y a pas longtemps
19:38qui améliore les choses,
19:40mais on ne va jamais au bout des choses.
19:42On a pris
19:44conscience qu'il fallait
19:46enfermer ces grands
19:48criminels parce qu'on les arrête souvent
19:50et on les condamne. Et quand on les condamne,
19:52c'est déjà un parcours
19:54du combattant avec des avocats retaillés
19:56qui essayent de jouer
19:58de toute la bureaucratie, on va dire,
20:00judiciaire qui permet
20:02des recours. Et quand on les condamne,
20:04on est tellement perclus de
20:06grands principes qu'on les condamne et qu'on les
20:08incarcère près de leurs lieux
20:10habituels. Je pense aux Baumettes,
20:12je pense à Villepinte, à des
20:14endroits où leurs complices peuvent immédiatement
20:16leur donner des moyens
20:18de continuer leur trafic. Et là on commence à dire
20:20on va... Vous voulez dire depuis la prison ?
20:22Voilà.
20:24Et là on commence à dire on va les enfermer
20:26dans des endroits plus sûrs, alors sur les
20:28prisons qui ont été cidées,
20:30dans le Sartre et dans le
20:32Pas-de-Calais. Sauf qu'on met aussi
20:34une limite, on dit on ne les incarcérera pas
20:36durablement. On le fera pendant
20:38deux années et après il faudra bien les rendre
20:40au système de droit commun.
20:42C'est une erreur que ne font plus les
20:44Italiens, c'est des gens qui
20:46doivent être mis loin
20:48de leur zone
20:50habituelle de trafic
20:52pour qu'ils soient véritablement coupés
20:54de leur réseau et que les forces de police
20:56puissent continuer à attaquer
20:58d'autres réseaux. Parce que les forces de police,
21:00on a fait le parallèle avec la lutte
21:02antiterroriste. A un moment,
21:04on a été, comme on dit en sport,
21:06sur le reculoir, on a perdu
21:08un petit peu au début
21:10et puis tout le monde s'est organisé et on a eu
21:12des vrais résultats. Et on est capables
21:14et on le démontre, d'avoir énormément de résultats
21:16contre la criminalité organisée
21:18mais à condition que
21:20les criminels ne continuent pas
21:22à oeuvrer et surtout
21:24à découvrir en
21:26regardant les procédures pénales
21:28comment ils sont tombés pour s'améliorer.
21:30Parce que ce sont des professionnels,
21:32ils vérifient tout le temps par quelle
21:34petite astuce on a
21:36réussi à les faire tomber
21:38et ils s'améliorent. Et il faut que quand on en a
21:40fait tomber et qu'on a des peines
21:42exemplaires, ce qui n'est pas toujours le cas
21:44hélas, quand on a ces peines-là
21:46on fasse en sorte qu'on soit
21:48débarrassé, si vous me permettez l'expression,
21:50très durablement. Et le très durablement,
21:52c'est avec des peines à deux chiffres
21:54et se dire
21:56que c'est des peines qui sont juste prévues par le code pénal.
21:58Je vous interromps un instant, excusez-moi
22:00Jean-Paul Maigret, je rappelle que vous êtes
22:02secrétaire national
22:04du syndicat indépendant des commissaires de police
22:06est-ce que ce que vous dites ne nous
22:08rassure pas ? Et on se retrouve avec nos invités
22:10dans un tout petit instant, il est 19h40
22:12merci à vous tous qui écoutez RTL.
22:24On évoquait quand même il y a quelques instants
22:26cette situation qui semble se dégrader
22:28et dont on n'a pas toujours
22:30la conscience
22:32parce qu'on reproche notamment souvent
22:34aux journalistes d'exagérer
22:36les difficultés, voire les drames.
