«Le vrai du faux sur votre cerveau» : Albert Moukheiber est l'invité de Culture médias

Europe 1

24/02/2025

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00:00Média sur Europe, à 9h30, 11h avec Thomas Hill, avec votre invité ce matin, Thomas.

00:04Oui, je reçois ce matin le docteur en neurosciences et psychologue clinicien Albert Mouqueber,

00:08auteur du livre Neuromania, qui aborde toutes les contre-vérités, les idées reçues sur notre cerveau,

00:15et vous y abordez notamment les réseaux sociaux qui ont pris une place très importante dans nos vies.

00:20Est-ce qu'on peut parler d'addiction aux réseaux sociaux comme on parlerait par exemple d'addiction à l'alcool ?

00:26Pas tout à fait, c'est-à-dire pendant longtemps on a utilisé un peu ces deux mots de manière interchangeable,

00:31aujourd'hui dans la littérature scientifique on essaye de les distinguer,

00:35parce qu'on réalise que ce n'est pas du tout les mêmes déterminants,

00:37ce n'est pas du tout les mêmes mécanismes d'action, ce n'est pas du tout les mêmes modes de consommation.

00:43On préfère réserver le mot addiction à la prise de substances, en général.

00:48À la drogue, à l'alcool.

00:50Parfois les jeux de hasard mais on est aussi en train de les sortir pour les mêmes raisons,

00:53mais pour le moment c'est drogue, alcool.

00:56Ça peut être un usage excessif, un mésusage.

00:58D'accord.

00:59Et qu'est-ce qui fait qu'on peut passer autant de temps sur les réseaux sociaux à faire des défilés,

01:04des vidéos qui ne sont pas toujours passionnantes, ça nous est tous arrivé.

01:07Qu'est-ce qui fait qu'on a du mal à s'arrêter ?

01:09Alors il y a plein de raisons.

01:11La première c'est qu'il y a des informations sur les réseaux sociaux qui sont des informations,

01:15comme le nom l'indique, qui sont sociales.

01:16On a une impétence pour un peu les informations sociales parce que ça nous sert après à rebondir.

01:21Par exemple tout à l'heure il y avait la chronique sur l'île de la tentation.

01:25Si des personnes n'ont pas regardé l'émission, ou ne la connaissent pas particulièrement,

01:28ils sont un peu hors du groupe.

01:30À la radio c'est pas très grave,

01:32mais si on était un groupe de potes et il y a un nouveau truc qui est viral,

01:36ou une nouvelle série Netflix,

01:38c'est pas juste les réseaux sociaux, c'est vraiment les informations dont on parle,

01:41il y a un risque d'une sorte d'exclusion, s'il y a une guerre, s'il y a une crise économique.

01:45C'est un peu comme les nouvelles aujourd'hui,

01:46c'est-à-dire que les gens vont sur les réseaux sociaux pour plein de raisons,

01:49et c'est pas juste une question comme on peut l'entendre de plaisir,

01:52ou de likes, ou d'addiction à une sorte de neurotransmetteur.

01:57C'est aussi juste pour être au courant.

01:58C'est pour être au courant, c'est pour reprendre des nouvelles,

02:00c'est aussi, il y a la dimension, on appelle ça l'architecture du choix,

02:04c'est-à-dire les plateformes sont créées de manière à ce qu'elles puissent retenir

02:09l'attention de l'utilisateur, que ce soit avec le scroll infini,

02:12c'est-à-dire la page ne se termine jamais, donc on peut scroller pendant très longtemps.

02:16Le fait qu'on va nous montrer des choses qui nous intéressent,

02:18avec les algorithmes et l'éditorialisation du contenu,

02:21c'est un peu comme s'il y a une radio,

02:24et chaque personne, quand elle allume sa radio, elle a l'émission qui lui convient.

02:27Il y aura plus de chances que les gens restent dessus.

02:30C'est extrêmement bien ciblé en fait.

02:32C'est extrêmement bien ciblé, c'est extrêmement bien designé,

02:35et aussi il y a des leviers même politiques,

02:39c'est-à-dire par exemple la majorité des médias sont aujourd'hui aussi sur les réseaux,

02:43donc ça centralise aussi l'information.

02:45Si vous vous souvenez d'internet avant les réseaux sociaux,

02:48vous allez aller sur le site de tel journal, sur le site de telle radio,

02:51vous allez aller sur chaque site où vous aviez des sortes de pages qui aggloméraient tout ça.

02:56Avec les réseaux sociaux, c'est une sorte de portail pour tout le web.

03:00Les gens, on réalise aujourd'hui, ils visitent rarement des sites directement de médias.

03:06La majorité des personnes vont avoir leur nouvelle,

03:09que ce soit des nouvelles de canaux de médias,

03:12ou leurs nouvelles de leurs potes, de leurs proches, etc. au même endroit.

03:15Donc il y a beaucoup de, encore une fois, cette architecture du choix qui est designée,

03:19et une organisation sociale qui fait qu'aujourd'hui c'est quasiment inévitable.

