- 05/05/2025
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00:00Europe 1, Pascal Proévo.
00:02Avec vous d'11h à 13h sur Europe 1 et en invité en studio, Pascal, l'ancien magistrat Georges Fenech et auteur du livre
00:08L'ensauvagement de la France, paru aux éditions du Rocher.
00:11Georges Fenech, bonjour, ancien député magistrat, il date de quand ce livre L'ensauvagement de la France ?
00:16Octobre 2023.
00:18Ben oui.
00:19Et c'est ça qui me fait de la peine.
00:21Parce que, Georges, je sais qu'on a tous les deux des différences et des conversations en studio, en plateau.
00:28Et je vous dis toujours la même chose.
00:30C'est de pire en pire.
00:32C'est de pire en pire.
00:33Alors, pourquoi c'est de pire en pire ? Parce que la société est plus violente, donc manifestement...
00:38Mais là-dessus, on n'a pas de différence.
00:39Mais oui, mais manifestement, comme c'est de pire en pire, les solutions qu'on propose ne sont pas adaptées.
00:47Manifestement.
00:48Donc, alors je ne vais pas vous parler de M. Bukele.
00:52Évidemment, je ne souhaite pas que la France devienne le Salvador.
00:55Mais tant que vous ne prendrez pas des positions...
00:58Prenons par exemple les images de Drancy.
01:01Ce sont des jeunes gens qui agressent des policiers.
01:04Tant que vous ne prendrez pas des décisions peine planchée,
01:08tu touches un policier, c'est tant de prison.
01:12Et tant, ce n'est pas deux mois.
01:14Parce que ces jeunes gens-là, vous voulez que je vous fasse un pari ?
01:16Ils prendront quatre mois, ou avec sursis, ou quatre mois fermes, ou peu importe.
01:20Mais moi, je les mets pendant dix ans, en fait.
01:22Je les mets pendant dix ans à l'ombre.
01:25Écoutez, Pascal...
01:26Parce que je préserve la police.
01:27Alors, quand je dis ça...
01:29En fait, pourquoi je dis ça ?
01:30Parce que ça ne peut pas vous arriver à vous, ça ne peut pas arriver à Géraldine,
01:33ça ne peut pas arriver à moi.
01:35Les images de Drancy que j'ai vues, elles me mettent en colère.
01:39Donc, c'est tolérance zéro, mais avec une peine XXL.
01:45Au moins pendant un temps.
01:46Alors, je ne sais pas, ça durera cinq ans, dix ans, peut-être qu'après, ça sera plus simple.
01:49Et vous, même vous, vous ne voulez pas ça.
01:52Et vous viendrez me faire un livre avec l'enseuvagement de la France dans cinq ans.
01:56Puisque vous parlez de tolérance zéro, il y a vingt-cinq ans, j'ai écrit un livre, tolérance zéro.
02:02Vous auriez mieux fait d'en écrire tous les ans.
02:04Ouais, non, mais c'est pour venir.
02:05Et là, en 2023, je publie ce livre,
02:08et je constate une aggravation de la situation.
02:12Mais vous ne voulez pas de...
02:13La phrase, Dieu se rit, des conséquences qu'on cite sans arrêt.
02:16Vous ne voulez pas, vous ne voulez pas.
02:20Mais si, mais bien sûr que si.
02:22Nous avons tenté, à une certaine période,
02:24notamment sous Nicolas Sarkozy, avec les peines planchées.
02:27Si on pouvait parler maintenant, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
02:30Maintenant, c'est ce qui m'intéresse.
02:31Qu'est-ce qu'on fait pour ces jeunes gens-là, qui ont agressé à Drancy ?
02:34Vous proposez quoi ?
02:35Écoutez, j'ai l'impression de prêcher un peu dans le désert,
02:40quand vous me posez ces questions.
02:41Mais je vous posez, c'est simple comme question, moi je réponds à cette question.
02:43Mais parce que ça me tient tellement à cœur.
02:45Mais oui, bon ben d'accord.
02:46La colère ou l'amertume que vous pouvez avoir, je la partage aussi.
02:50Qu'est-ce que vous faites pour ces jeunes gens ?
02:52C'est une question simple.
02:53On les met combien de temps à l'ombre, selon vous, pour que ça cesse ?
