- 22/01/2024
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dely.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:08 - Et ravie de vous retrouver pour "Les Informés".
00:10 On est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info, radio et télévision, canal 27.
00:14 Bonjour Renaud Delis. - Bonjour Célia.
00:15 - Et autour de la table ce matin, deux informés de choix.
00:18 J'ai le plaisir d'accueillir Agathe Lambret, journaliste au service politique de France Info,
00:22 le 8/30 tous les week-ends, c'est vous avec Jean-Rémi Baudot. Bonjour Agathe.
00:27 - Bonjour.
00:27 - Et à vos côtés, Gilles Bornstein, éditorialiste politique à France Info Télé. Bienvenue Gilles.
00:31 - Bonjour.
00:32 - Renaud Delis, on commence tout de suite par évoquer la grogne des agriculteurs.
00:36 - Oui, le mouvement des agriculteurs qui a pris de l'ampleur encore ce week-end.
00:40 Donc une grogne, un mécontentement qui a plusieurs sources.
00:43 L'augmentation du coût de la vie, l'augmentation d'un certain nombre de coûts liés à leur production,
00:47 notamment par exemple le gazole non routier.
00:49 Et puis la contestation d'un certain nombre de normes, en particulier de normes environnementales,
00:54 parfois décidées à l'échelle européenne.
00:56 Bref, ce mouvement prend de l'ampleur.
00:59 Et Arnaud Rousseau, d'ailleurs le président de la FNSEA, principal syndicat agricole,
01:05 sera reçu aujourd'hui en fin de journée par Gabriel Attal.
01:08 Arnaud Rousseau qui appelle d'ailleurs à la poursuite des actions des agriculteurs tout au long de la semaine.
01:13 Alors pourquoi ce mouvement de mécontentement ?
01:16 Voici ce qu'en disait ce matin sur l'antenne de France Info, Pierre Ycorel.
01:19 Pierre Ycorel, c'est le secrétaire général des jeunes agriculteurs.
01:23 Le ressenti aujourd'hui, en fait, c'est que le pacte de confiance avec le gouvernement est rompu.
01:29 On a eu des grandes annonces, on a eu finalement, dû en même temps du gouvernement qui nous expliquait
01:35 qu'il fallait qu'on progresse très vite et puis sans moyens finalement sur la question environnementale,
01:41 la transition énergétique aussi de ces exploitations.
01:45 Alors comment concilier justement la défense de l'intérêt des agriculteurs, du sort des agriculteurs,
01:50 et puis la défense, la nécessaire accélération de la transition écologique, de la transition environnementale ?
01:56 C'est le dilemme auquel est confronté le gouvernement.
02:00 Et que peut dire d'ailleurs Gabriel Attal au patron de la FNSEA, Arnaud Rousseau,
02:05 qu'il recevra aujourd'hui en fin de journée ?
02:07 Agathe Lambré ?
02:08 C'est toute la question et personne ne l'a tranchée jusqu'à présent.
02:12 Et d'ailleurs, l'incarnation de cette équation impossible, concilier agriculture et environnement,
02:18 elle est en train de se matérialiser en Allemagne avec des manifestations monstres
02:22 contre les mesures du gouvernement et en particulier celles du ministre de l'économie allemand
02:26 qui est un écologiste et qui est en conflit avec les agriculteurs.
02:31 Les agriculteurs déjà qui sont confrontés au fait qu'ils ont des revenus très bas,
02:35 qu'ils travaillent beaucoup, il y a un taux de suicide assez élevé, un ras-le-bol,
02:38 et puis beaucoup trop de normes, et beaucoup trop de normes environnementales.
02:41 Et ces dernières années, on a empilé les normes et la France a aussi voulu jouer la bonne élève.
02:46 Et il y a eu des pactes emblématiques comme le pacte vert européen
02:50 ou la loi sur la restauration de la nature qui impose aux agriculteurs de mettre 10% des terres en jachère.
02:56 Donc c'est des terres qu'ils ne peuvent pas utiliser.
02:59 Et après cette accumulation, les agriculteurs n'en peuvent plus.
03:03 Et aujourd'hui, tout le monde se réveille en fait.
03:05 Pourquoi ? Parce qu'il y a deux enjeux majeurs, pour le président français en tout cas,
03:08 le Salon de l'agriculture le 24 février et pour tous les Européens.
03:12 C'est pour ça que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
03:15 commence aussi à prendre conscience du problème.
03:17 Il y a les élections européennes dans cinq mois.
03:19 Et donc chacun y va de sa tentative de récupération du mouvement et de ses propositions.
03:25 Parce que là, on ne peut plus se permettre de laisser cette colère prospérer.