03:25Ce qu'on est en train de dire maintenant, il y a de très fortes chances que dans une heure,

03:29ça se retrouve sur les pages de Europe 1 sur les réseaux,

03:32et tout le monde alimente la machine.

03:36Certains disent, Albert Mouquebert, que les likes, les petits cœurs ou les pouces vers le haut,

03:41ça stimulerait chez l'utilisateur la dopamine, décrite comme la molécule du plaisir.

03:46Et vous, dans votre livre, vous déconstruisez totalement cette idée.

03:49Oui, la dopamine est un neurotransmetteur qu'on en a plein,

03:53et qui est impliqué dans plein de fonctions dans notre corps.

03:55Ce n'est pas vraiment la molécule du plaisir, comme on peut l'entendre dire.

04:00C'est plus une molécule qui est impliquée dans plein de choses,

04:02l'apprentissage, la prédiction d'erreurs,

04:04et aussi la régulation de la température du corps, des tonnes de choses.

04:07Mais surtout, ce qu'on a réalisé,

04:09c'est que la majorité écrasante des personnes qui utilisent les réseaux sociaux ne postent rien.

04:12Donc ils ne peuvent pas avoir de likes pour avoir leur chute de dopamine,

04:18parce qu'ils sont juste en train de scroller.

04:20Certains ne likent même pas, ne partagent rien,

04:22ils sont juste là, passivement, en train de lire,

04:25de voir ce qu'il se passe,

04:26et ils n'interagissent pas vraiment avec le contenu.

04:29Et le deuxième point, c'est que la majorité de ces gens qui n'interagissent pas avec le contenu,

04:33en fait, ils ne sont plutôt pas dans une émotion très agréable.

04:37Quand ils sont sur les réseaux sociaux, il n'y a pas...

04:39C'est-à-dire, souvent, on présente l'addiction à la dopamine,

04:42comme on a des sortes de petits chutes de likes qui nous donnent du plaisir, etc.

04:45Mais quand on demande subjectivement aux gens,

04:47comment est-ce que vous vous sentiez quand vous avez,

04:49d'où me scroller jusqu'à trois heures du matin hier sur TikTok,

04:51et très peu se disent,

04:52ah ben moi, j'étais en extase, j'étais trop content et je n'arrivais pas à m'arrêter.

04:57Souvent, c'est plus presque la boule au ventre,

04:58ou bien c'est une sorte de truc sans attention,

05:01on scrolle et on est un peu ailleurs.

05:02Donc ce que vous nous dites, c'est que les réseaux sociaux

05:04ne font pas particulièrement du bien à notre cerveau.

05:07Ils ne font pas particulièrement du...

05:08En tout cas, on n'est pas en train d'utiliser les réseaux sociaux

05:10parce que ça nous apporte du plaisir.

05:11Ce n'est pas la même chose que je vais aller voir mes potes

05:14et on se marre bien ensemble.

05:15Ou je vais aller au sport.

05:16Ou je vais aller au sport,

05:18qui m'apporte une sorte de plaisir.

05:20Il y a aussi les endorphines et plein d'autres trucs dans le sport.

05:22Mais cette réduction à une cause pour un comportement complexe

05:26comme les réseaux sociaux est simpliste.

05:28Ça ne veut pas dire que la dopamine n'est absolument pas impliquée,

05:30que ça n'a rien à voir,

05:31mais c'est un facteur parmi des tonnes d'autres.

05:34Il n'y a aucune raison de l'exclure

05:36et de le pointer du doigt comme le responsable.

05:39Et puis réduction à une molécule,

05:41c'est ça qui est aussi un peu bizarre.

05:42À une molécule et à un comportement individuel

05:43sur lequel l'individu n'a même pas d'action.

05:45C'est-à-dire qu'il y a derrière aussi ce qu'on appelle des enjeux d'agentivité.

05:47Combien est-ce que je maîtrise ce qui se passe dans ma vie ?

05:50Et quand on va réduire à la dopamine,

05:52on est en train justement d'invisibiliser les autres facteurs.

05:54L'architecture du choix,

05:58l'éditorialisation du contenu,

06:00les architectures de design prédatoriaux,

06:03de scroll infini, de notifications.

06:05C'est-à-dire les scrolls infinis, les notifications par exemple.

06:08Si là on est tous amis et on poste tous en même temps,

06:11vous n'allez pas avoir tout ce qu'on voit.

06:12Ils sont délayés dans le temps pour qu'à chaque fois que vous rentrez dans l'application,

06:15il y ait des choses nouvelles qui se passent.

06:17Sur d'autres sites, parce que ce n'est pas juste les réseaux sociaux,

06:19je ne sais pas, vous allez acheter un billet de train ou un billet d'avion

06:21et vous avez le truc qui flash,

06:23il y a 15 personnes qui sont en train de regarder,

06:25il n'y a plus que deux places restantes.

06:26Souvent tout ça, ce n'est pas vrai.

