- 16/05/2024
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00Et bienvenue dans Les Informés, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info.
00:04Bonjour Renaud Delis, et bonjour à nos informés.
00:07Aurélien Herbemont, journaliste au service politique de France Info,
00:10vous présentez le brief politique tous les matins à 7h24.
00:13Bonjour.
00:14À vos côtés Olivier Perroux, grand reporter à L'Express. Bonjour Olivier.
00:16Bonjour.
00:17Et Brice Tinturier, directeur général délégué d'Ipsos France. Bienvenue Brice.
00:21Bonjour.
00:21Renaud Delis, on commence tout de suite par la situation en Nouvelle-Calédonie,
00:25une nuit un peu moins violente que la précédente.
00:27C'est le constat du représentant de l'État sur place, mais la situation reste très tendue.
00:31Et la précédente, rappelons-le, fut meurtrière puisqu'on décompte maintenant
00:35à la suite des émeutes en Nouvelle-Calédonie 4 morts, dont un gendarme,
00:39mais aussi des centaines de blessés, des magasins pillés, des habitants terrorisés,
00:43raison pour laquelle Emmanuel Macron s'est donc résolu hier à décréter l'état d'urgence,
00:48l'envoi de renforts, de forces de l'ordre.
00:51Gabriel Attal a aussi d'ailleurs annoncé le déploiement de l'armée
00:54pour sécuriser un certain nombre d'endroits, notamment les ports et aéroports.
00:58Bref, l'exécutif fait du rétablissement de l'ordre impréalable,
01:03comme le répétait ce matin Gérald Darmanin chez nos confrères de France 2.
01:07Je crois que nous sommes aujourd'hui vers la voie du rétablissement de la paix publique
01:11en Nouvelle-Calédonie.
01:12L'État met énormément de moyens pour sauver des vies, pour protéger les infrastructures
01:16les plus importantes, l'aéroport, le port, l'électricité, l'hôpital.
01:19Mais dans les heures qui viennent, oui, l'État reprendra totalement le contrôle.
01:23Alors l'ordre c'est une chose, c'est un outil indispensable au regard de l'exécutif bien sûr.
01:27Mais au-delà, comment renouer le dialogue ?
01:29Emmanuel Macron d'ailleurs tend la main aux différentes parties prenantes calédoniennes.
01:33Il les invite à rediscuter.
01:35Et dès aujourd'hui d'ailleurs, il devrait y avoir un échange en visioconférence
01:39avec les élus calédoniens, à discuter d'un accord global qui dépasse
01:42la simple révision constitutionnelle qui vise à élargir le corps électoral.
01:46Est-il encore possible justement d'une part de renouer la confiance ?
01:49Comment faire ? Comment ramener justement cet échange et ce dialogue ?
01:54Et puis dans quelle direction essayer de bâtir cet accord global
02:00pour sortir de la crise calédonienne ?
02:02Alors Aurélie, d'abord sur le déploiement des forces de l'ordre sur place.
02:05Il y a des renforts, c'est ce que disait Renaud Dely.
02:08Des forces à un déploiement important pour ramener l'ordre sur place.
02:11Mais il faut dire que la situation là-bas est extrêmement compliquée.
02:15Quand vous avez des centaines de blessés, en fait vous avez deux camps
02:18qui se font face et qui ont peur l'un de l'autre.
02:20Vous avez ce qu'on appelle des milices, des gens qui se sont organisés
02:25dans leurs quartiers, dans les quartiers de Nouméa.
02:28Donc des non-indépendantistes, des loyalistes qui se défendent
02:31de pillages qui viendraient de jeunes Kanak.
02:33Mais en face vous avez aussi une peur des jeunes Kanak
02:35qui ont peur de se faire tirer dessus par les Calédoniens venus de métropole.
02:42Donc la situation est tellement tendue.
02:44Vous avez entre ces deux camps les gendarmes et les policiers
02:47qui doivent essayer de rétablir l'ordre.
02:49Effectivement c'est le premier point.
02:51Donc il y a des renforts qui ont été envoyés.
