Le grand témoin - Daniel Zagury

Télématin

12/05/2025

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Dans « le grand témoin » Télématin reçoit le psychiatre Daniel Zagury pour parler de l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès.

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00:00La question que tout le monde se pose, mais où est donc passé Xavier Dupont de Ligonnès ?

00:04Qui est-il réellement ? Ça aussi c'est une autre question.

00:07Qu'est-ce qui l'a poussé à assassiner toute sa famille ?

00:09On va en parler longuement avec notre grand témoin.

00:11Bonjour Daniel Zaguri.

00:12Bonjour.

00:12Merci d'être avec nous ce matin.

00:14Vous êtes psychiatre et vous publiez l'énigme public numéro 1 aux éditions du Seuil.

00:19C'est vrai qu'on pourrait se demander que serait la France sans l'affaire Dupont de Ligonnès.

00:23Jamais, jamais un drame n'a donné naissance à autant de théories, de recherches, de rumeurs, d'enquêtes parallèles.

00:31C'est incroyable.

00:32En effet, c'est le fait de société le plus retentissant de ce début du 21e siècle.

00:39On a une dernière image de lui, le 15 avril 2011.

00:44Son film à lui se termine, mais c'est le nôtre qui commence à ce moment-là.

00:47Oui, et dont on s'empare chacun à sa manière avec effectivement ce mystère qui n'a toujours pas été élucidé.

00:55Cet homme que tout le monde recherche, là, dont on voit les images, les dernières images,

00:58en quoi est-ce qu'il est devenu un mythe ?

01:00Est-ce qu'il n'est pas non plus devenu une sorte de personnage un peu imaginaire ?

01:03Évidemment, c'est l'auberge espagnole de tous nos fantasmes collectifs.

01:08Et on lui attribue en particulier une espèce de toute puissance dans son défi à la police,

01:15une réussite dans le crime.

01:18Et derrière tout ça, je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond,

01:23qui est qu'il a pris une place, qui est la place de l'attente.

01:27Il est celui dont on attend le retour.

01:29Une place qui est à la fois religieuse et en même temps profane.

01:33Le retour de Martin Guerre, le retour du fils Prodigue, Ulysse après un long voyage.

01:39Mais vous, vous êtes expert auprès des tribunaux.

01:41Vous avez examiné notamment Patrice Allègre,

01:44les personnalités aussi recommandables que Michel Fourniret ou encore Guy Georges.

01:48Vous, vous ne l'avez évidemment pas rencontré par définition,

01:50puisqu'il a disparu, Xavier Dupont de Ligonnès.

01:52Mais vous dites, si je l'avais eu en face de moi,

01:54je pense qu'en fait, j'aurais eu une sorte de pauvre type, quoi.

01:57Oui, alors je n'ai pas employé ce terme-là, parce que je suis soumis quand même à une certaine...

02:01Vous parlez d'un loser, vous parlez quand même...

02:03Pauvre herre, voilà, on va dire ça comme ça.

02:06Donc, effectivement, cette baudruche que nous avons tous construite,

02:11elle se serait probablement dégonflée.

02:13C'est quelque chose que j'ai vu un certain nombre de fois.

02:18Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu dérangeant, voire choquant,

02:21qu'il soit ainsi glorifié ?

02:24On parle d'un mythe, alors c'est quelqu'un qui est suspecté d'avoir tué toute sa famille.

02:27Alors ça, c'est effectivement tout le problème.

02:29Et c'est pour ça que j'ai appelé mon livre l'énigme public numéro un,

02:34et non pas l'ennemi public numéro un.

02:36Nous devrions le haïr, ou nous devrions en tout cas avoir pour lui un dégoût,

02:41comme c'est le cas de la plupart des criminels,

02:45surtout quand ils ont tué leur famille, ce dont il est accusé.

02:49Eh bien, ce n'est pas le cas.

02:51Ce n'est pas le cas.

02:53Il est à la fois quelqu'un qui occupe une place de celui qu'on attend.

03:02Il est à la fois, il occupe une place qui correspond à des attentes religieuses.

03:07On ne lui attribue pas simplement une action, si je puis dire, de violence maléfique.