06:29Quand ils disent il y a deux places restantes,

06:31achetez les deux places, rafraîchissez la page,

06:33il y a de fortes chances que vous retrouvez deux places restantes.

06:35Et ça veut dire aussi, pour revenir à la dopamine,

06:38qu'aujourd'hui on nous suggère même des programmes de dopamine détox,

06:43où j'en ai vu aussi de cortisol détox.

06:46On propose de faire une cortisol détox.

06:49La dopamine est en train de passer,

06:52c'est la vague, parce que derrière il y a des motivations pour les personnes qui poussent ça,

06:55c'est souvent soit des motivations idéologiques,

06:57donc sur-responsabilité à l'individu,

07:00dire que c'est la faute à l'individu et donc on ne parle pas des autres trucs,

07:02ou bien c'est des motivations financières,

07:05c'est-à-dire que ces programmes rapportent de l'argent.

07:07Et donc la dopamine étant en phase de devenir un peu has-been,

07:11on a eu l'ocytocine, la molécule de l'amour,

07:13et aujourd'hui c'est le cortisol qu'on présente souvent comme la molécule du stress,

07:17en sachant que le cortisol est impliqué dans le stress,

07:19mais dans les faits, ça ne veut rien dire,

07:21personne ne se réveille et se dit

07:22moi aujourd'hui je vais avoir un shoot de cortisol et je vais être stressé toute la journée.

07:25Donc ça ne marche pas, on ne peut pas faire de détox de cortisol.

07:28Ça s'appelle soit faire une thérapie, soit être moins anxieux.

07:32Je n'ai pas de mécanisme où je dis à mon cerveau

07:35aujourd'hui produis moins de cortisol ou produis moins de dopamine.

07:39Si les gens peuvent être moins stressés,

07:40ils laisseraient sans avoir besoin de cortisol détox.

07:44Et alors si on parle maintenant d'informations à Albert Mukébert,

07:47l'un des problèmes avec les réseaux sociaux,

07:48c'est qu'il participe à nous enfermer dans nos opinions,

07:53en nous proposant plutôt des postes qui vont venir renforcer nos opinions que les bousculer,

07:57c'est un peu ce que vous disiez à l'instant,

07:59même dans la forme des vidéos et des messages proposés.

08:03Vous dites que l'algorithme, elle pousse à simplifier les messages,

08:06à être plus caricatural, plus grossier, on peut le dire comme ça.

08:08Ce qu'on est en train de réaliser aujourd'hui,

08:10c'est que surtout l'algorithme, parce qu'il est opaque,

08:13donc on ne sait pas c'est quoi les règles qui le régissent.

08:16On pense aujourd'hui que l'algorithme va vous montrer n'importe quoi

08:19qui va vous laisser sur la plateforme.

08:20C'est à dire si vous êtes quelqu'un qui aime bien voir des opinions contraires aux vôtres

08:24pour aller commenter en mode vénère, c'est inacceptable,

08:27vous êtes des traîtres à la nation, je ne sais pas quoi,

08:29il va vous montrer ça.

08:31Si vous vous en foutez royalement de la politique,

08:33ce que vous aimez, c'est je ne sais pas les poils ou les poils en céramique,

08:38il va vous montrer ça.

08:39Donc on est en train petit à petit de réaliser que c'est de moins en moins,

08:44sauf quand il y a des raisons politiques.

08:47Par exemple, on sait que sur Twitter, Elon Musk est en train de booster

08:50tout ce qui va dans son sens parce qu'il s'est engagé en politique.

08:53Et ses propres posts à lui même.

08:55Il a changé le code de Twitter, si vous êtes abonné ou pas à Elon Musk,

08:59quand il poste, il va être en haut de votre timeline.

09:02On a même un screenshot du code qui a été changé.

09:06Mais en général, les pages veulent que vous restiez dessus.

09:10S'il faut simplifier, on simplifie.

09:12Il y a des personnes qui aiment bien des explications complexes,

09:14il y a des personnes qui produisent du contenu complexe,

09:16c'est ce qu'elles vont avoir dans leur fil.

09:19L'important, c'est de rester sur la plateforme.

09:20Donc si on s'intéresse à des vidéos scientifiques et intéressantes

09:23comme ce que vous proposez,

09:24petit à petit, ça va améliorer notre algorithme.

09:27On va avoir plus de chances de voir des choses scientifiques.

09:28C'est pour ça qu'on peut manipuler l'algorithme.

09:34Parfait, ça c'est une bonne nouvelle.

09:35Restez avec nous, Albert Moukébert.

09:37On va faire tomber quelques idées reçues sur le cerveau

09:40grâce à vous, votre livre Neuromania, dans un instant.

09:43Et je pense que les auditeurs vont être surpris parce que c'est simple.

09:45Je crois qu'à peu près tout ce qu'on croit connaître sur notre cerveau est bidon.

09:49Mais d'abord, c'est le journal des médias qui arrive, le journal de Julien Pichenay.

09:52Oui, le journal des médias de Julien Pichenay.

09:54Et ce matin, on va parler de la dernière semaine de la chaîne C8.

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