02:53Il y en a encore qui vont arriver.
02:54Parce qu'envoyer des renforts en Nouvelle-Calédonie,
02:56ce n'est pas comme envoyer des renforts dans les Hauts-de-France par exemple.
02:59– Ça prend du temps.
03:00– Il y a minimum 24 heures de trajet pour y aller.
03:02Donc c'est impréalable pour rétablir le calme.
03:05Alors il va y avoir, avec l'état d'urgence,
03:07la nuit est en train de tomber à Nouméa à cette heure-ci.
03:10C'est cette nuit qu'on va voir vraiment si l'état d'urgence
03:14permet vraiment d'apaiser la situation
03:16et de diminuer le nombre de pillages, d'incendies, etc.
03:19– Mais quand même sur le message envoyé,
03:20état d'urgence en voie de déploiement de l'armée, coupure de TikTok,
03:25on va jusqu'à couper un réseau social TikTok
03:29pour éviter que les jeunes fassent circuler des vidéos.
03:34On multiplie les instruments là.
03:37– On multiplie les instruments et j'ai quelque part envie de vous dire
03:40que l'annonce du rétablissement de l'ordre
03:42c'est un peu la partie la plus simple en fait de la part du gouvernement.
03:45Parce que le problème derrière c'est d'expliquer
03:48peut-être comment on en est arrivé là.
03:50Alors on ne va pas refaire toute l'histoire.
03:51Mais ce qui se passe ensuite aussi,
03:53c'est-à-dire que depuis le dernier référendum,
03:55le troisième référendum, il y a quand même eu encore des dialogues
03:57entre le gouvernement français, plusieurs mois de dialogue
04:00entre le gouvernement français et Nouméa.
04:03Et quelque part ça n'a pas fonctionné.
04:05Et à chaque fois on marche sur des oeufs.
04:06La nomination du rapporteur du texte notamment,
04:09c'est peut-être pas le meilleur des choix.
04:11C'est un loyalisme.
04:12Donc là aussi c'est peut-être, on peut aussi s'interroger
04:14sur ce qui n'a pas marché.
04:15Pourquoi encore une fois, après trois référendums,
04:18on en vient aussi rapidement à de telles situations.
04:21C'est que quelque part, il y a quelque chose peut-être de plus profond
04:25au sein de la population canaque,
04:27où on en est arrivé à ne pas accepter aussi le choix des urnes.
04:31Alors elles ne sont pas performatives.
04:33Mais entre ce référendum et ce qui se passe aujourd'hui,
04:36il y a eu quelque chose qui n'a pas fonctionné.
04:38Et notamment de la part du gouvernement.
04:40La parole performative du président de la République
04:43n'a évidemment pas été reçue, ou en tout cas ça n'a pas fonctionné.
04:46Donc peut-être qu'il faut aussi, pour rejoindre ce que disait Renaud Delis,
04:50qu'il faut préparer l'après, mais pas l'après sur quelques mois,
04:53ou pas que le rétablissement de l'ordre,
04:55l'après sur plusieurs années,
04:56pour justement retrouver ce lien de confiance,
04:59s'il y en avait un déjà.
05:00Comment sortir de la crise en Nouvelle-Calédonie ?
05:02Comment renouer le dialogue entre le gouvernement
05:05et les indépendantistes canaques ?
05:07On continue d'en parler juste après le fil info de Mathilde Romagnon à 9h11.
05:12Les gendarmes et policiers seront 2700 au total en Nouvelle-Calédonie
05:16d'ici demain soir, selon le ministre de l'Intérieur.
05:18Il promet ce matin le retour au calme dans l'archipel
05:21et accuse l'Azerbaïdjan d'ingérence.
05:24Les émeutes ont fait quatre morts, dont un gendarme.
05:26L'état d'urgence est en vigueur.
05:28Emmanuel Macron propose un échange par visioconférence aux élus calédoniens
05:32après une réunion de suivi ce matin à Paris.
05:35Un avis de recherche internationale lancé pour retrouver Mohamed Hamra,
05:39prisonnier en fuite après l'attaque d'un fourgon il y a deux jours.
