Négociations sur l'Ukraine : Vladimir Poutine a-t-il piégé tout le monde ?

France Inter

Les journalistes Michel Eltchaninoff et Laure Mandeville et l'ancien ambassadeur de France en Russie Pierre Lévy étaient les invités du Grand Entretien de France Inter lundi 12 mai pour évoquer les négociations sur la guerre en Ukraine.  Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien

Transcript

00:00Une table ronde ce matin sur les avancées possibles, peut-être décisive dans la guerre en Ukraine.

00:05Un intense mouvement diplomatique a eu lieu ces derniers jours.

00:10À Kiev, à Washington, à Moscou, ça s'agit de partout.

00:14Et on va essayer de comprendre ce qui se passe ce matin avec nos invités, Léa.

00:18Michel Elchaninov, journaliste, philosophe, rédacteur en chef de Philosophie Magazine,

00:23auteur de Dans la tête de Vladimir Poutine chez Actes Sud.

00:25Bonjour et bienvenue à Lormandeville, journaliste au Figaro.

00:30Spécialiste aussi de cette région-là, Pierre Lévy est diplomate.

00:33Et c'était l'ancien ambassadeur de France en Russie pendant 4 ans jusqu'à l'année dernière.

00:38Bonjour et bienvenue à vous.

00:39Alors récapitulons.

00:40Samedi, à l'issue de la visite à Kiev, d'Emmanuel Macron, de Friedrich Merz, de Gerst Armer, de Donald Tusk,

00:49l'Ukraine et ses alliés européens ont proposé à Moscou un cessez-le-feu complet de 30 jours à partir de ce matin.

00:57En réponse, Vladimir Poutine a proposé des négociations directes avec l'Ukraine à Istanbul le 15 mai, sans aucune condition préalable.

01:07Chiche, en quelque sorte.

01:09Hier soir, le président Zelensky l'a pris au mot et a directement proposé à Poutine de se retrouver jeudi à Istanbul.

01:17Alors, première question pour vous trois.

01:20Comment analysez-vous les événements des derniers jours, des dernières heures ?

01:27A-t-on assisté pour la première fois depuis des mois à une avancée réelle vers un cessez-le-feu, voire vers la paix ?

01:34Ou est-ce s'illusionner totalement sur les intentions de Poutine que de considérer qu'il y a des avancées lors Mandeville ?

01:41Oui, moi je pense que Poutine, lui, n'a pas changé d'objectif.

01:45Il est toujours dans cette guerre impérialiste, de revanche, révisionniste,

01:51qui veut revoir les résultats de l'ordre qui a été instauré en Europe à la fin de la guerre froide.

01:57Et donc, il avance, il est persuadé que l'Occident finira par céder, que l'Occident reste faible, divisé.

02:06Et il va essayer de toute sa force, de peser en fait sur ces divisions, tout en exhibant ses muscles.

02:12Et ces muscles, c'est quoi ? On l'a vu le 8-9 mai, c'est la présence à ses côtés de la Chine.

02:18Et donc, on a vu se déployer cette alliance russo-américaine.

02:21Et cela a provoqué évidemment un trouble chez Donald Trump, parce que Donald Trump avait misé,

02:29et continue d'une certaine manière, semble-t-il, de miser sur une sorte de retournement d'alliance.

02:34Le grand mot, c'était, on prend les Russes et on fait du Kissinger à l'envers, on les ramène vers l'Occident.

02:42Mais on voit bien que c'est une illusion, une illusion géopolitique.

02:47Et je crois qu'aujourd'hui, Donald Trump était dans une sorte de désarroi qui a été mentionné par Pierre Asky

02:53quand il disait que les Russes, que Donald Trump se plaignait en fait du caractère maximaliste de ce que voulait Poutine.

03:01Exactement.

03:01Et c'est là-dedans, dans cette brèche du désarroi trumpien dans les derniers jours,

03:07que se sont engouffrés les Européens pour proposer leur initiative avec l'Ukraine.

03:11Vous dites beaucoup de choses.

03:12On va revenir sur, essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête de Donald Trump.

03:16Mais avant, qu'est-ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine en ce moment ?