02:57Écoutez, je vais vous dire, moi, le fond de ma pensée,
02:59c'est qu'aujourd'hui, tant qu'il y aura des courants très idéologisés,
03:05notamment au sein de la justice,
03:07notamment au sein de l'école de la magistrature,
03:09vous aurez toujours des magistrats qui seront très peu enclins à sanctionner sévèrement.
03:16C'est pour ça qu'il faut faire des peines planchées.
03:17Vous pouvez faire toutes les peines planchées que vous voulez.
03:22Ah si, parce que là, moins le juge intervient dans la décision, plus ça me va en fait.
03:27Oui, sauf que les peines planchées automatiques, ça n'existe pas.
03:31C'est contraire à la constitution.
03:32Non, non, vous avez toujours une possibilité de descendre en dessous du plancher.
03:36Mais ça existe dans certains domaines, dans les délits routiers, ça existe.
03:39Oui, délits routiers peut-être, oui, mais dans les faits criminels ou correctionnels, non.
03:44Vous me dites que je suis très mal à l'aise pour vous répondre.
03:47Parce que je partage votre constat, et je partage le constat aussi que rien n'est fait.
03:52Mais pourquoi vous êtes mal à l'aise ?
03:53Mais parce que j'ai combattu pendant toutes ces années,
03:59et que c'est un échec terrible, à titre personnel, pour moi.
04:03J'ai combattu au sein de la magistrature.
04:05Et pourquoi vous êtes mal à l'aise alors ?
04:07Je suis mal à l'aise parce que je me sens une part de responsabilité.
04:10Très bien, mais ça, aller voir un psychanalyste.
04:13Là, on est sur l'antenne de CNews et d'Europe 1.
04:15Je ne vais pas aller voir un psychanalyste.
04:17Non, mais je fais ce constat parce que...
04:19Votre culpabilité, moi je m'en fiche, pardonnez-moi.
04:20Pardonnez-moi, mais il se trouve que j'aime mon pays, il se trouve que j'aime la jeunesse,
04:24et que je trouve que ceux qui sont aux manettes ne font pas ce qu'ils devraient faire.
04:28Mais vous-même, je vous pose une question, vous êtes incapable de répondre, enfin.
04:31Mais quelle est votre question ?
04:32Qu'est-ce que vous faites pour ces jeunes gens ?
04:34Qu'est-ce que je fais ?
04:35Je construis des centres éducatifs fermés, je construis des EPM, et je sanctionne.
04:40Je sanctionne à la hauteur.
04:42Et j'attends ma réponse.
04:44Moi, j'ai proposé 10 ans.
04:46Tu touches un policier, c'est 10 ans.
04:47Mais pourquoi pas, bien sûr.
04:49Mais bien sûr.
04:50Mais bien sûr.
04:50Et bien ça va.
04:51C'est d'ailleurs prévu par la loi.
04:53Sauf que ça n'est pas appliqué.
04:54C'est très bien.
04:55On va écouter Gérald Darmanin.
04:56Est-ce qu'on peut appeler un psychanalyste, cher Laurent Tessier ?
04:59Parce qu'il se sent coupable.
05:01Est-ce qu'on a un psychanalyse ?
05:02Oui, je me sens responsable.
05:04En tant qu'ancien magistrat, ancien député.
05:07Sérieusement, comment il s'appelle notre ami psychanalyste ?
05:09Professeur Michel Lejoyeux.
05:10Appelons Michel Lejoyeux.
05:12On va l'appeler, on va demander, voilà, Georges Venec se sent coupable, cher Michel Lejoyeux.
05:16Qu'est-ce qu'on peut faire pour lui ?
05:17Je ne veux pas savoir inverser la tendance.
05:19Exactement.
05:20Vous êtes allé à Alcatraz déjà ?
05:23Non, je ne suis jamais allé à Alcatraz.
05:25Non, mais je veux dire comme visiteur.
05:27Non, non.
05:27Je connais le film avec Clint Eastwood, extraordinaire.
05:31C'est avec Clint Eastwood ?
05:32Les évadés d'Alcatraz, bien sûr, avec Clint Eastwood.
05:35Et d'ailleurs, les évadés, apparemment, ils ont réussi leur coup.
05:39Ça, je ne sais plus, je n'ai pas.
05:40Il y a eu des photos qui ont été retrouvées.
05:42Moi, je suis allé pendant la Coupe du Monde 94, et on était allé à San Francisco,
05:46c'est en face de la baie de San Francisco.