05:42Deux agents pénitentiaires ont été tués.
05:44Les syndicats appellent à une nouvelle journée de blocage des prisons aujourd'hui.
05:48L'Ukraine affirme ce matin avoir arrêté l'avancée russe
05:52dans certaines zones de la région de Kharkiv.
05:54Dans le nord-est du pays, l'armée russe mène une offensive depuis plusieurs jours
05:58et a réalisé la plus grande percée russe depuis un an et demi.
06:0235 millions de dollars, c'est le prix d'une toile de clôt de monnaie
06:06vendue aux enchères hier soir à New York.
06:08Le tableau intitulé « Meule à Giverny » était mis en vente par la maison Saucebiz.
06:24Les informer continue avec Aurélie Herbe, mon journaliste au service politique de France Info.
06:29Avec Olivier Perroux, aussi grand reporter à L'Express.
06:31Et Brice Tinturier, directeur général délégué d'Ipsos France.
06:35Renaud Delis, on parlait avant le fil info des moyens qui ont été mis en place
06:39par le gouvernement pour rétablir l'ordre en Nouvelle-Calédonie.
06:41Mais il y a aussi le volet politique qui lui n'est pas résolu du tout.
06:44Rétablir l'ordre, c'est évidemment un préalable indispensable.
06:46Il suffit d'écouter le haut commissaire qui représente l'État en Nouvelle-Calédonie
06:50qui parle d'insurrection et de menaces de guerre civile.
06:53Il est légitime et normal que l'État veuille rétablir l'ordre
06:57quand la crise prend une telle ampleur.
06:59Ensuite, comment sortir de la crise ?
07:01Et c'est là qu'évidemment la situation va être politiquement, comme le disait d'ailleurs Olivier Perroux,
07:06beaucoup plus compliquée pour l'exécutif.
07:08Emmanuel Macron tend la main.
07:10Il invite un nouveau dialogue au-delà simplement de la réforme constitutionnelle.
07:13Le problème, c'est que pour sortir de la crise, il faut comprendre comment on en est arrivé là.
07:18Alors le dossier calédonien est extrêmement complexe historiquement.
07:21Évidemment, la situation actuelle rappelle la situation des années 80
07:25avec là aussi d'ailleurs à l'époque des dizaines de morts.
07:28Il faut s'en souvenir entre 84 et 88 avant qu'on trouve un chemin de paix.
07:32Or, on peut penser que ces derniers mois, on va dire,
07:36depuis justement le fameux troisième référendum de décembre 2021
07:40qui avait été boycotté par les indépendantistes,
07:43le gouvernement a sans doute échoué à concilier plusieurs légitimités
07:46qui entrent parfois en concurrence dans le dossier calédonien.
07:49Il y a bien sûr la légitimité politique et en l'occurrence elle est indépassable.
07:53La légitimité démocratique, électorale et elle est issue justement de ces trois référendums en particulier
07:57qui ont vu la défaite des indépendantistes.
07:59Il y a la légitimité juridique aussi.
08:01Il y a effectivement une révision constitutionnelle qui est en cours,
08:03qui a été adoptée par les deux assemblées
08:05et donc qui a vocation d'ailleurs à se traduire par un congrès.
08:08Pour l'instant, repoussé en tout cas au plus tôt à la fin du mois de juin par le chef de l'État.
08:12Mais il y a aussi une légitimité historique portée par les canaques
08:17qui est la revendication, en tout cas cette quête d'indépendance à terme.
08:20Or le problème, c'est que quand on regarde d'ailleurs dans les années 80,
08:24la sortie de crise et la confection du processus d'abord des accords de Matignon en 88
08:28puis des accords de Nouméa de 98,
08:30qui ont donné naissance à ces trois référendums,
08:33avaient réussi à concilier ces trois légitimités.