03:20Et notamment cette proposition de Volodymyr Zelensky de lui dire,

03:24à jeudi, très bien, on voulait négocier à jeudi, à Istanbul, on se retrouve.

03:29Est-ce que là, il n'est pas piégé au minimum inconfortable ou carrément cornerisé ?

03:34Pierre Lévy.

03:35Je vais essayer de faire comprendre l'équation de Vladimir Poutine.

03:40Parce que d'un côté, je suis absolument convaincu qu'il a un projet historique,

03:46c'est de régler la question ukrainienne.

03:49En particulier, après sa réélection en 2024, la réforme constitutionnelle qui lui permet de rester en 2036.

03:57Donc vraiment, il travaille pour l'histoire.

03:58Donc, il est allé trop loin pour ne pas aller plus loin.

04:03Et donc, il va continuer.

04:05En plus, il a plein de bonnes surprises avec cette division du monde occidental, la position de Trump.

04:13Cela étant, il a deux contraintes.

04:17Premièrement, il a une contrainte externe parce qu'il faut continuer à avancer,

04:22mais en même temps, s'en pousser à bout Trump,

04:25pour que Trump ne prenne pas de nouvelles sanctions, ne change pas de position.

04:32Continuer à lui faire miroiter aussi, et ça, je crois que c'est un piège très bien tendu par les Russes,

04:38la voie de la normalisation bilatérale.

04:40On s'arrange entre Moscou et Washington.

04:43Et puis, l'Ukraine passe au second plan.

04:46Donc ça, c'est sa première contrainte, jusqu'où ne pas aller trop loin,

04:51ce qui explique peut-être les derniers mouvements, les postures de communication.

04:56Mais là, est-ce qu'il n'est pas sérieusement embêté avec cette proposition qu'il a initiée lui-même

05:00en disant non, pas le cessez-le-feu.

05:02La proposition des Européens, les 30 jours de cessez-le-feu, c'est non.

05:05En revanche, on peut ouvrir des négociations à Istanbul.

05:08Et l'autre, il dit très bien, on y va.

05:10Bien sûr.

05:12Et puis, il a aussi des contraintes internes,

05:14parce que quand même, il a une vision pour l'histoire.

05:20Mais en même temps, je crois que depuis un certain temps,

05:22il rentre dans des calculs pour essayer de sortir de cette impasse.

05:28Et donc maintenant, il va faire des propositions.

05:29Je pense qu'il ne va pas, bien évidemment, il ne va pas aller à Istanbul.

05:32Il n'ira pas à Istanbul jeudi.

05:34Mais l'approche russe va essayer de revenir aux négociations qui ont eu lieu en mars et en avril de 2022,

05:44avec soi-disant cet accord qui était quasiment bouclé et rompu du fait des pressions américaines et de Boris Johnson.

05:51Je pense que ça va être ça l'approche russe,

05:53et qui est une approche très conditionnelle et extrêmement contraignante pour l'Ukraine.

05:58Il n'ira pas ?

05:59Je pense qu'il n'ira pas.

06:00Je pense même que ce n'est pas lui qui est piégé, c'est lui qui a piégé tout le monde.

06:03C'est-à-dire que dans ce week-end, il y a eu quand même deux propositions de paix.

06:06La proposition européenne, avec discussion avec Donald Trump, 30 jours de cessez-le-feu,

06:12et vraiment une proposition forte avec quatre dirigeants européens à Kiev, etc.,

06:15et d'autres dirigeants d'ailleurs.

06:16Et puis de l'autre côté, le lendemain, Vladimir Poutine qui, à une heure et demie du matin,

06:21convoque la presse et fait une grande déclaration pour donner sa version et surtout sa proposition.

06:26Et sa proposition, c'est « Istanbul, jeudi, je n'ai jamais été contre des négociations,

06:33c'est sans condition, il n'y a aucun problème.

06:35Par contre, je pense qu'il n'ira pas parce qu'il considère Zelensky comme illégitime.

06:40Il l'a dit plusieurs fois.

06:40Il a dit que Zelensky, comme il avait dû repousser les élections en temps de guerre,

06:46Poutine ne le considérait plus comme un interlocuteur légitime.

