«Aujourd'hui, il faut rétablir les choses entre l'éducatif et réhabiliter la sanction des mineurs» estime Georges Fenech

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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Stéphanie Demureux.

00:05En compagnie de nos chroniqueurs de la deuxième heure, Philippe Guibert, Georges Fenech, rebonsoir messieurs.

00:11Bonsoir, rebonsoir.

00:12Alors je voulais qu'on revienne sur ce débat qui a en partie animé la semaine, la justice des mineurs.

00:18Le Sénat a adopté hier en première lecture une proposition de loi de Gabriel Attal pour durcir cette justice des mineurs.

00:24Avec tout d'abord Georges Fenech, ce sondage, 84% des français estiment que la justice des mineurs est inadaptée à la société actuelle.

00:32Etude Europe 1 Cnews et le JDD, vous en faites partie ?

00:36Ah oui, non seulement j'en fais partie mais je le dénonce depuis quelque temps, depuis longtemps même.

00:43En fait si vous voulez, on a toujours, s'agissant de la délinquance des mineurs, on la traite toujours avec le prisme de l'ordonnance de 45

00:51étant rappelé quand même que les mineurs de 45 ne sont plus tout à fait les mêmes que ceux de 2025.

00:59Alors certes, cette réforme, je le rappelle, c'était le primat de l'éducatif sur le répressif,

01:06ce que l'on peut comprendre et d'ailleurs adhérer à cette idée qu'il faut d'abord de l'éducatif.

01:12Sauf qu'aujourd'hui, on a affaire à une telle délinquance, une telle criminalité, d'une violence terrible

01:20qu'il faut rétablir les choses entre l'éducatif et réhabiliter la sanction des mineurs.

01:28C'est à mon sens un des plus grands défis de notre société aujourd'hui,

01:35c'est de faire reculer cette délinquance des mineurs qui passe par énormément de points d'entrée,

01:42l'éducation, les parents, l'école, la famille, tout ça.

01:45Mais il faut réhabiliter aussi la sanction, c'est ce qu'a fait le Sénat.

01:49Le Sénat a repris, malgré le détricotage en commission des lois,

01:54je n'ai pas bien compris pourquoi Francis Spiner s'est amusé à faire ça, pardon.

01:58Pour des raisons, je crois, d'anticonstitutionnalité, c'est ce qu'il traînait officiellement.

02:03Vous imaginez bien que ça avait été examiné par les deux ministères de la Justice et de l'Intérieur

02:08et je ne vois pas en quoi ce serait inconstitutionnel de faire de la comparution immédiate

02:12pour les mineurs de 15-16 ans, pour des affaires qui en valent la peine,

02:15et puis d'inverser la logique sur l'excuse de minorité de 16-18 ans,

02:21c'est-à-dire qu'on l'écarte, sauf si le juge veut l'appliquer,

02:26mais à ce moment-là il faut qu'il la motive.

02:28Donc ça me paraît, et les courtes peines aussi,

02:32ça me paraît aller dans le bon sens.

02:35C'est un petit pas, ça ne va pas tout régler ça.

02:39Philippe Guybert, Georges vient de rappeler un des dispositifs de cette loi,

02:44est-ce que ça va dans le bon sens pour vous aussi ?

02:46Oui, mais il serait temps, parce que je suis d'accord avec Georges,

02:50il faut réhabiliter la sanction et réadapter notre législation pénale à la réalité de la violence,

02:56notamment le fait d'hiver, ou le fait de société,

03:00qu'on commente avec ces deux jeunes de 13-14 ans,

03:05déjà connus les services de police,

03:07qui sont à deux doigts d'étrangler une professeure de sport.

03:11Je ne sais pas si vous imaginez.

03:13Donc évidemment qu'il faut réhabiliter la sanction,

03:17et qu'elle soit efficiente et réelle,

03:20et donc il faut changer, il faut faire évoluer notre législation pénale.