22:38Tout le monde
22:40ce soir dans cette émission
22:42est d'accord sur l'analyse
22:44qui est faite, nous sommes dans une situation
22:46que vous n'êtes pas d'accord
22:48avec, vous n'êtes pas d'accord
22:50avec, vous n'êtes pas d'accord
22:52nous sommes dans une situation
22:54que vous trouvez de plus en plus inquiétante Alexandre Vincendet
22:56Bien sûr, on voit les choses se dégrader
22:58comme je l'ai dit tout à l'heure
23:00en plus on voit des délinquants de plus en plus jeunes
23:02de plus en plus violents
23:04et ils n'ont plus peur de rien, c'est ça le vrai sujet
23:06en tant que député
23:08j'ai essayé de déposer
23:10des propositions de loi, malheureusement il y a eu une dissolution
23:12aujourd'hui on n'a plus de majorité
23:14et il devient beaucoup plus difficile
23:16de faire passer des textes
23:18pour réformer tout ça, cela a été dit
23:20il y a des problématiques de procédure qui sont très longues
23:22vous avez des avocats qui aujourd'hui essayent de gagner du temps
23:24vous avez une capacité d'adaptation
23:26de la part des délinquants qui est assez extraordinaire
23:28on le voit même
23:30quand on met des caméras de vidéoprotection
23:32pour essayer justement d'apporter
23:34des solutions dans le cadre
23:36des résolutions d'enquête
23:38ils savent comment détourner le problème
23:40ils savent se cacher, ils savent se dissimuler
23:42on a des plans qu'aujourd'hui qui sont
23:44dans les caches d'escalier
23:46on a des appartements où ils vont se réfugier
23:48parce qu'ils savent très bien que par exemple
23:50quand ils sont coursés par des policiers
23:52un policier ne peut pas casser comme ça la porte d'un appartement
23:54c'est à dire que vous avez
23:56toute une ingénierie
23:58de la part de ces jeunes
24:00de la part de délinquants
24:02pour pouvoir s'adapter au système
24:04et aujourd'hui malheureusement il y a la réalité
24:06c'est qu'on n'a pas encore adapté notre droit
24:08ou en tout cas pas assez vite et pas assez fort
24:10Qui blanchit l'argent ? Comment on fait pour la blanchir ?
24:12Alors d'abord
24:14l'argent liquide se blanchit par lui-même
24:16c'est à dire par l'usage
24:18l'argent crypto
24:20se blanchit par
24:22le transfert non seulement en crypto
24:24parce que les cryptos se suivent beaucoup plus
24:26que ce que tout le monde imagine
24:28mais aujourd'hui il y a des mélangeurs de crypto
24:30des mixeurs
24:32qui permettent de perdre la piste de ce qu'on pouvait suivre
24:34avant quand vous n'aviez que du bitcoin
24:36de l'ether, de ce que vous voulez
24:38on arrivait encore à suivre et puis à un moment
24:40il faut bien transformer
24:42la crypto en quelque chose de solide
24:44ce que ce n'est que de l'argent
24:46Donc on en revient à l'agression qu'on a eue hier dans Paris
24:48Ah oui bien sûr parce que là en plus
24:50il n'y a plus de livraison de
24:52valises avec des billets
24:54où on pouvait suivre les gens, les repérer
24:56C'est comme ça moi dans les films
24:58Ah oui c'est bien mais c'est fini
25:00Là vous êtes juste avec un code crypto
25:02envoyé vous savez pas où par des gens qui ne savent même pas
25:04qui est le commanditaire, qui eux-mêmes sont payés
25:06avec des fifres l'un
25:08et souvent dirigés
25:10et le plus souvent d'ailleurs dirigés
25:12par des cellules de prison
25:14Un mot quand même, les avocats font leur métier
25:16d'avocat, c'est pas les avocats
25:18le problème, c'est la procédure
25:20qui a été inventée et qui permet
25:22d'empêcher les enquêtes
25:24de se réaliser
25:26et l'immense difficulté qu'il y a
25:28de passer de défenseurs
25:30des libertés publiques et individuelles
25:32qui ont répondu à des excès
25:34policiers et politico-policiers
25:36d'il y a 100 ans à
25:38aujourd'hui la réalité du 21ème siècle
25:40c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des procédures du
25:4218ème siècle avec une criminalité du 21ème
25:44et une police du 20ème
25:46c'est un peu compliqué de se rattraper
25:48en termes de moyens, en termes d'équipement, en termes de morale
25:50aussi et puis en termes de rattrapage
25:52considérable de ce dont les
25:54policiers et notamment de police judiciaire ont besoin
25:56et c'est une des institutions
25:58de l'Etat qui est le plus malade
26:00aujourd'hui d'une réforme
26:02mal digérée, pas très bien
26:04menée pour dire les choses gentiment
26:06et qui aujourd'hui provoque
26:08des effets dévastateurs
26:10qu'on peut voir d'ailleurs en regardant le nombre
26:12de bureaux vides et le très faible
26:14nombre de candidats à ce qui était censé
26:16être l'élite des services
26:18de police. Jérôme Durin
26:20Oui, Clémenceau n'a plus la cote et les brigades du
26:22Tigre ont un peu bu le bouillon
26:24sur les derniers examens
26:26on a créé un bloc OPJ pour que les jeunes
26:28policiers puissent d'emblée
26:30devenir officiers de police judiciaire
26:32et
26:34sur les derniers examens il y en a 800
26:36qui ont rendu copie blanche
26:38et 100 qui ne se sont pas présentés, parce que personne
26:40ne veut aller dans l'investigation. Or
26:42tout le discours qu'on a construit
26:44ce que vous nous dites là est catastrophique
26:46et pardonnez-moi, angoissant
26:48c'est angoissant, c'est pour ça qu'on a fait à nous d'ailleurs
26:50une mission d'information au Sénat sur la réforme de la police judiciaire
26:52qu'on remet le couvert
26:54sur l'évaluation de cette réforme
26:56on a besoin de nos flics
26:58on a surtout besoin de gens qui sachent
27:00aller chercher les avoirs
27:02criminels et dans la réforme de la
27:04police judiciaire. Une des spécialités
27:06qui est le plus en souffrance, c'est la spécialité
27:08économique et financière. Moi j'ai un préfet
27:10que j'ai auditionné pendant la commission d'enquête qui nous disait
27:12moi j'ai 700 policiers, j'en ai
27:1420 sur le stup, j'en ai 0 sur l'économique
27:16et financière. Comment vous voulez ?