06:48Donc je pense qu'il pourra donner ce prétexte pour ne pas rencontrer Zelensky.

06:52En tout cas, il dira « nos équipes pourront venir négocier si on le veut ».

06:55En revanche, Poutine refuse le cessez-le-feu, il l'a dit.

06:58Il l'a dit samedi, il a dit « moi j'ai proposé trois fois des cessez-le-feu les derniers mois,

07:02ils ont toujours été violés par les Ukrainiens », ce qui évidemment est faux,

07:05mais ce qui est une manière de dire le cessez-le-feu, je n'y crois pas.

07:07Résultat des courses, Donald Trump, quand il écrit son petit message il y a quelques heures,

07:14dit « il n'y aura pas de cessez-le-feu et je conseille à Zelensky d'aller à Istanbul ».

07:19C'est-à-dire que qui décide de la date et du lieu, c'est Vladimir Poutine.

07:23C'est Poutine qui a dit « c'est jeudi à Istanbul ».

07:25Alors Zelensky a beau dire de manière un peu crâne « j'y vais, je suis prêt à le rencontrer »,

07:31je pense que Poutine va lui répondre « écoutez, moi je ne rencontre pas un président Zelensky qui était légitime, etc. »

07:36mais envoyons nos équipes et recommençons ce processus qui a effectivement,

07:40comme l'a dit Pierre Lévy, commencé juste après le début de l'invasion russe

07:45et qui n'a pas fonctionné pour énormément de raisons, à cause de certaines pressions,

07:48mais aussi parce qu'il y a eu le bout de chat, le massacre en fin mars 2022,

07:53et aussi parce que les Ukrainiens ont commencé à regagner du terrain

07:55et parce qu'ils ne voulaient pas céder le Donbass.

07:57Donc vous vous dites, ce matin, Michel Olchalinov, il n'est pas du tout cornerisé Poutine, c'est lui qui a la main ?

08:02Moi je trouve que c'est lui qui a la main parce que c'est lui qui décide du lieu et de la date,

08:08c'est lui qui se présente en position de force.

08:10Il faut regarder quand même ces trois jours de célébration du 9 mai,

08:13cette fête sainte d'Yves Vladimir Poutine,

08:16où il est entouré de ce qu'il appelle la majorité mondiale,

08:18c'est-à-dire la Chine évidemment,

08:20mais aussi des dirigeants européens,

08:23FITSO pour la Slovaquie,

08:25le président serbe,

08:27le brésilien Lula,

08:28des pays africains, la Bosnie, l'Egypte,

08:30c'est-à-dire que Vladimir Poutine

08:32a essayé de montrer, et c'est pour ça qu'il parle aujourd'hui,

08:35qu'il propose cette négociation de paix aujourd'hui,

08:37il dit, nous on est du bon côté de l'histoire.

08:39Tous ceux qui étaient à Moscou le 9 mai,

08:41l'Asie centrale, plusieurs pays d'Afrique,

08:43d'Asie, d'Amérique centrale,

08:45sont du bon côté de l'histoire parce que nous, nous avons lutté contre le nazisme,

08:48avec évidemment des contorsions historiques un peu compliquées,

08:52mais qui dit, voilà, nous, nous sommes la majorité mondiale,

08:55nous sommes en position de force,

08:56donc nous vous proposons Istanbul jeudi prochain,

08:59et je pense qu'il enverra ses équipes.

09:00L'Orman de Ville, Pierre Lévy, vous êtes d'accord avec ce que dit Michel Altaninov ?

09:03À la fin, c'est Poutine qui a encore la main ?

09:06Moi, je dirais qu'en fait, il a la main,

09:08pour les raisons qui ont été exposées,

09:09c'est-à-dire effectivement de cette alliance

09:11extrêmement forte

09:13avec la Chine

09:15qui finalement lui donne

09:17une profondeur de champ et une assise

09:19qu'il n'aurait pas dans l'autre cas,

09:22et aussi parce que

09:23la position de Trump

09:24est complètement fluctuante

09:26et d'une fragilité extrême.

