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Le grand témoin - Daniel Zagury
Télématin
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12/05/2025
Retrouvez les émissions en intégralité sur https://www.france.tv/france-2/telematin/toutes-les-videos/
Dans « le grand témoin » Télématin reçoit le psychiatre Daniel Zagury pour parler de l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès.
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00:00
La question que tout le monde se pose, mais où est donc passé Xavier Dupont de Ligonnès ?
00:04
Qui est-il réellement ? Ça aussi c'est une autre question.
00:07
Qu'est-ce qui l'a poussé à assassiner toute sa famille ?
00:09
On va en parler longuement avec notre grand témoin.
00:11
Bonjour Daniel Zaguri.
00:12
Bonjour.
00:12
Merci d'être avec nous ce matin.
00:14
Vous êtes psychiatre et vous publiez l'énigme public numéro 1 aux éditions du Seuil.
00:19
C'est vrai qu'on pourrait se demander que serait la France sans l'affaire Dupont de Ligonnès.
00:23
Jamais, jamais un drame n'a donné naissance à autant de théories, de recherches, de rumeurs, d'enquêtes parallèles.
00:31
C'est incroyable.
00:32
En effet, c'est le fait de société le plus retentissant de ce début du 21e siècle.
00:39
On a une dernière image de lui, le 15 avril 2011.
00:44
Son film à lui se termine, mais c'est le nôtre qui commence à ce moment-là.
00:47
Oui, et dont on s'empare chacun à sa manière avec effectivement ce mystère qui n'a toujours pas été élucidé.
00:55
Cet homme que tout le monde recherche, là, dont on voit les images, les dernières images,
00:58
en quoi est-ce qu'il est devenu un mythe ?
01:00
Est-ce qu'il n'est pas non plus devenu une sorte de personnage un peu imaginaire ?
01:03
Évidemment, c'est l'auberge espagnole de tous nos fantasmes collectifs.
01:08
Et on lui attribue en particulier une espèce de toute puissance dans son défi à la police,
01:15
une réussite dans le crime.
01:18
Et derrière tout ça, je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond,
01:23
qui est qu'il a pris une place, qui est la place de l'attente.
01:27
Il est celui dont on attend le retour.
01:29
Une place qui est à la fois religieuse et en même temps profane.
01:33
Le retour de Martin Guerre, le retour du fils Prodigue, Ulysse après un long voyage.
01:39
Mais vous, vous êtes expert auprès des tribunaux.
01:41
Vous avez examiné notamment Patrice Allègre,
01:44
les personnalités aussi recommandables que Michel Fourniret ou encore Guy Georges.
01:48
Vous, vous ne l'avez évidemment pas rencontré par définition,
01:50
puisqu'il a disparu, Xavier Dupont de Ligonnès.
01:52
Mais vous dites, si je l'avais eu en face de moi,
01:54
je pense qu'en fait, j'aurais eu une sorte de pauvre type, quoi.
01:57
Oui, alors je n'ai pas employé ce terme-là, parce que je suis soumis quand même à une certaine...
02:01
Vous parlez d'un loser, vous parlez quand même...
02:03
Pauvre herre, voilà, on va dire ça comme ça.
02:06
Donc, effectivement, cette baudruche que nous avons tous construite,
02:11
elle se serait probablement dégonflée.
02:13
C'est quelque chose que j'ai vu un certain nombre de fois.
02:18
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu dérangeant, voire choquant,
02:21
qu'il soit ainsi glorifié ?
02:24
On parle d'un mythe, alors c'est quelqu'un qui est suspecté d'avoir tué toute sa famille.
02:27
Alors ça, c'est effectivement tout le problème.
02:29
Et c'est pour ça que j'ai appelé mon livre l'énigme public numéro un,
02:34
et non pas l'ennemi public numéro un.
02:36
Nous devrions le haïr, ou nous devrions en tout cas avoir pour lui un dégoût,
02:41
comme c'est le cas de la plupart des criminels,
02:45
surtout quand ils ont tué leur famille, ce dont il est accusé.
02:49
Eh bien, ce n'est pas le cas.
02:51
Ce n'est pas le cas.
02:53
Il est à la fois quelqu'un qui occupe une place de celui qu'on attend.
03:02
Il est à la fois, il occupe une place qui correspond à des attentes religieuses.