27:18Puisqu'on dit que l'important c'est le haut de la pyramide
27:20c'est les caïds, c'est ceux qui détiennent
27:22l'argent, qu'il faut les taper au portefeuille. Comment vous voulez
27:24qu'on démantèle des réseaux alors qu'on sait que la base
27:26elle est interchangeable, les petites mains ?
27:28Comment voulez-vous qu'on démantèle les réseaux
27:30si on n'a pas la capacité de tracer
27:32de prendre le temps
27:34d'aller regarder avec des
27:36techniques un peu compliquées parce que blanchiment
27:38valise de billets, blanchisseuse
27:40locale, travail dissimulé
27:42ça demande un peu de temps quand même, ça demande de la coordination
27:44si on n'a pas les effectifs ça marche pas
27:46alors la bonne nouvelle de la période c'est quand même
27:48qu'on a pris conscience de la gravité de la situation
27:50mais sur la question d'investigation
27:52il va falloir que on accompagne
27:54les mesures qui sont répressives
27:56utilement répressives qu'on vient de voter
27:58qui sont quand même nombreuses, il y a plein de sujets qu'on a
28:00à adresser, on va taper
28:02Vous nous donnez un ou deux exemples pour qu'on explique à nos auditeurs
28:04que quand même on a des responsables
28:06politiques qui font leur travail
28:08Oui, parce que par exemple les mixeurs de cryptoactifs
28:10on les a interdits, les mixeurs de cryptoactifs
28:12dont on parlait, qui permettaient d'aller
28:14mélanger tout ça et garer l'argent
28:16on les a interdits, on a permis aux préfets
28:18de fermer, ce qui n'était pas possible jusque là
28:20les commerces, Barachicha
28:22Kebab, Anglerie
28:24qui existent dans beaucoup de villes
28:26et qui servent à blanchir l'argent
28:28on leur a permis de les fermer
28:30donc ça, ça existe, on a mis en place
28:32des systèmes pour que
28:34nos enquêteurs
28:36aient les moyens d'aller chercher dans le monde numérique
28:38les informations qu'ils n'ont plus par les
28:40interceptions téléphoniques, ça n'existe plus le téléphone
28:42tout le monde est sur le satellite ou sur les
28:44réseaux cryptés, donc voilà
28:46on a mis en place plein de choses, alors maintenant il faut que ça aille au bout
28:48et puis il faut des enquêteurs, parce que faute d'enquêteurs
28:50on ne fera pas de boulot
28:52Un chiffre dont il faut absolument parler
28:54dans un instant, il y a quand même 5 millions de consommateurs
28:56dans notre pays et on ne parle jamais d'eux
28:58et c'est une des questions qu'on doit se poser
29:00Jusqu'à 20h
29:02Yves Kelvin refait le monde
29:04sur RTL
29:08Yves Kelvin jusqu'à 20h
29:10On refait le monde sur RTL
29:12Avec nos invités Anna Bauer, Jérôme Durin
29:14Jean-Paul Maigret et Alexandre Vincendet
29:16Je disais d'Alexandre Vincendet
29:18qu'il y a un moment où il faut quand même
29:20se poser la question aussi des consommateurs
29:22il sera 5 millions
29:24dans notre pays
29:26c'est peut-être d'ailleurs sous-évalué
29:28le problème il est peut-être là aussi, non ?
29:30Il faut oser en parler ?