09:29C'est-à-dire, au moment où nous nous réjouissions tous

09:32de voir tout à coup,

09:34avec le coup de théâtre de l'arrivée

09:36quand même impressionnante,

09:38des quatre dirigeants européens,

09:39Kiev, Antouran, Zelensky,

09:41et annonçant finalement un ultimatum

09:43avec les Américains

09:45adressé à la Russie.

09:47Donc ça, c'était quand même

09:48quelque chose de tangible.

09:49Mais ça, c'est rien.

09:50On voit...

09:50Eh bien oui, c'est rien.

09:51C'est pchit.

09:52C'est pchit parce que

09:53parce que

09:54Trump

09:56fait pchit.

09:58C'est-à-dire que

09:58dès que Poutine

10:00fait une

10:01contre-proposition,

10:03sans le préalable

10:04du cessez-le-feu,

10:05il s'empresse

10:06de lui donner la main.

10:08Et on a un Zelensky

10:09qui est finalement

10:09pris de court

10:10et qui doit

10:11dire

10:12oui, je suis prêt

10:13à y aller,

10:14mais je voudrais

10:14qu'il y ait un cessez-le-feu avant.

10:16Donc il essaie

10:16de sauver

10:17cette question préalable.

10:19Et donc là,

10:19on est quand même

10:20dans une espèce d'incertitude

10:22qui est due

10:22à la position de Trump.

10:23C'est pour ça que je pense

10:24que l'éditorial

10:26de Pierre Haski

10:27était tout à fait juste.

10:28C'est-à-dire qu'on a

10:29le sentiment

10:29en fait de Trump

10:30qui est au milieu

10:31du guet

10:32et chaque parti...

10:33Essaye de le tirer

10:34vers chez lui.

10:35Essaye de le tirer

10:36chacun de son côté.

10:37Et d'ailleurs, c'est ce que fait

10:37Emmanuel Macron

10:38dans Le Parisien

10:39quand il dit

10:39il faut garder les Américains

10:40avec nous.

10:41On sent aussi

10:41que les Européens

10:42essayent de le convaincre

10:43de ne pas basculer

10:44dans le camp Poutine

10:45et lui est au milieu

10:46et il hésite

10:47et il change d'avis

10:48tous les jours.

10:49Oui, et si je peux...

10:50Je crois qu'il hésite aussi

10:52parce qu'il n'est pas

10:53encore sorti

10:54de l'illusion

10:55qu'il peut...

10:56que lui,

10:57le grand négociateur,

10:59peut avoir...

11:00peut créer

11:01cette relation bilatérale

11:02avec les Russes,

11:03qu'il peut convaincre

11:04la Russie

11:04d'être rationnelle.

11:06En fait,

11:06il ne croit pas

11:07en fait

11:08à cette guerre fondamentale.

11:09Il ne comprend pas

11:10plutôt

11:10ce qu'est aujourd'hui

11:12la Russie.

11:13Le fait que Poutine

11:14a avalé ce pays,

11:15que Poutine

11:16est revenu

11:17dans un cadre

11:17néo-totalitaire,

11:19que c'est un pouvoir

11:20qui avance avant tout

11:23par l'absence totale

11:24de limites

11:25et donc

11:25que personne

11:26ne pourra tracer

11:27de limites

11:27autour de la Russie

11:28si on lui cède

11:29sur ce point-là.

11:30Et donc,

11:31il est dans une ignorance

11:33de la Russie.

11:35Trump,

11:35et ce qui est intéressant,

11:36c'est que tous les présidents

11:39américains,

11:40l'un après l'autre,

11:41se sont finalement

11:42bercés d'illusions,

11:45ont toujours voulu relancer

11:46cette relation

11:47et Trump

11:48essaie encore

11:49de le faire.

11:50La question,

11:50c'est est-ce qu'il va finir

11:52par ouvrir les yeux

11:53sur la réalité

11:54ou est-ce qu'il va continuer

11:55cette sorte

11:56de politique

11:57aveuglée ?

11:58Qu'en pensez-vous,

11:59Pierre-Révis ?

11:59Je partage très largement

12:00cette analyse.