08:36Ces derniers mois, en tout cas depuis décembre 2021,
08:38le gouvernement a donné l'impression notamment,
08:41par exemple aussi avec la nomination à un moment de Sonia Bacchus au gouvernement
08:44ou avec la désignation d'un député effectivement lui aussi loyaliste pour porter ce texte,
08:49de quitter un peu un rôle d'arbitre.
08:51Il a donné l'impression aux canaques en tout cas d'être partisans d'une part
08:55et d'autre part dans la façon dont ils dessinent pour l'instant l'avenir
08:58et ça renvoie aussi au discours d'Emmanuel Macron l'année dernière
09:01lors de son déplacement en Nouvelle-Calédonie.
09:03A l'Élysée, on parle d'inventer un avenir pour la Nouvelle-Calédonie dans la République.
09:09Un avenir post-accord de Nouméa de 98
09:11considérant qu'effectivement les accords de Nouméa de 98 sont arrivés à leur terme
09:14à l'issue du troisième référendum.
09:16Ce qui est vrai d'un point de vue politique et juridique.
09:18Mais d'un point de vue historique, il manque encore une fois l'intégration
09:25même à terme, même à très long terme
09:27d'une perspective d'un nouveau référendum dans 20 ou dans 30 ans.
09:30En tout cas d'une consultation.
09:32Et si on demande là effectivement aux canaques d'abandonner à tout jamais
09:35et d'enterrer cette perspective éventuelle d'indépendance
09:38ça contribuerait à produire le blocage actuel.
09:41Aurélie ?
09:42Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en fait le droit à l'autodétermination de la Nouvelle-Calédonie
09:46depuis qu'il y a eu trois référendums, il continue à exister ce droit à l'autodétermination.
09:50C'est encore classé dans les territoires à décoloniser par l'ONU la Nouvelle-Calédonie
09:54donc ça ne passe pas forcément par l'indépendance
09:56mais ça passe par des réformes sociales, une meilleure intégration etc.
09:59Mais donc en fait là ce qui se passe quand on dégèle le corps électoral juste pour les provinciales
10:03c'est que vous élargissez ce qu'on appelle la citoyenneté calédonienne.
10:07C'est-à-dire qu'il y a là-bas deux citoyennetés, la citoyenneté française
10:11où tous les Français canaques ou d'origine métropolitaine
10:14peuvent voter à la présidentielle aux législatives
10:17mais pour les provinciales il n'y a que ceux qui aujourd'hui sont là-bas.
10:21Donc les canaques évidemment comme c'est le peuple premier peut toujours voter
10:26mais si vous habitez là-bas depuis 25 ans vous ne pouvez pas voter aujourd'hui.
10:31Donc ça c'est inenvisageable pour les élections provinciales.
10:35Et quand on aura élargi le corps électoral pour les provinciales
10:38ça veut dire qu'à terme s'il y a des nouveaux référendums
10:41c'est en train de devenir une utopie pour les indépendantistes
10:46de pouvoir un jour gagner une élection parce que les canaques vont être minoritaires
10:51de fait si vous rajoutez une partie de la population qui vient de métropole.
10:56Donc c'est tout le fondement, le combat historique des indépendantistes canaques
11:01qui là est en train d'être réduit en poussière.
11:04Il n'y a plus de perspective et c'est ça la difficulté.
11:07Il faut continuer malgré tout à donner cette perspective.
11:10Oui le droit à l'autodétermination pourra continuer à exister malgré tout.
11:14Sauf qu'on voit bien que ce texte pose problème aux canaques.
11:16Il a été voté par les deux assemblées, Brice Tinturier.
11:19La logique effectivement c'est que le parlement soit réuni en congrès.
11:24Gérald Darmanin dit ce matin qu'il est hors de question de retirer le texte.
11:28Oui c'est la position gouvernementale et on voit mal comment il pourrait revenir sur cet état-là.
11:33Maintenant le gouvernement est clairement en difficulté sur ce dossier.
11:37Pourquoi ? Parce que même si la Nouvelle-Calédonie pour les français c'est loin,
11:40l'idée générale c'est que si on en est là c'est qu'il y a eu une erreur dans le processus
11:45ou des choses qui n'ont pas été faites, ce qui a été souligné d'ailleurs à l'instant.