05:47C'est un piton rocheux.
05:49Exactement, et on avait vu la cellule d'Alcapone qu'on peut visiter,
05:54donc je m'en souviens assez bien.
05:55Il est 11h18, et je vous propose d'écouter Gérald Darmanin, ministre de la Justice.
05:59Il était l'invité du podcast Légende, et c'est là qu'il a dit,
06:03il n'y a plus de lieu SAFE.
06:06Il aurait pu dire sûr.
06:07Il n'y a plus de lieu sûr en France.
06:12C'est plus violent et ça touche plus partout, tout le temps.
06:16En fait, je pense que, moi j'ai toujours entendu quand j'étais petit, quand on allait en ville,
06:19quand on sortait avec les compins, ouais, fais attention.
06:22C'est normal de faire attention.
06:23Quand j'allais au stade de foot à Valenciennes, fais attention quand même.
06:26Mais ma mère m'a jamais dit fais attention quand j'allais voir mon oncle dans le village d'à côté.
06:31Maintenant, je pense que ma mère me dirait fais attention.
06:34Encore aujourd'hui ?
06:34Oui, je pense qu'il n'y a plus de lieu SAFE, en fait.
06:36Je pense que c'est ça qui...
06:37Par exemple, elle a toujours existé, la drogue.
06:39Mais aujourd'hui, on voit bien que moins de petites bourgades de ruralité connaissent la coche, le cannabis.
06:43C'est ça qui change.
06:44Avant, la drogue, c'était les grandes villes, c'était le métro.
06:48Donc, je pense que ce qui marque beaucoup les Français,
06:50c'est que ça s'est généralisé, métastasé, quelque part, vous voyez.
06:55C'est plus que dans les endroits où on cherchait le problème potentiel.
06:58On allait sur les Champs-Elysées à Paris,
07:00on savait qu'on pouvait éventuellement tomber sur un voleur ou un mouvement de foule.
07:03Aujourd'hui, n'importe où, vous vous dites, je peux tomber sur un voleur.
07:06On peut inverser la tendance.
07:07Je pense que c'est...
07:08C'est optimiste ou pas, honnêtement ?
07:09Oui, grâce à la technologie.
07:12C'est-à-dire que si vous voulez une société sécure, il faut la reconnaissance faciale, par exemple.
07:16C'est formidable, nous faire Gérald Darmalin, sinon le constate son propre échec.
07:19Aussi, pardon.
07:20Il a été ministre de l'Intérieur pendant toutes ces années, franchement.
07:23C'est pas pour lui jeter la pierre, mais il n'a pas été incapable.
07:25Et face à Éric Dupond-Moretti, qui contestait l'état d'ensauvagement de la société,
07:30il s'est retrouvé finalement, quelque part, empêché d'agir, voyez-vous.
07:34Donc, il fait ce qu'il peut, je ne dénie pas, même au mystère de la justice, les prisons renforcées, tout ça, c'est très bien.
07:41Mais c'est quand même aussi l'échec sous Macron, l'explosion de la délinquance.
07:45Et M. Darmalin, il a sa part de responsable.
07:47Il y en a un dont la prophétie nous est restée dans la mémoire,
07:50nous allons vivre face à face si ça continue, mais nous y sommes.
07:53Vous parliez des quartiers, vous parliez des zones sèvres, des zones de non-droit.
07:59En 90, il y avait à peu près 750 zones de non-droit.
08:03Aujourd'hui, on en a 1 500.
08:04Ça recouvre une population de 5 millions d'habitants.
08:07Donc, ça touche les villes moyennes, celles qui étaient jusque-là effectivement épargnées.
08:10Aujourd'hui, il n'y a plus aucun lieu, aucune ville moyenne épargnée par cette délinquance.
08:15Ce qui est intéressant, il n'est pas de la même génération que moi, il est plus jeune.
08:18Gérald Darmalin, il parle donc de sa mère.
08:21Et c'est là que ça me fait de la peine.
08:22Souvent, je dis ça parce que j'ai grandi dans une société où j'avais 10 ans,
08:26j'allais à l'école tout seul et l'école était à 1,5 km.
08:31Mais jamais une fois, on s'est dit, jamais nos parents,
08:34on partait avec des petits copains parce qu'on n'avait pas envie de faire le chemin tout seul.
08:37Mais jamais une fois, nos parents ont imaginé qu'il puisse se passer quelque chose sur la route.