03:28 Parce qu'elle pourrait avoir des conséquences très concrètes dans les urnes aux Européennes.
03:32 La colère des agriculteurs qui vont donc être reçus ce soir à 18h par le Premier ministre, Gabriel Attal.
03:37 Que peut-il leur dire ? Que peut-il décider face aux normes européennes ?
03:43 On continue d'en parler juste après le Fil info, à 9h10, c'est Diane Fershit.
03:48 Et face à cette colère des agriculteurs, le gouvernement reporte de quelques semaines son projet de loi sur le secteur.
03:55 Les agriculteurs qui dénoncent des normes trop nombreuses, trop contraignantes,
03:59 notamment sur la question de l'environnement, ils poursuivent leur blocage en ce moment,
04:03 notamment sur l'A64 non loin de Toulouse.
04:07 Votre facture d'électricité plus salée à partir du mois prochain entre 8,6 et 9,8%.
04:14 En plus, selon votre abonnement, tarif de base ou heure pleine, heure creuse,
04:18 Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, l'a annoncé hier soir.
04:23 Il faut des aides ciblées pour absorber cette hausse, estime, quant à elle, sur France Info,
04:28 la secrétaire générale de la CFDT, Marie-Lise Léon.
04:31 Les établissements scolaires de la ville de Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis, sécurisés ce matin.
04:36 Décision du maire socialiste de la ville après deux morts violentes de jeunes en l'espace de quelques jours.
04:41 A ce stade, aucun lien n'est établi entre les deux agressions.
04:44 Moscou va devoir s'expliquer aujourd'hui à l'ONU sur le sort des enfants ukrainiens envoyés de force,
04:51 selon Kiev, sur le sol russe depuis le début de la guerre.
04:53 Des évacuations d'après la Russie.
04:55 L'Ukraine estime à 20 000 le nombre d'enfants concernés au total.
04:58 (Générique)
05:10 De retour sur le plateau des informés avec Renaud Delis, avec Agathe Lambret,
05:13 aussi journaliste au service politique de France Info, et Gilles Bornstein,
05:16 éditorialiste politique à France Info TV.
05:19 Le ras-le-bol des agriculteurs avec plusieurs raisons qui sont mises en avant,
05:23 l'inflation, la rémunération, mais aussi les normes environnementales au niveau européen.
05:29 La FNSEA, le principal syndicat agricole, demande une pause environnementale et une simplification.
05:36 Oui, la pause environnementale, ça pose problème parce qu'il réclame très exactement ce qui avait fait scandale
05:43 quand le président de la République l'avait dit il y a cinq ou six mois.
05:46 Le président de la République avait parlé d'une pause au niveau des normes environnementales.
05:51 Tous les écolos, la moitié de la France avait protesté vénémentement en disant "c'est pas possible,
05:59 la terre, le climat, ça va de moins en moins bien".
06:01 On ne peut pas se permettre cette pause.
06:03 Et c'est très exactement ce qui avait fait scandale il y a six mois qu'il réclame,
06:07 pour des raisons qu'on comprend très bien.
06:09 Le problème, c'est que là, on est dans un conflit qui, parfois dans les conflits politiques,
06:12 il y a de l'idéologie, il y a parfois des choses qui ne sont pas totalement en ligne avec la réalité.
06:17 Là, on a deux réalités tout aussi réelles, c'est une tautologie les unes que les autres, qui s'opposent.
06:24 Personne ne peut nier que la situation des agriculteurs est compliquée,
06:26 il y a de moins en moins d'agriculture, ils gagnent de moins en moins leur vie,
06:29 il y a un problème de souveraineté alimentaire, on a même peur qu'ils n'arrivent pas à nourrir la France.
06:33 Mais personne ne peut nier non plus qu'il y a un énorme problème climatique
06:38 et que l'essentiel des mesures nécessaires pour réduire le réchauffement climatique,
06:42 eh bien, sont précisément les mesures qui gênent les agriculteurs.
06:46 Donc, bon courage à Gabriel Attal, je ne pense pas qu'il s'attendait à une crise aussi dure dès le début.
06:53 On sait depuis ce matin qu'effectivement, il y avait un doute sur la FNSEA,
06:57 considérée comme le plus modéré des syndicats, il y avait un doute sur le fait qu'ils allaient faire des actions ou pas.
07:02 Il n'y en a plus, puisque leur président, sur une antenne, a mis et a dit qu'il y aurait des actions tous les jours,
07:08 jusqu'à ce qu'il se passe quelque chose.
07:10 Donc, Gabriel Attal, ce n'est pas vraiment le milieu d'origine, si je puis dire, l'agriculture.