29:32Bien sûr, il faut oser en parler, parce que quand vous discutez avec des policiers
29:34et moi dans le cadre de mes fonctions de maire
29:36ou dans mes fonctions parlementaires
29:38quand vous discutez avec les policiers
29:40ils vous le disent très clairement, il peut faire sauter un point de ville
29:42vous avez des points de ville qui peuvent générer jusqu'à
29:44plus de 50 000 euros de chiffre d'affaires
29:46par jour
29:48délirant, par jour, mais vous en avez même qui montent à plus
29:50c'est délirant
29:52et le vrai sujet, c'est qu'en fait la puissance
29:54de la demande est telle, que vous pouvez faire sauter
29:56le point de ville, mais les consommateurs sont toujours là
29:58on m'a expliqué, il y a des points de ville que j'ai vus
30:00où vous avez les dealers qui organisent
30:02la file d'attente
30:04c'est délirant, et si aujourd'hui
30:06on ne tape pas les consommateurs, on n'arrive pas
30:08à avoir quelque chose de beaucoup plus dur sur la consommation
30:10très clairement on n'y arrivera pas
30:12quand vous avez une masse de consommateurs
30:14telles, avec une puissance
30:16de la demande qui est telle, forcément
30:18l'appât du gars est là, et vous faites sauter une équipe
30:20qui est remplacée le lendemain par une autre, c'est ça le vrai sujet
30:22et pareil, il faut travailler sur des dispositifs
30:24législatifs, qui aujourd'hui
30:26doivent aller beaucoup plus loin que la simple AFD
30:28fumer un pétard aujourd'hui, c'est plus d'une centaine
30:30d'euros, très bien si vous prenez votre AFD
30:32mais en fait, très clairement, on est très
30:34très loin de l'enjeu.
30:36Vous m'avez dit il y a quelques instants
30:38sans fausse naïveté de ma part, Anna Bauer
30:40que le hashish d'aujourd'hui
30:42n'a rien à voir avec celui des mondiaux
30:44des 68ards
30:46le tétrahydrocannabinol, le taux de concentration
30:48était très faible dans les années
30:5070, et d'ailleurs c'est pour ça qu'une partie
30:52de la génération aujourd'hui qui a des enfants
30:54a du mal à expliquer à ses enfants
30:56qu'il ne faut pas faire ce que les parents eux-mêmes
30:58faisaient du temps des boomers
31:00sauf que le taux de concentration a été mutué
31:02par 4, 5, 6. Deuxièmement, l'offre
31:04a été extraordinairement
31:06diversifiée, un peu sur le crack
31:08c'est-à-dire des mélanges, mais beaucoup sur les drogues
31:10synthétiques et chimiques. Aujourd'hui,
31:12il n'y a plus besoin d'importation
31:14du tout, et troisièmement, on parle des
31:16hand deals, mais aujourd'hui, une partie importante
31:18de la distribution se fait entre deux pizzas
31:20et trois burgers
31:22par commande internet
31:24et distribution à domicile. Il faut bien
31:26comprendre que tout a changé
31:28ce dont on se souvient du temps de la
31:30loi de 70, qui est la loi la plus
31:32bête que j'ai vue en matière
31:34de lutte contre les stupéfiants, parce que c'est une loi
31:36purement répressive qui ne prend pas
31:38en compte le fait qu'une très grande partie
31:40des consommateurs ne sont pas des criminels
31:42mais des malades. Je pense
31:44que personne ne va proposer de mettre tous les alcooliques
31:46en prison. Il faut mettre les alcooliques dangereux
31:48qui conduisent des voitures en état
31:50d'ivresse et qui provoquent des accidents
31:52en prison et les punir gravement,
31:54les autres, il faut les soigner. Claude
31:56Olivier Einstein a expliqué ça il y a 50 ans
31:58et aujourd'hui encore, il est impossible
32:00d'avoir une politique équilibrée
32:02entre le préventif, qui est donc
32:04du médical, et qui est prévu par le code de la santé
32:06publique, y compris avec des injonctions
32:08thérapeutiques absolues
32:10pas seulement, il faudrait
32:12que vous alliez vous soigner monsieur, mais
32:14vous allez vous soigner, vous avez rendez-vous à telle heure et c'est comme ça
32:16avec une très faible
32:18d'ailleurs, investissement médico-social
32:20sur cette question, une
32:22répression plus forte sur les
32:24consommateurs dealers, car une partie d'entre
32:26eux font les deux pour financer
32:28leur propre sujet, et puis
32:30une très puissante répression absolue
32:32et définitive, avec des règles