12:01Il est clair

12:02que Trump

12:02est au centre

12:03du tableau

12:04et chacun finalement

12:05essaye de le persuader

12:06qu'il est le camp

12:07de la paix

12:08ou le camp de la guerre

12:09ou que l'autre

12:09est le camp de la guerre.

12:11Bien sûr,

12:12Zelensky,

12:13Poutine,

12:14les Européens,

12:14le président

12:15de la République.

12:17Sur l'approche

12:18de Trump,

12:18ce qui me frappe,

12:20c'est la différence

12:21qui peut exister

12:21entre d'un côté

12:23dire

12:23fichez-moi la paix

12:24et de l'autre côté

12:25je veux faire la paix.

12:26Et je pense que l'approche

12:28de Trump,

12:28c'est plutôt celle-là.

12:30Je veux,

12:30voilà,

12:31on règle le problème,

12:32simplement,

12:33ça ne marche pas comme ça.

12:34Et dans ce débat,

12:35je crois aussi

12:36qu'il faut avoir

12:36en tête

12:37un point fondamental,

12:40c'est la distinction

12:42entre le cessez-le-feu,

12:44l'accord de paix

12:45et ce que les Russes

12:47appellent

12:47les causes profondes

12:48du conflit.

12:49Parce que je trouve

12:49qu'il y a une très grande confusion

12:50dans la manière

12:51de présenter les choses,

12:52y compris

12:53de la part

12:54des Russes,

12:56parce que

12:56des conditions

12:58très strictes

12:58ont été posées

12:59à tous les stades

13:00de ces négociations

13:03par les Russes,

13:04en particulier

13:04en juin

13:052024

13:06par le président Poutine

13:08et tout ça

13:08est bardé

13:11de conditions

13:12très strictes

13:14et je pense

13:14qu'il n'ira pas,

13:16il ne va pas

13:16baisser la garde

13:17et en particulier

13:18sur les conditions,

13:20les causes profondes

13:21du conflit,

13:22il faut se souvenir...

13:23Parce qu'il a dit

13:24cette petite phrase,

13:25c'est vrai,

13:25qui est notable,

13:26qui dit

13:27moi je veux bien négocier

13:28mais si dans la négociation

13:30on revient sur les causes

13:31profondes du conflit.

13:32C'est pour ça

13:34qu'il va à Istanbul

13:35en fait,

13:35ce qu'il veut Istanbul.

13:37Istanbul

13:37c'est exactement,

13:38c'est en fait

13:39revenir

13:40sur tout ce qu'il a exigé,

13:42c'est-à-dire

13:42remettre sur la table

13:44tout ce qu'il exige,

13:45c'est-à-dire

13:45en réalité

13:45une abolition

13:47de la souveraineté ukrainienne

13:48puisqu'il veut

13:49qu'il n'y ait plus

13:49d'armée ukrainienne,

13:51que les Occidentaux

13:52ne puissent donner

13:52aucune aide militaire

13:53aux Ukrainiens,

13:56il ne veut pas

13:57d'entrer

13:57dans des alliances

13:59que les Ukrainiens

14:00choisiraient,

14:01donc en fait

14:01il nie

14:02la capacité

14:03autonome

14:04de l'Ukraine

14:05et donc

14:06c'est ça

14:07le cœur du sujet,

14:08c'est qu'en fait

14:08pour lui

14:08il n'y a pas d'Ukraine

14:09et donc

14:10les Occidentaux

14:11face à ça

14:12doivent délimiter

14:14cette souveraineté,

14:16défendre la souveraineté

14:17de l'Ukraine,

14:17c'est la seule chance

14:19qu'on est

14:19en fait

14:20d'arrêter Poutine.