11:48Un problème de méthode.
11:49Donc ça met le gouvernement sur la défensive.
11:52Ça met aussi dans l'agenda politique et dans l'agenda des élections européennes, pardon d'y revenir,
11:58mais à nouveau les questions d'ordre public, les questions sécuritaires
12:02et ce n'est pas bon évidemment pour le gouvernement.
12:04Et puis ça donne une caisse de résidence supplémentaire pour les LR, pour le Rassemblement National
12:09qui sont perçus comme plus crédibles sur ces questions d'ordre public que le gouvernement.
12:13Et vous avez raison de souligner.
12:14Et le troisième point c'est que ça casse l'agenda économique qui était prévu
12:17puisqu'il y avait toute une série de visites prévues par Emmanuel Macron
12:21qui devaient valoriser l'attractivité du pays etc.
12:24Donc c'est une très mauvaise nouvelle pour Emmanuel Macron
12:26et on ne voit pas bien pour l'instant les schémas de sortie.
12:29Il faut rétablir l'ordre, c'est une évidence,
12:31mais les schémas de sortie ensuite politiques comme l'a souligné Renaud Delis de ce conflit.
12:35Et vous avez raison de souligner à la fois le contexte politique,
12:37celui de l'élection qui arrive, les européennes,
12:41parce que les opposants à Emmanuel Macron et au gouvernement
12:45font valoir cette crise de l'autorité de l'État.
12:48C'est ce que disait Bruno Retailleau, président du groupe LR au Sénat,
12:52entre l'évasion de Mohamed Amra et ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie,
12:56c'est l'autorité de l'État qui est remise en question.
12:58Oui, les oppositions et notamment Bruno Retailleau et LR
13:02font un tout de ces différentes situations
13:06et considèrent qu'elles symbolisent l'affaissement de l'État, la perte de contrôle.
13:11Je reprends la rhétorique utilisée par Bruno Retailleau.
13:14Et évidemment cette petite musique, elle est là depuis longtemps,
13:17elle est extrêmement forte, mais elle est alimentée par l'actualité.
13:21Et pour le coup, c'est bien ce qui met Emmanuel Macron et sa majorité à nouveau sur la défensive.
13:28Merci beaucoup, Brice Tinturier.
13:29Les informés continuent juste après le fil info de 9h20.
13:32Mathilde Romagnan.
13:34Le ministre de l'Intérieur accuse ce matin l'Azerbaïdjan d'ingérence en Nouvelle-Calédonie.
13:39Des centaines de policiers et gendarmes sont attendus sur place en renfort d'ici demain soir.
13:44L'état d'urgence est en vigueur dans l'archipel après la mort de quatre personnes, dont un gendarme.
13:49Aujourd'hui, Emmanuel Macron propose aux élus calédoniens un échange par visioconférence.
13:54Nouvel appel à bloquer les prisons aujourd'hui après la mort de deux agents pénitentiaires
13:58dans l'attaque d'un fourgon il y a deux jours.
14:00Les syndicats attendent des engagements écrits du ministre de la Justice avant de cesser leurs actions.
14:05Le maire d'Uncarville, village de l'Eure où s'est passé le drame,
14:09appelle ce soir un moment de recueillement silencieux en hommage aux victimes.
14:13Le premier ministre slovak Robert Fitso est dans un état stable,
14:18mais toujours très grave selon le vice-premier ministre.
14:22Il a été blessé par balle hier et reste hospitalisé. L'assaillant, lui, a été arrêté.
14:28C'est l'événement du jour au Festival de Cannes.
14:30La présentation de «Mégalopolis», le dernier film de Francis Ford Coppola.
14:34Le réalisateur américain a remporté la palme d'or il y a 45 ans pour «Apocalypse Now».
14:41France Info
14:45Les informés, Renaud Dely, Saliha Brakia
14:51Et nous sommes toujours avec Aurélie Harbemont, journaliste au service politique de France Info.
14:55Olivier Perroux, grand reporter à L'Express.