03:07
On ne lui attribue pas simplement une action, si je puis dire, de violence maléfique.
03:16
Il est, il n'est pas, on ne le déteste pas.
03:22
En même temps, quand on lit votre livre, parce que votre métier,
03:24
c'est de rentrer dans le parcours psychique des personnes que vous voyez et que vous examinez,
03:29
on se rend compte quand même qu'il a eu un destin.
03:32
Sa mère, d'ailleurs, dès l'enfance, lui prédisait un destin hors du commun.
03:35
Il n'est pas né dans un milieu tout à fait équilibrant quand même.
03:39
Ça, c'est certain.
03:43
Qu'est-ce qu'elle lui disait, sa mère ?
03:45
Sa mère lui prévoyait un destin, il était prédestiné.
03:48
Et le drame, quand on est prédestiné, c'est qu'on ne peut pas avoir son propre destin.
03:52
Mais qu'est-ce qu'elle disait ? Elle lui disait quoi quand il était petit ?
03:54
Alors, elle lui disait, sa mère était prédicatrice, extrêmement pieuse,
03:59
et donc elle prévoyait l'apocalypse et il serait un survivant de l'apocalypse
04:05
et il serait un des premiers dans la hiérarchie mondiale.
04:11
Donc, il avait un avenir grandiose.
04:13
Et quand vous avez un avenir grandiose, que vous êtes prédestiné à ça,
04:16
à quoi bon faire des études, à quoi bon travailler,
04:20
à quoi bon... Vous êtes un winner de naissance, en quelque sorte.
04:25
Ce qu'il n'a pas réussi, d'ailleurs, à faire dans sa vie,
04:27
puisque ça a été une succession d'échecs.
04:28
Est-ce que ce n'est pas ça, justement, le déterminant ?
04:30
Vous dites que c'est quelqu'un d'assez ordinaire.
04:32
Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
04:33
Parce que, justement, il est peut-être dans une toute-puissance
04:35
qu'il n'a pas eue par la vie, il l'a peut-être créée,
04:38
justement, pour être dans cette position de winner, de survivant.
04:41
Le mot survivant est quand même assez parlant, quoi, dans le contexte.
04:45
Alors, effectivement, son parcours n'est pas tout à fait ordinaire
04:49
et son histoire familiale n'est pas tout à fait ordinaire.
04:52
Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est de prendre le lecteur par la main
04:55
et de l'amener, cheminer dans des histoires, dans des conflits,
05:02
dans des difficultés qui sont celles que n'importe quel humain peut rencontrer
05:06
dans son parcours.
05:07
– En tout cas, vous, Daniel Zaguri, vous nous le dites,
05:11
et là, vous venez battre en brèche toutes les croyances,
05:13
presque les espoirs un peu morbides de ceux qui se demandent où il est passé,
05:16
c'est qu'en fait, il n'a pu que se suicider, selon vous.
05:20
– Alors, là aussi, j'ai une toute petite réserve, je ne peux pas vous le jurer.
05:24
– Non, mais vous pensez vraiment.
05:25
– Oui, je suis un empêcheur de rêver, de fantasmer en rond,
05:30
c'est-à-dire que quand on regarde son parcours, quand on regarde son histoire,
05:35
quand on regarde la complexité de sa personnalité, l'ambiguïté de sa personnalité,
05:39
quand on regarde le fait qu'il a prévu son suicide,
05:42
quand on voit à quel point il était attaché à sa mère et à ses sœurs,
05:47
imaginer qu'il ait une renaissance quelque part dans le monde,
05:55
au nez et à la barbe de toutes les polices,
05:58
je crois que ça appartient plus à nos fantasmes qu'à une possibilité.
06:02
– Merci beaucoup, en tout cas, Daniel Zaguri, d'être venue sur notre plateau.
06:06
On vous conseille l'énigme publique numéro un,
06:08
et c'est publié aux éditions du CERV.
06:10
– Ça reste une énigme, on n'aura jamais la réponse.
06:12
– Vous pensez qu'on n'aura jamais la réponse ?
06:14
– Moi, je pense qu'on l'a, et je pense qu'on n'a pas envie de l'avoir.
06:18
– C'est surtout ça, c'est ce que vous venez de nous dire.
06:20
– L'énigme publique numéro un, merci beaucoup.
06:22
Notre santé…
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