03:25C'est une certitude, pour moi il n'y a pas de doute là-dessus,

03:28donc ça va dans le bon sens.

03:29Mais je pense que ça ne suffira pas,

03:32vous savez on utilise beaucoup le terme de décivilisation,

03:35et donc on est sur un problème de civilisation,

03:38c'est-à-dire qu'à l'évidence, quand on dit perte de l'autorité,

03:41c'est qu'on ne s'est pu éduquer, transmettre aux jeunes,

03:46à la jeunesse, à une partie de la jeunesse,

03:48mais à une bonne partie, parce que ça touche un peu tous les milieux sociaux,

03:51un peu tous les territoires,

03:53l'éducation, la transmission, le respect minimum des autorités, des adultes, des professeurs.

04:00Mais est-ce que tout le monde n'est pas d'accord ?

04:02Georges Fenech, une ancienne magistrate,

04:04enfin même d'ailleurs, non, une toujours,

04:06vous l'ancienne magistrate,

04:07elle est présidente du tribunal pour enfants de Bobigny,

04:09vice-présidente de l'association française des magistrats de la jeunesse et de la famille,

04:13oui oui, mais quand même,

04:14elle, elle dit que cette réforme n'apporte aucune solution,

04:17et qu'il ne faut pas tout demander à la justice.

04:20C'est cette idéologie que je combats depuis toujours,

04:22qui est à l'origine de tant de mots cités,

04:25c'est l'idéologie du syndicat de la magistrature.

04:27Mais enfin, elle est présidente du tribunal pour enfants de Bobigny,

04:29donc elle n'a pas le déposte.

04:31Oui, moi j'ai très bien connu son prédécesseur,

04:32M. Rosenweg, qui était sur la même ligne,

04:34et Bobigny, ça a toujours été cette ligne-là,

04:36on le sait très bien, on ne veut pas punir les mineurs, voyez-vous.

04:39Il manque une mesure, en tout cas,

04:41qui me paraît essentielle dans ce que vient de faire le Sénat,

04:44M. Attal,

04:45c'est de revenir sur cette erreur monumentale

04:48qui a été faite en 2021,

04:50c'est-à-dire d'inventer la césure du procès pénal.

04:56Qu'est-ce que c'est pour nos auditeurs ?

04:58On a inventé, devant le tribunal pour enfants,

04:59la césure du procès pénal.

05:01Donc, il y a, pour un même mineur,

05:03il va y avoir deux audiences,

05:05pour le prix du prix.

05:06Donc, première audience,

05:08on examine la culpabilité.

05:11Si on le déclare coupable,

05:13on renvoie à une seconde audience,

05:15à six, neuf fois, voire plus.

05:17C'est l'éternel problème de l'industrie.

05:19Mais non, ça a été introduit en 2021,

05:20ça n'existait pas avant.

05:22Donc ça, c'est sorti d'imagination, Mme Belloubet,

05:24et mise en oeuvre par M. Dupond-Moretti.

05:26Il faut prendre tout son temps,

05:28voire évoluer le mineur,

05:29avant de prononcer une sanction.

05:30Ça n'a pas de sens.

05:32Un mineur a besoin d'une sanction

05:33proche de la commission des faits.

05:35Philippe Guibert.

05:36Mais je reviens, je ne suis pas d'accord

05:37avec la juge de Bobigny,

05:40parce qu'il faut réhabiter la sanction.

05:43En revanche, là où elle a raison,

05:44c'est qu'on ne peut pas uniquement

05:46demander à la justice pénale

05:47de résoudre le problème.

05:48Il va falloir qu'on réfléchisse bien,

05:51et c'est un problème urgent.

05:54Pourquoi de cette violence chez les jeunes ?

05:57Alors, il y a des problèmes

05:58de responsabilité parentale.

06:00Ce n'est quand même pas tout à fait nouveau.