15:01Brice Tinturier, directeur général délégué d'Ipsos France.
15:05Et justement Renaud Dely, Ipsos publie aujourd'hui un nouveau sondage sur les européennes.
15:09Oui, justement, ça tombe bien, vous avez raison, Saliha l'a souligné.
15:12À un petit peu plus de trois semaines du scrutin, un nouveau sondage Ipsos pour France Info et Le Parisien.
15:18Un sondage qui confirme, un mois après la précédente livraison, une dynamique en faveur de Raphaël Glucksmann
15:26qui progresse et qui passe de 13 à 14,5% d'intention de vote.
15:30Toujours Jordan Bardella, tête de liste du Rassemblement National, qui fait la course sans tête,
15:34qui perd un point mais qui est toujours à 31% d'intention de vote.
15:37Et puis Valérie Ayé, la candidate Renaissance qui ne bouge pas, à 16%,
15:43ce qui signifie donc que Raphaël Glucksmann, en quelque sorte, se rapproche, qu'elle est désormais talonnée par ce concurrent.
15:49Un des autres renseignements de ce sondage aussi, c'est qu'on voit la participation qui semble progresser très légèrement.
15:55Elle se situe, d'après ce sondage, donc à un petit peu plus de trois semaines du scrutin, à 45% de participation.
16:02Rappelons qu'il y a cinq ans, 2019 finalement, 50% des électeurs s'étaient rendus aux urnes.
16:07Et donc ça veut dire, Brice Saint-Urier, que les Français s'intéressent de plus en plus à cette élection européenne ?
16:13Oui, il se passe malgré tout des choses dans cette élection.
16:15On a un taux de participation aujourd'hui qui est encore relativement faible,
16:18mais on ne peut pas dire que les Français se désintéressent totalement de cette élection,
16:21sinon on n'aurait pas ce type de mouvement.
16:23Il y a bien des choses qui se produisent.
16:26On voit des flux assez importants entre les électeurs écologistes et les électeurs de gauche macronistes
16:32qui vont plutôt vers Raphaël Luxmann, ce qui explique sa remontée.
16:36On voit également une stagnation de la France insoumise dans la zone des 8%.
16:41Et puis la dynamique quand même qui est confortée de Jordan Bardella.
16:45Parce que tous les indicateurs que nous avons, certitude de choix, mobilisation, niveau d'intention de vote,
16:51sociologie électorale qui montre que les plus âgés maintenant ne se privent pas d'aller voter pour Jordan Bardella,
16:57et bien tout cela est une confirmation amplifiée d'un niveau extrêmement élevé.
17:01Je crois qu'on est en train de s'habituer à ces chiffres de 30%, mais il faut bien réaliser que c'est tout à fait inédit.
17:07Le Rassemblement national est arrivé deux fois lors des deux dernières européennes en tête,
17:11à 24% environ, et en 2014, et en 2019, un petit peu en dessous de cela.
17:18Et là, on est quand même sur cette barre symbolique des 30%.
17:21Même s'il faisait 28 ou 29%, ce qui n'est pas exclu, ce serait quand même un résultat colossal pour le Rassemblement national.
17:29Donc il se passe des choses. Confirmation et solidité du vote erraine,
17:33et puis fluctuation dans l'espace des gauches au profit pour l'instant de Raphaël Luxmann,
17:38avec une stabilisation donc de Valérie Haillet, on l'a rappelé, mais à un niveau quand même extrêmement faible.
17:4416%, bien en deçà du score de Nathalie Loiseau de 2019.
17:48Et le risque, c'est que les courbes se croisent avec justement Valérie Haillet et Raphaël Luxmann.
17:55Oui, c'est une possibilité. Vous pouvez trouver des schémas qui permettraient à Raphaël Luxmann, effectivement, d'être devant Valérie Haillet.
18:01Par exemple, si vous prenez ceux qui nous disent qu'ils peuvent encore changer d'avis.
18:05Si vous en prenez la moitié, et si vous considérez qu'ils vont voter pour le second choix d'intention de vote qu'ils nous ont donné, ce qu'on a fait aussi.