14:21Moi je pense même

14:22qu'il va

14:22beaucoup plus loin

14:23parce que

14:24la Russie

14:25a mis sur la table

14:26des traités

14:26en décembre

14:272021

14:28visant en fait

14:29à faire revenir

14:30l'OTAN

14:31aux frontières

14:32antérieures

14:32à 1997

14:33à son élargissement,

14:34c'est ça

14:35les causes profondes

14:35du conflit,

14:36remettre en cause

14:37les piliers

14:39de la sécurité européenne

14:40et plus largement

14:41favoriser l'avènement

14:42d'un nouvel ordre mondial

14:43et pour lui

14:43c'est de la confrontation

14:44avec

14:45l'Ukraine

14:47et l'Occident

14:49connaîtra ce nouvel ordre

14:50qu'il appelle

14:51multipolaire

14:52qui est en fait

14:52l'organisation

14:53de ce genre d'influence.

14:54Et tant qu'il n'aura pas

14:54obtenu

14:55de faire disparaître

14:57l'Ukraine

14:57pour poursuivre

14:59ce que dit

15:00l'Ormond de Ville

15:00l'Ukraine n'existe pas

15:02voire même

15:03comme dit Pierre Lévy

15:04d'aller plus loin

15:05que l'Ukraine

15:05et de remettre en cause

15:06toute l'architecture

15:07de sécurité

15:07et toutes les frontières

15:08européennes

15:09nos frontières à nous

15:10et bien il ne s'arrêtera pas

15:11c'est ça ?

15:11Les causes profondes

15:12le retour aux causes profondes

15:14ça permet à Poutine

15:15de dire moi

15:16je suis plus fondamental

15:17plus sérieux

15:18plus rigoureux que les autres

15:19je ne vais pas me contenter

15:20d'un cessez-le-feu

15:21ça veut dire aussi

15:22qu'il va prendre son temps

15:23donc il va encore faire

15:24mariner Trump

15:25pendant des mois

15:26et des mois etc.

15:27et qu'effectivement

15:28l'objectif

15:29c'est de remettre en cause

15:30la question de la présence

15:31de l'OTAN

15:32en Europe

15:33mais je voudrais le dire

15:34d'une autre manière

15:35parce qu'on le présente souvent

15:36comme l'avancée

15:37de l'OTAN vers l'Est

15:38c'est plutôt la volonté

15:40de certains peuples

15:41qui étaient soumis

15:41aux joues soviétiques

15:42de demander leur adhésion

15:44à l'OTAN

15:44ce qui n'est quand même

15:46que Poutine peut faire traîner

15:47la chose

15:48en proclamant

15:50qu'il faut aller

15:50aux causes profondes

15:51qu'il a pour lui

15:52cette force

15:53qu'il appelle

15:53la majorité mondiale

15:54et qu'il partage avec Trump

15:56énormément de points communs

15:57et de convictions

15:58le mépris de l'Europe

15:59la fascination

16:00pour un leader fort

16:01la transgression

16:02de l'état de droit

16:04la lutte contre le wokisme

16:05c'est-à-dire qu'il y a

16:06un Poutino-Trumpisme

16:07et on dit toujours

16:09que Trump est imprévisible

16:11mais il y a un Poutino-Trumpisme

16:12c'est-à-dire que

16:13Poutine et Trump

16:14même sont très différents

16:15sont d'accord

16:16sur pas mal de points

16:17et je crois que

16:17malheureusement

16:18si on regarde

16:19sur un temps plus long

16:20on dit que Trump

16:21évidemment peut hésiter

16:22peut être inquiet

16:24etc

16:24mais au fond

16:25il partage quand même

16:27avec Poutine

16:28son mépris de l'Europe

16:29et son mépris de l'Ukraine

16:30et bien pour ceux

16:30ceux qui se réjouissaient

16:31en se disant ce week-end

16:32en voyant l'initiative européenne

16:34l'Europe est de retour

16:35l'Europe est de retour

16:36tiens ça bouge

16:37on est en train de faire

16:38rien du tout

16:38il n'y aura sans doute pas

16:39à vous écouter tous les trois

16:41Poutine a encore gagné

16:42en tout cas pour l'instant

16:43une bataille

16:44moi je n'irais pas jusqu'à là

16:45parce qu'encore une fois

16:46c'est une affaire

16:47très très longue

16:47et puis Poutine

16:50a la patience stratégique

16:52on peut tout à fait

16:52imaginer qu'il prenne ses gains

16:54là pour satisfaire Trump

16:56et puis il y reviendra

16:58dans deux ou trois ans

16:59il continuera

17:00son entreprise

17:01son entreprise historique

17:03Vous imaginez qu'il puisse

17:03prendre ses gains là ?