03:16Il est, il n'est pas, on ne le déteste pas.

03:22En même temps, quand on lit votre livre, parce que votre métier,

03:24c'est de rentrer dans le parcours psychique des personnes que vous voyez et que vous examinez,

03:29on se rend compte quand même qu'il a eu un destin.

03:32Sa mère, d'ailleurs, dès l'enfance, lui prédisait un destin hors du commun.

03:35Il n'est pas né dans un milieu tout à fait équilibrant quand même.

03:39Ça, c'est certain.

03:43Qu'est-ce qu'elle lui disait, sa mère ?

03:45Sa mère lui prévoyait un destin, il était prédestiné.

03:48Et le drame, quand on est prédestiné, c'est qu'on ne peut pas avoir son propre destin.

03:52Mais qu'est-ce qu'elle disait ? Elle lui disait quoi quand il était petit ?

03:54Alors, elle lui disait, sa mère était prédicatrice, extrêmement pieuse,

03:59et donc elle prévoyait l'apocalypse et il serait un survivant de l'apocalypse

04:05et il serait un des premiers dans la hiérarchie mondiale.

04:11Donc, il avait un avenir grandiose.

04:13Et quand vous avez un avenir grandiose, que vous êtes prédestiné à ça,

04:16à quoi bon faire des études, à quoi bon travailler,

04:20à quoi bon... Vous êtes un winner de naissance, en quelque sorte.

04:25Ce qu'il n'a pas réussi, d'ailleurs, à faire dans sa vie,

04:27puisque ça a été une succession d'échecs.

04:28Est-ce que ce n'est pas ça, justement, le déterminant ?

04:30Vous dites que c'est quelqu'un d'assez ordinaire.

04:32Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

04:33Parce que, justement, il est peut-être dans une toute-puissance

04:35qu'il n'a pas eue par la vie, il l'a peut-être créée,

04:38justement, pour être dans cette position de winner, de survivant.

04:41Le mot survivant est quand même assez parlant, quoi, dans le contexte.

04:45Alors, effectivement, son parcours n'est pas tout à fait ordinaire

04:49et son histoire familiale n'est pas tout à fait ordinaire.

04:52Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est de prendre le lecteur par la main

04:55et de l'amener, cheminer dans des histoires, dans des conflits,

05:02dans des difficultés qui sont celles que n'importe quel humain peut rencontrer

05:06dans son parcours.

05:07– En tout cas, vous, Daniel Zaguri, vous nous le dites,

05:11et là, vous venez battre en brèche toutes les croyances,

05:13presque les espoirs un peu morbides de ceux qui se demandent où il est passé,

05:16c'est qu'en fait, il n'a pu que se suicider, selon vous.

05:20– Alors, là aussi, j'ai une toute petite réserve, je ne peux pas vous le jurer.

05:24– Non, mais vous pensez vraiment.

05:25– Oui, je suis un empêcheur de rêver, de fantasmer en rond,

05:30c'est-à-dire que quand on regarde son parcours, quand on regarde son histoire,

05:35quand on regarde la complexité de sa personnalité, l'ambiguïté de sa personnalité,

05:39quand on regarde le fait qu'il a prévu son suicide,

05:42quand on voit à quel point il était attaché à sa mère et à ses sœurs,

05:47imaginer qu'il ait une renaissance quelque part dans le monde,

05:55au nez et à la barbe de toutes les polices,

05:58je crois que ça appartient plus à nos fantasmes qu'à une possibilité.

06:02– Merci beaucoup, en tout cas, Daniel Zaguri, d'être venue sur notre plateau.

06:06On vous conseille l'énigme publique numéro un,

06:08et c'est publié aux éditions du CERV.

06:10– Ça reste une énigme, on n'aura jamais la réponse.

06:12– Vous pensez qu'on n'aura jamais la réponse ?

06:14– Moi, je pense qu'on l'a, et je pense qu'on n'a pas envie de l'avoir.

06:18– C'est surtout ça, c'est ce que vous venez de nous dire.

06:20– L'énigme publique numéro un, merci beaucoup.

06:22Notre santé…

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