18:12À ce moment-là, vous pouvez calculer un point bas et un point haut, et vous avez bien un schéma où Raphaël Luxmann peut être devant Valérie Haillet.
18:19Mais il faut également tenir compte des phénomènes de mobilisation qu'on a tendance à oublier, et pas simplement de transfert.
18:25Et là, il me semble que c'est un peu plus compliqué, et que Valérie Haillet a encore des réserves de mobilisation,
18:30parce que son électorat est sous-mobilisé par rapport à ce qu'il fait habituellement.
18:35Donc, elle pourrait conserver une avance sur Raphaël Luxmann, mais on ne peut pas exclure, pardon de le dire comme ça,
18:41il va falloir suivre le film jusqu'au bout, on ne peut pas exclure malgré tout ce croisement.
18:45Souvenez-vous, c'est dans les tout derniers jours qu'on a eu des mouvements aux européennes.
18:49Jadot et Cohn-Bendit avant lui, ça se fait dans les trois derniers jours.
18:53Donc, il faut rester très centré sur l'évolution de ces intentions de vote.
18:57Et là, politiquement, qu'est-ce qui se passe Olivier Perrault, si les courbes se croisent et que Valérie Haillet arrive en troisième position ?
19:02Dans l'entourage de Raphaël Luxmann, il y a un mois, on disait peut-être que les courbes vont se croiser, plein d'espoir, etc.
19:10Et on n'y est toujours pas.
19:11Et on n'y est toujours pas.
19:12Donc, ces derniers jours, ils ont plutôt tendance à dire, finalement, ce n'est pas très grave si les courbes ne se croisent pas.
19:16Le mieux est fait, c'est-à-dire qu'il y a eu quand même une chute structurelle de la candidate d'Emmanuel Macron, Valérie Haillet.
19:22D'ailleurs, il y a eu plusieurs affichages entre Valérie Haillet et Emmanuel Macron, et ça n'a pas vraiment fonctionné non plus.
19:29Et on regarde, on re-regarde, si je peux me permettre, chez Luxmann, du côté des écologistes.
19:34Parce qu'il y a un chiffre qui est assez intéressant chez les écologistes.
19:37C'est que plus le chiffre baisse, plus leurs intentions de vente baissent, plus la sûreté du vote écologiste baisse aussi.
19:45C'est-à-dire que…
19:46C'est le mouvement dont parlait Bruce.
19:47Exactement.
19:48Donc, c'est-à-dire qu'on n'est pas à l'abri non plus que, finalement, il y ait ce retour du fameux vote utile qui est très…
19:53Enfin, à gauche, on est assez assachés à cette notion de vote utile.
19:56Il n'est pas sûr du vote utile, Brice Tatturier.
19:59C'est difficile, le vote utile, dans une élection où vous n'avez pas de second tour et où vous n'avez pas l'enjeu qu'il y avait en 2019.
20:06Il faut que le RN arrive en seconde position.
20:08C'est ce que disait Nathalie Loiseau.
20:10Où, là, il y avait une tentative d'instaurer un vote utile.
20:13Là, c'est quand même un petit peu plus compliqué.
20:15Vous avez raison de souligner, malgré tout, qu'il y a bien des flux et que, donc, des électeurs écologistes qui partent sur Raphaël Luxmann,
20:21comme il y viennent des écologistes, on ne peut pas exclure qu'une partie reparte chez les écologistes.
20:25En tout cas, c'est le pari d'Éric-Hélène Luxmann.
20:27Je crois qu'un des autres enjeux importants, dans ce que nous mesurons là, et si ça se confirme le 9 juin,
20:32c'est aussi la redistribution au sein de l'espace des gauches.
20:34Que Raphaël Luxmann finisse devant ou pas devant Valérie Ayayé, c'est évidemment très important.
20:42Mais il y a aussi le rapport avec Manon Aubry.