17:04Parce que c'est ça la question

17:05Prendre ses gains

17:05c'est la climat

17:06C'est ce que lui dit Zelensky

17:07d'une certaine manière

17:08prends tes gains

17:09et on arrête

17:09et il n'arrête pas

17:10Mais il n'arrêtera pas

17:11même s'il s'arrête

17:12de manière

17:13s'il fait une pause

17:14c'est un projet de long terme

17:15je crois que c'est absolument sûr

17:17il me semble que

17:18pour aller dans le sens

17:19que dit Michel Elchaninov

17:21c'est qu'au fond

17:22Poutine

17:22c'est l'insurgé mondial

17:25c'est-à-dire

17:26il lance une insurrection

17:28contre l'ordre occidental

17:30il est en phase totale

17:32avec Xi pour ça

17:33qui lui aussi

17:34veut remettre en cause

17:35justement

17:36il y a le projet Taïwan

17:37il y a l'idée

17:38que la Chine va devenir

17:39le pilier central

17:40à long terme

17:41c'est elle

17:41la puissance montante

17:43d'un nouvel ordre mondial

17:44et c'est vrai

17:45qu'il y a une alliance

17:46possible avec Trump

17:47de ce point de vue-là

17:48parce que Trump

17:49d'une certaine manière

17:50incarne aussi

17:51une sorte de révolte

17:53contre ce qui était devenu

17:55l'Occident

17:55c'est lui aussi

17:56une forme d'insurgé

17:57de révolter

17:58l'Occident

17:58c'est l'un des titres

17:59d'ailleurs

17:59de mon dernier bouquin

18:01et dans lequel

18:02il veut renégocier

18:04la globalisation

18:05il veut redonner

18:06sa place à l'état-nation

18:08mais je crois que là

18:09où ça diffère

18:10entre Trump

18:11et Poutine

18:11c'est que

18:13Poutine

18:13veut

18:14que les Etats-Unis

18:16s'effondrent

18:17son but majeur

18:19ce qu'il vise

18:21c'est l'humiliation

18:22et l'effondrement

18:23de l'Amérique

18:24et là je crois

18:25qu'il peut y avoir

18:26quand même

18:26quelque chose

18:28qui diverge

18:29parce qu'au fond

18:30aussi drôlatique

18:32et dangereux

18:33par bien des aspects

18:34soient-ils

18:35je pense qu'au fond

18:36Trump à sa manière

18:37veut la puissance

18:39de son pays

18:39et c'est peut-être

18:40qu'à un moment

18:41il peut y avoir

18:41en fait

18:41une divergence

18:43et je dirais

18:43aussi qu'il ne faut pas

18:45non plus être

18:46complètement catastrophiste

18:47et défaitiste

18:47c'est-à-dire je pense

18:48quand même

18:48que l'arrivée

18:50de ces quatre dirigeants

18:51européens

18:51à Kiev

18:52malgré tout

18:53c'est un événement

18:54politique

18:54pour moi

18:55l'émergence par exemple

18:56de la Pologne

18:57sur la scène stratégique

18:58européenne

18:59c'est très important

19:00le réveil

19:02de l'Allemagne

19:03qui quand même

19:03le Merz

19:05quand même

19:05se présente

19:06en rupture

19:08avec ce que l'Allemagne

19:09a fait avant

19:09dans sa fermeté

19:11face à la Russie

19:12il y a la Grande-Bretagne

19:13qui revient dans le jeu

19:14après le Brexit

19:15il y a la France

19:16donc tout cela

19:17n'est pas nul

19:17un petit espoir

19:19modéré

19:19chez vous aussi

19:20Michel El-Chanino

19:21je pense que l'Europe

19:22l'Europe comprend

19:24qu'elle peut

19:25ne plus être soutenue

19:26par les Etats-Unis

19:27elle comprend

19:27les intentions de Poutine

19:28là elle a été quand même

19:30humiliée je pense

19:31avec le choix

19:33de Donald Trump

19:33de privilégier Istanbul

19:34sur la proposition européenne

19:37de cessez-le-feu

19:37de 30 jours

19:38on va voir ce qui se passe

19:39évidemment