06:02On se parlait des réseaux sociaux.

06:05Oui, mais les réseaux sociaux,

06:07le problème des écrans, de manière générale.

06:10Enfin, on a construit, on laisse.

06:12Moi, je vis avec des enfants

06:15qui sont 10 ans ou 15 ans.

06:17On a laissé s'instaurer un système

06:21où, finalement,

06:22la principale occupation en dehors de l'école

06:24de nos gamins d'aujourd'hui,

06:26c'est d'être sur des écrans.

06:28Et je peux vous assurer,

06:29tous les psychologues le disent.

06:30Mais il y a toujours un côté moralisateur à ça.

06:32Si vous les avez à côté de vous,

06:34comment vous faites ?

06:36Je les ai à côté de moi, chère Stéphanie.

06:38Vous faites comment ?

06:39Je suis quand même frappé

06:42par la déculturation que ça produit.

06:44Excusez-moi.

06:45On est bien d'accord.

06:47Ça produit des effets désastreux.

06:49Ça produit une intolérance totale à la frustration.

06:52C'est-à-dire que la notion d'effort...

06:55On a construit une machine

06:57où la notion d'effort est devenue

06:59complètement répulsive pour des gamins.

07:02En même temps, la lecture des livres

07:04est devenue complètement répulsive.

07:06Et donc, je termine juste d'un mot.

07:08Bien sûr, oui, la justice pénale.

07:11Mais on ne résoudra pas le problème

07:13qu'avec la justice pénale,

07:15même si ça en fait partie.

07:16Et donc, il faut qu'on se dise

07:19est-ce qu'on est capable...

07:20Moi, j'ai une proposition.

07:21Est-ce qu'on est capable de réguler

07:23de façon un peu autoritaire,

07:24puisqu'on n'a pas le choix,

07:26l'usage d'Internet et des écrans ?

07:29C'est ça la solution.

07:32Mais, j'ai toujours la principale cause,

07:35j'en démore pas là-dessus,

07:37c'est le sentiment, voire même l'impunité.

07:40Quand le gamin de 13 ans vient devant le tribunal

07:43pour un vol d'autoradio,

07:44le tribunal lui dit

07:45bon, c'est la première fois,

07:47c'est une manifestation.

07:48Oui, alors ?

07:49Ben oui, je rentre chez moi.

07:50Oui, il revient, il a volé une voiture,

07:52ou un scooter,

07:53le tribunal lui dit

07:54en fait, t'avais prévenu.

07:55Non, plaisant plus.

07:56Donc, on te condamne à une remise à parents.

07:58Bon, ah bon, qu'est-ce que je fais ?

07:59Ben, tu rentres chez toi.

08:00Et quand il revient la dixième fois,

08:02on lui dit, ben là,

08:03franchement, on t'exagère,

08:04t'as jamais tenu compte de nos avertissements.

08:06Cette fois-ci, on te condamne à,

08:08attention,

08:09six mois d'emprisonnement avec sursis,

08:12et il rentre chez lui, etc.

08:13Il n'aura jamais eu le sentiment

08:15d'avoir fait une seule journée de sanction.

08:17Alors, monsieur, il y a quelque chose

08:18dont on n'a pas encore parlé.

08:19Pardonnez-moi, Philippe Guybert,

08:20c'est l'extension de responsabilité des parents

08:22pour les dégâts causés par l'enfant.

08:24Ça ne sert à rien.

08:25Ils n'ont pas d'argent.

08:26Oui, justement.

08:27Ils sont insolvables.

08:28Je voudrais faire réagir,

08:30écoutez, en tout cas,

08:31Alexandre Brugère,

08:32le préfet des Hauts-de-Seine,

08:33qui pose la question

08:34de la responsabilité parentale,

08:35justement,

08:36après cette agression

08:37de cette professeure à Fontenay-aux-Roses.

08:39Mais je veux poser une question.

08:41C'est la question de la responsabilité parentale.