08:44Quand j'étais gosse, j'allais au Pouliguin, très souvent.
08:47Bon, je partais à 9h le matin, pareil, j'allais à la plage tout seul à 10 ans, 10 ans, 11 ans.
08:53Mais je raconte là tout ce qu'ont vécu tous les gens qui sont des sexagénaires.
08:57Ils ont vécu cette enfance, ceux-là, il n'y a personne qui n'imaginait...
09:01Même nous, les quarantenaires aussi, les quadras.
09:03Les quadras, oui, même si Gérald Darmalin disait, par exemple, au stade, fais attention.
09:10Moi, je suis allé au stade Marcel Sopin, toute ma jeunesse, jamais j'ai entendu une fois, fais attention, ça n'existait pas.
09:17Il n'y avait pas les ultras, d'ailleurs.
09:19Les ultras n'existaient pas dans les années 70.
09:21Les ultras seront arrivés au milieu des années 80.
09:24Les supporters étaient bon enfants.
09:27Donc, vous êtes dans une société infiniment plus violente qu'elle n'existait à l'époque.
09:32Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National,
09:35il a été l'invité de sonner à Mabrouk ce matin sur ces news à Europe 1.
09:37Est-ce que le garde des Sceaux est au courant qu'il était ministre de l'Intérieur pendant des années avant ?
09:42Donc, c'est quand même étrange, si vous voulez,
09:43qu'une personne avec autant de responsabilité dans la situation d'insécurité et d'ensauvagement du pays
09:48se permette un commentaire pour expliquer que son bilan comme ministre de l'Intérieur est si catastrophique,
09:53que son analyse comme garde des Sceaux le pousse à prendre de nouvelles mesures.
09:57Donc, si vous voulez, cette incohérence permanente,
09:59prendre, il faut bien le dire, quand même, malheureusement, les Français pour des imbéciles,
10:01en multipliant les déclarations, soi-disant, fortes,
10:04quand le bilan est si faible, si catastrophique,
10:06c'est quand même un moment, c'est quand même un peu délirant.
10:09Donc, moi, je ne veux pas polémiquer avec M. Darmanin,
10:11mais qu'il y ait un peu le respect de nos compatriotes
10:14et qu'il y ait un peu d'humilité.
10:19C'est difficile de contredire ce que vient de dire M. Tanguy.
10:21Oui, mais là où, moi, je ne suis pas d'accord,
10:23parce que je pense que Gérald Darmanin,
10:26il est aussi un homme politique d'une époque
10:30et que les hommes politiques ne peuvent plus faire grand-chose.
10:33Pourquoi ? Pour les raisons que vous avez dites,
10:34Conseil constitutionnel, Conseil d'État et Europe.
10:37Et que toutes les choses qu'il faudrait faire,
10:39par exemple la reconnaissance faciale et puis autre chose,
10:42toutes ces mesures-là, on va y venir.
10:45On va y venir.
10:46Parce que ça va être...
10:47En fait, ce n'est que le début de l'ensauvagement.
10:48Donc, on va y venir parce que les peuples vont réclamer.
10:54Les peuples vont réclamer ça.
10:55On est avec Franck et chauffeur.
10:56Franck, bonjour !
10:58Bonjour, bonjour, bonjour à tous.
11:00Vous habitez où, Franck ?
11:01Moi, j'habite à Anthony, dans les Hauts-de-Seine.
11:03Bon, et vous êtes chauffeur livreur ?
11:06Non, non, chauffeur VTC.
11:10Chauffeur VTC.
11:10Donc, vous êtes confronté...
11:12Alors, ça, c'est intéressant,
11:13parce que tous les jours, quelqu'un entre dans votre voiture
11:15et par définition, vous ne savez pas qui c'est.
11:18Absolument.
11:19Exactement.
11:19Donc, aujourd'hui, il y a une insécurité qui règne en Ile-de-France
11:23et partout en France.
11:24Aujourd'hui, franchement, il n'y a plus d'endroits que ce qu'on disait safe.
11:29Ça devient compliqué de voir qu'aujourd'hui, avant, c'était vraiment dans les grandes villes.
11:34Et aujourd'hui, même dans les petites communes, il y a de l'insécurité.
11:37Et ça, malheureusement, aujourd'hui, moi, je tiens à dire que c'est le ministère de la Justice
11:41qui est responsable.