19:39c'est encore très frais

19:40donc l'Europe comprend

19:41qu'elle doit compter

19:42sur ses propres forces

19:43et elle rassemble

19:44ses forces au-delà

19:45de l'Union Européenne

19:46avec le Royaume-Uni

19:47c'est-à-dire que là

19:48il y a un moment

19:49quand même de mobilisation

19:50alors ensuite

19:51c'est quand même

19:51les citoyens

19:52qui vont aussi décider

19:52est-ce qu'on enverra

19:54des troupes françaises

19:55ou européennes en Ukraine

19:56si les Etats-Unis

19:57ne le veulent pas

19:58il y aura un débat politique

19:59et on sait que

20:00beaucoup de forces

20:01de notre société

20:02et de partis politiques

20:03sont contre

20:04cet engagement

20:05plus important

20:06de la France en Ukraine

20:07donc ça sera

20:08un choix démocratique

20:09ça sera un choix européen

20:10mais c'est effectivement

20:11sur nos épaules

20:12que va sans doute reposer

20:13une partie

20:14de la suite des événements

20:15Je crois qu'aujourd'hui

20:17on se rend compte

20:17que ce n'est pas uniquement

20:18une affaire

20:19de guerre

20:20au cœur de l'Europe

20:21du Donbass

20:22de l'Ukraine

20:23c'est notre sécurité

20:24qui est aussi en jeu

20:26ça me semble clair

20:28et puis je trouve

20:29que c'est une affaire

20:31de narratif

20:31et ce qui est très intéressant

20:33c'est que d'abord

20:35il y a cette similitude

20:37du discours

20:38dont parlait

20:38Michel Chaninov

20:39américain et russe

20:40sur le ressentiment

20:42parce que

20:42le thème russe

20:43c'est nous avons été humiliés

20:45le thème américain

20:46c'est le monde entier

20:47a tiré avantage

20:49des Etats-Unis

20:50a profité de nous

20:52a profité de nous

20:53nous sommes la vache allée

20:54du monde entier

20:54et puis deuxièmement

20:56c'est très intéressant

20:56et je l'ai observé

20:58depuis deux ans

20:59l'évolution du discours russe

21:00parce que d'abord

21:01c'était la lutte

21:02contre la

21:02renazification

21:04et thème évoqué

21:06d'ailleurs

21:06le 9 mai

21:07et ils ont ajusté

21:08leur discours

21:09pour parler

21:10de la lutte

21:11contre le néocolonialisme

21:12et l'hégémonie américaine

21:14ça c'est très intéressant

21:15parce que

21:15quand vous parlez

21:16de dénazifier

21:16ça dit absolument rien

21:18à beaucoup de pays

21:19dans le monde

21:20en Amérique latine

21:20en Afrique

21:22donc il y a vraiment

21:23un projet

21:24très construit

21:25très élaboré

21:27c'est d'être

21:28non aligné

21:29et d'être

21:31prendre la tête

21:32des non alignés

21:32et ils y étaient

21:34ils y étaient

21:35le 9 mai

21:35les africains

21:37avec je pense

21:39beaucoup moins

21:40d'intérêt

21:41pour la Russie

21:42de préserver

21:42la globalisation

21:43que la Chine

21:44et ça c'est une différence

21:45majeure

21:45parce que la Chine

21:46est intégrée

21:47dans les chaînes de valeur

21:48à des intérêts considérables

21:49sur le marché européen

21:51le marché américain

21:51la Russie est un pays

21:53un grand pays

21:53mais qui est exportateur

21:54de matières premières

21:55de produits semi-finis

21:56c'est une approche

21:57très différente

21:58on n'est pas sorti

22:00de l'auberge

22:00non du tout

22:01merci à tous les trois

22:02Michel Elchaninov

22:04Laure Mandeville

22:05et Pierre Lévy

22:06merci d'avoir été

22:08au micro-dentaire

22:08ce matin

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