08:43Parce que quand on a 13 ans,

08:44quand on a 14 ans,

08:45qu'on part à la dérive,

08:47le premier qui doit vous rattraper,

08:48les premiers qui doivent vous rattraper,

08:50ce sont vos parents.

08:51Et la responsabilité parentale,

08:53dans ce cas très précis,

08:55nous parlons de jeunes de 13 et 14 ans,

08:57doit être posée impérativement.

08:59Oui.

09:00Alors, Philippe Guybert,

09:01qu'est-ce qu'on fait de ces familles ?

09:02Parce que la plupart, vous le savez très bien,

09:03ce sont des familles monoparentales,

09:05souvent les mères, évidemment.

09:06Pas uniquement, mais oui, souvent.

09:08C'est vrai qu'on l'a vu lors des émeutes.

09:10L'absence des pères est une catastrophe.

09:11Comment on fait ?

09:12On les punit alors qu'elles travaillent ?

09:14Je suis partagé sur cette solution.

09:17Je trouve qu'il faut regarder au cas par cas

09:19et que ça ne doit pas être une mesure automatique.

09:21Parce que de sanctionner une mère de famille

09:23qui a cinq enfants,

09:25qui n'arrive pas tout à fait à s'en sortir

09:27et qui en plus a parfois des problèmes financiers,

09:29je ne suis pas sûr du tout que ça soit la bonne solution.

09:32Donc je préférerais, dans certains cas,

09:35il doit y avoir des sanctions,

09:36mais ça existe déjà,

09:37dans le code pénal,

09:38c'est rarement appliqué.

09:41Mais je préférerais qu'on mette en place

09:43des accompagnements pour les parents

09:45et on connaît les situations familiales difficiles,

09:47plutôt que de se dire qu'on va taper sur les parents.

09:50Dans certains cas, oui.

09:51Dans d'autres cas, non.

09:52Cette proposition de loi de M. Attal

09:55était consécutive aux émeutes de l'été 2023.

09:58Nous sommes d'accord.

09:59Il avait dit à la tribune,

10:00tu casses, tu payes et tu répares, etc.

10:03Vous savez combien ça a coûté,

10:04les émeutes de 2023 ?

10:05Ça a coûté plus d'un milliard.

10:07Vous croyez que les parents ont remboursé

10:09les écoles qui ont brûlé ?

10:11Ils ont été incapables de rembourser un milliard.

10:13C'est ce qu'on nous dit.

10:14Les parents vont payer.

10:15On nous a dit que les parents vont payer.

10:17Georges Fenech, vous le magistrat,

10:19vous qui êtes magistrat,

10:21vous connaissez la loi.

10:22Pourquoi on ne les met pas au travail ?

10:23Pourquoi on ne leur dit pas de reconstruire ?

10:25Moi, je suis alsacienne, par exemple.

10:27Non, mais vous riez.

10:28Il y a des élus alsaciens,

10:30le gamin saccage le stade,

10:33il repeint, quoi.

10:34Non, mais alors, c'est quoi ?

10:35Ça vous paraît naïf ?

10:36Vous avez pas l'intérêt d'en faire un autre.

10:38C'est le bon sens.

10:39Mais ça ne se fait pas.

10:40Ça ne se pratique pas.

10:41Pourquoi pas ?

10:44Gros silence de Georges Fenech.

10:45Mais le gros silence,

10:46c'est parce qu'on ne peut pas obliger quelqu'un

10:48à faire des travaux.

10:49Si, on peut l'obliger.

10:50Comment fais-tu pour l'obliger ?

10:52Si le juge le décide.

10:53Ah oui, et s'il ne veut pas ?

10:54Le juge ?

10:55Non, le gamin.

10:56Bon, messieurs, vous restez avec nous.

11:00On se retrouve dans quelques instants sur Europe 1.

11:02On vous répondra à cette question, j'espère.

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