20:45Et là, pour le coup, même s'il finit en troisième position, Raphaël Luxmann,
20:50s'il est dans cette zone des 13-14% et que la liste de Manon Aubry est à 8%,
20:54comme nous la mesurons aujourd'hui, c'est un rapport qui repart du côté,
20:59en termes de domination, plutôt de la sensibilité sociale-démocrate.
21:02Et ça, c'est important pour la suite.
21:04Il me semble qu'à gauche, c'est effectivement un enjeu essentiel pour Raphaël Luxmann.
21:06Certes, il serait sans aucun doute ravi de dépasser Valérie Ayayé,
21:09mais je pense que c'est d'abord d'affirmer son leadership sur le reste de la gauche.
21:12Pour ce qui est de Valérie Ayayé, c'est vrai qu'on le voit à travers ce sondage en particulier.
21:15Il y a une sous-mobilisation de son électorat, ce qui explique d'ailleurs le fait que Gabriel Attal va débattre avec Jordan Bardella,
21:21que du côté de l'Elysée, on dit qu'Emmanuel Macron va se mobiliser un peu plus.
21:24Il s'agit d'essayer de mobiliser le noyau électoral de Renaissance.
21:27Et pour ce qui est de la gauche, effectivement, il s'agit d'abord, pour Raphaël Luxmann et les socialistes,
21:31d'inverser le rapport de force, et en particulier vis-à-vis des Insoumis.
21:33Ce qui explique d'ailleurs qu'il soit devenu à ce point la cible des Insoumis.
21:36Il n'y a pas une journée sans une attaque de Jean-Luc Mélenchon et de ses troupes
21:39sur tel ou tel point du programme ou des déclarations de Raphaël Luxmann.
21:43Un bémol toutefois, c'est effectivement tout ça extrêmement important dans la perspective de 2027,
21:48les rapports de force, le VRN, le niveau de la majorité, le rapport de force à gauche.
21:53Jusqu'à présent, il faut rappeler que les élections européennes n'ont jamais eu aucune conséquence sur l'élection présidentielle.
21:58Sauf sur les municipales, ça a été quand même la dernière fois.
22:01Mais sur les élections présidentielles, c'est sûr.
22:03Le scrutin présidentiel a toujours été remporté depuis 1971,
22:08pour les premières élections européennes, à une exception près d'ailleurs,
22:11par le parti qui avait perdu les élections européennes.
22:13Les municipales ont structuré le rapport de force à gauche derrière pour la présidentielle aussi.
22:17Donc ça a quelque part une influence même à plusieurs traites.
22:20Le vrai sujet, c'est je crois l'incarnation à gauche.
22:23Raphaël Luxmann aujourd'hui sur les européennes, ça fonctionne relativement bien,
22:26parce que les Français, et y compris ses propres électeurs, le positionnent sur les européennes, pas sur la présidentielle.
22:32Donc il ne faut pas qu'il se fasse des idées.
22:34L'incarnation présidentielle du PS, elle reste entière.
22:39Et c'est ça qui sert aussi Jean-Luc Mélenchon, qui bloque comme ça le processus,
22:43que lui incarne la gauche radicale.
22:45Et pour l'instant au PS, on n'a pas cette incarnation.
22:47– Merci beaucoup, merci à tous les 4.
22:49Aurélie Herbe, mon journaliste au service politique de France Info,
22:52je rappelle qu'on vous retrouve tous les matins 7h24, précisément pour le brief politique.
22:56Olivier Perroux, grand reporter à l'Express, merci à vous.
22:58L'Express qui fait sa une, on la regarde très rapidement,
23:01sur les scénarios de guerre auxquels pourrait faire face l'armée française.
23:05Ce sont les bonnes feuilles du livre d'Alexandre Savagnac,
23:07qui a imaginé 11 scénarios catastrophes.
23:10On va éviter de se faire peur.
23:12– Avec des experts.
23:14– Avec des experts.
23:15Pristin Thurier, merci à vous d'être passé directeur général délégué d'Ipsos France.
23:18Merci Renaud.
23:19– Merci, salut.
23:20– Et les informations de retour ce soir à 20h avec Bérangère Bonte.
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