11:42Quand on voit que le ministre Darmanin, qui était ministre de l'Intérieur,
11:50il connaît les chiffres par cœur, il connaît aujourd'hui le dossier, je pense, mieux que tout le monde.
11:54Et aujourd'hui, qu'il a changé de ministère et il est aujourd'hui garde des Sceaux,
11:57c'est quand même à lui de montrer l'exemple et de dire que les juges doivent vraiment sévir
12:05et que les peines doivent être prononcées et exécutées.
12:08Oui, mais au-delà, je pense, des peines, au-delà des juges, je pense qu'il faut revoir tout l'arsenal
12:14et il faut surtout être dans la dissuasion.
12:18Et il faut être dans la dissuasion, vous serez dans la dissuasion s'il y a des peines très puissantes.
12:22Je vous le répète, si demain, vous mettez dix ans de prison à quelqu'un qui touche un policier,
12:27alors on va dire, oui, mais l'échelle des peines, etc.
12:29Je connais par cœur tout ça.
12:31Je connais par cœur.
12:32Je vous assure.
12:33Je suis entièrement d'accord avec vous.
12:34Mais en fait, on n'y arrivera pas parce que vous, ça ne peut pas vous arriver.
12:38Mais c'est ça, c'est qu'aujourd'hui, les peines ne sont pas prononcées.
12:41Il peut m'arriver plein de choses dans la vie,
12:43mais je ne peux pas frapper un policier.
12:47Ça, ce n'est pas possible.
12:47C'est quelque chose qui n'arrive pas.
12:49Je ne peux pas insulter.
12:49Ça n'arrive pas et ça n'arrive pas à 99,99% des gens.
12:55C'est pour ça que c'est très puissant dans les peines.
13:01Bien sûr, mais aujourd'hui, Pascal, il y a un moment où il faut arrêter de se voiler la face.
13:06Aujourd'hui, il y a une partie de la jeunesse de cette génération des catastrophiques qui n'ont plus peur.
13:12Moi, je vous parle, j'ai 37 ans.
13:14Moi, à l'époque, j'avais ce qu'on disait.
13:16J'avais la peur du flic, la peur du gendarme.
13:18Moi, je respectais, je disais bonjour.
13:20Aujourd'hui, ils sont dans la provocation.
13:22Ils sont dans la haine gratuite.
13:24Eux-mêmes ne savent même pas pourquoi ils ont cette haine envers les forces de l'ordre.
13:27Et aujourd'hui, les forces de l'ordre, ils ont les pieds et les poings liés
13:29parce que dès qu'ils interviennent, ils se font soit caillasser ou ils se font insulter.
13:35Mais où est-ce qu'on va ?
13:36Parce qu'aujourd'hui, les peines ne sont pas exécutées.
13:39Il n'y a plus cette crainte, il n'y a plus cette peur.
13:41Avant, il y avait cette crainte et cette peur de dire, si je fais ça, il va m'arriver ça.
13:46Aujourd'hui, on voit qu'un policier se fait insulter, se fait caillasser.
13:49Il ne se passe rien.
13:51Je suis d'accord, hélas.
13:53Bon, on va marquer une pause.
13:54Georges, reste un petit peu encore.
13:56Parce que c'est intéressant et puis c'est toujours intéressant de...
14:00Sur les juges, j'aurais voulu rebondir sur le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel.
14:05Vous allez rebondir.
14:08On va rebondir dans une seconde, cher Georges.
14:10Et puis, on aime bien quand vous êtes là.
14:11Ah, merci.
14:12Mais bien sûr, vous êtes un élément et un acteur, un éditorialiste que le public connaît.
14:18Alors, parfois dans la rue, on doit vous dire, Pascal, il vous taquine.
14:23Non, pas il vous taquine d'ailleurs, il vous malmène.
14:24On me l'a dit hier encore.
14:27Il vous malmène.
14:27J'étais au Maroc, je ne vous l'ai pas dit.
14:28Qu'est-ce qu'on vous a dit ?
14:30Ben, on a dit que, d'abord, on vous aime beaucoup,
14:32mais qu'il fallait quand même que vous nous laissiez terminer nos phrases.
14:36C'est ce qu'on m'a dit.
14:38Je vais vous dire, si ça continue, je ne vais même pas vous les laisser commencer.
14:41Vous voyez, ça s'aggrave.
14:42Il est 11h27.