32:34extrêmement dures, qui sont en partie d'ailleurs
32:36dans le texte du Sénat. Le texte du Sénat
32:38était d'ailleurs plus dur que celui de l'Assemblée,
32:40la commission mixte paritaire
32:42fait toujours des petits accommodements
32:44et donc il faut avoir une politique équilibrée
32:46pour aujourd'hui, on est toujours à cloche-pied
32:48et c'est une partie très intéressante du débat
32:50d'avoir des répressifs purs
32:52qui ne prennent pas en compte la dimension
32:54de la consommation, et donc de son
32:56côté médical, du
32:58traitement des addicts et des malades
33:00et ceux qui veulent juste
33:02faire du préventif, voire même
33:04libéraliser tout, sans prendre en compte
33:06ce que sont les effets médicaux, sur
33:08notamment les cerveaux
33:10et la capacité d'eux, puisqu'on a des études
33:12médicales, qui ne sont ni répressives
33:14ni préventives, qui disent que tout ça a des effets
33:16délétères, notamment quand on consomme
33:18très jeunes et des drogues très
33:20puissantes. Jérôme Durin, faut-il revoir
33:22les moyens de la justice, de la police et
33:24donc de l'administration pénitentiaire
33:26et d'une certaine façon, est-ce qu'on n'est pas
33:28trop naïf face à des organisations
33:30qui sont devenues militarisées
33:32et même quand ce sont des gamins
33:34de 14 ans qui tiennent le fusil mitrailleur ?
33:36Alors vous allez croire que je suis
33:38vraiment un vieux gauchiste, je ne suis pas
33:40si vieux que ça, mais
33:42quand on
33:44veut imposer
33:46la loi de la République, il faut des services publics
33:48et quand les services publics sont
33:50en rade, que les
33:52bagnoles des flics marchent une fois sur deux,
33:54que les commissariats sont en déshérence,
33:56qu'il n'y a pas assez de personnel, qu'il n'y a plus assez
33:58d'enquêteurs, qu'on a un niveau de magistrat
34:00dans ce pays qui est très inférieur à tout ce qu'il y a ailleurs,
34:02qu'en termes de politique
34:04sanitaire, on ne trouve pas d'adictologue,
34:06forcément ça ne va pas bien.
34:08C'est quoi les réseaux criminels ?
34:10Ce sont des réseaux mondialisés,
34:12hyper libéraux, c'est le meilleur,
34:14et d'ailleurs Alain Bauer le qualifie comme ça,
34:16c'est le meilleur de la libéralisation
34:18du monde et de la
34:20marchandisation du monde. Donc du coup,
34:22si on n'a pas un peu de services publics
34:24et de moyens,
34:26on ne va pas y arriver. Donc il faut
34:28réarmer le service public, il faut
34:30des gens qui aillent aussi dans les quartiers.
34:32On n'a pas parlé des représailles,
34:34mais pourquoi ça se passe mal aussi avec les familles ?
34:36Il n'y a pas que des familles qui ne s'occupent pas de leurs gamins,
34:38il y a des familles qui sont poursuivies,
34:40harcelées par des criminels
34:42et il faut aussi qu'on ait là des gens pour les aider.
34:44Pourquoi sont-elles
34:46harcelées par les criminels ?
34:48Pour que les gamins reviennent, pour que les gamins
34:50rendent l'argent, on leur fait payer ce que
34:52leur mom qui veut le sortir éventuellement du réseau
34:54doit au réseau, donc
34:56ça se poursuit comme ça, la menace elle est à tous les étages.
34:58Merci infiniment en tout cas les uns et les autres
35:00de nous avoir éclairés sur
35:02toute cette situation extrêmement impressionnante.
35:04Merci aussi à nos intervenants
35:06extérieurs Alexandre Vincendé
35:08et Jean-Paul Maigret. Dans un instant
35:10vous retrouvez Faustine Bollard pour son émission
35:12Héros. Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
35:14Bonsoir Yves, je vais vous faire découvrir
35:16ce soir un destin exceptionnel.
35:18C'est l'histoire d'un petit garçon qui était
35:20fasciné par Notre-Dame de Paris
35:22et qui en deviendra l'architecte
35:24en chef. C'est lui qui a
35:26mené tous les compagnons
35:28qui ont participé à la restauration
35:30d'édifices depuis l'incendie de 2019.
35:32C'est un homme audacieux, qui n'a pas
35:34la langue dans sa poche et surtout qui va
35:36nous parler de tous les mystères de Notre-Dame
35:38de Paris. A tous !
35:40A tout de suite, on n'aura plus pas ce moment. Avec grand plaisir.
35:42Merci Faustine, donc à tout de suite.
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