07:15 Même si ça ne s'est pas si mal passé que ça avec les différents ministres de l'Agriculture d'Emmanuel Macron,
07:21 bon courage pour trouver des mesures en urgence d'ici 18h.
07:24 Justement, Marc Fesneau, le ministre de l'Agriculture, a annoncé le fait de retarder un projet de loi qui devait être présenté mercredi.
07:30 Renaud Delis.
07:31 Oui, effectivement, Marc Fesneau a annoncé hier, le ministre de l'Agriculture, le report de ce projet de loi,
07:35 qui concerne notamment l'installation des nouveaux agriculteurs, des nouvelles exploitations de plusieurs semaines, dit-il,
07:42 notamment pour y adjoindre un volet simplification à ce texte.
07:46 Le fait que cette annonce de Marc Fesneau et puis l'annonce d'ailleurs d'Arnaud Rousseau ce matin,
07:51 le patron de la FNSEA, qui dit "les actions vont se démultiplier",
07:54 ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle pour le gouvernement que la FNSEA prenne cette position.
07:58 Pourquoi ? Parce que le risque principal, majeur encore, ce serait que le mouvement devienne incontrôlé
08:03 et que le gouvernement n'ait pas d'interlocuteur.
08:06 Que les syndicats soient débordés.
08:07 Voilà, c'est ce que redoute encore plus l'exécutif.
08:10 Et là, ça peut déboucher. Évidemment, on a en tête un modèle du type mouvement des Gilets jaunes.
08:14 C'est un mouvement totalement désorganisé avec beaucoup, beaucoup de violence
08:18 et qui ne soit pas plus ou moins encadré par certaines organisations syndicales, dont la FNSEA.
08:22 On va voir comment ça va se dérouler dans les heures, les jours et les semaines à venir.
08:26 Mais en tout cas, c'est une persécutive, évidemment, qui à court terme inquiète davantage l'exécutif.
08:30 À plus long terme, on voit bien, il y a toutes ces préoccupations qu'on évoquait.
08:33 Bien sûr, le niveau de vie.
08:35 Il y a aussi d'ailleurs le fait que la loi EGalim,
08:38 celle qui régit les relations entre les producteurs et les distributeurs,
08:41 soit au regard des agriculteurs insuffisamment mis en œuvre,
08:45 en tout cas à leur détriment, qu'elle leur nuise parfois.
08:49 Et puis, il y a toutes ces contraintes environnementales,
08:51 la question de l'irrigation, les restrictions d'irrigation, etc. qui se posent.
08:55 Mais on voit bien que ce sujet-là, il dépasse bien largement nos frontières.
08:59 Et je pense que c'est un véritable enjeu démocratique à l'échelle européenne.
09:02 On le voit en Allemagne, effectivement, à Gatlembrelle-Cité,
09:05 aux Pays-Bas, en Pologne, en Roumanie, on a vu des mouvements du même type
09:08 reposer peu ou prou sur certaines revendications communes
09:12 et tendant à faire de l'Union européenne, de Bruxelles,
09:17 justement, la grande menace qui pèserait sur le sort des agriculteurs.
09:22 Donc, on voit qu'il y a un véritable enjeu démocratique.
09:24 Et d'un côté, évidemment que l'objectif environnemental s'impose à tous.
09:28 Ce défi-là s'impose à tous.
09:30 C'est une urgence et il faut prendre les mesures pour assumer,
09:34 assurer la transition écologique.
09:35 Mais de l'autre côté, on voit bien que c'est aussi une fragilisation
09:39 de nos démocraties qui peut en résulter si jamais ces mesures ne sont pas
09:44 accompagnées, aidées d'un certain nombre de dispositifs
09:47 pour les faire, en quelque sorte, digérer par la population.
09:50 L'Union européenne, vue comme le grand méchant loup, justement,
09:52 c'est ce qui est problématique, là, à moins de cinq mois des élections.
09:55 Oui, et c'est pour ça que Ursula von der Leyen a infléchi son discours.
10:00 Elle a prévu aussi de rencontrer des agriculteurs la semaine prochaine.
10:03 Et l'Union européenne a mis un peu de côté, a envoyé au calendrier
10:06 une série de textes qui devaient être adoptés avant les européennes,
10:10 justement, pour ne pas braquer encore plus les agriculteurs.
10:13 Renaud Delis parlait d'un enjeu démocratique.
10:15 Il y a un enjeu démocratique, bien sûr, et une crainte réelle
10:19 d'une propagation du mouvement.
10:21 Il y a aussi un enjeu politique parce que les agriculteurs,
10:23 ils sont populaires.
10:24 On connaît tous un agriculteur.
10:25 Ils occupent une profession absolument vitale.
10:28 Et chaque parti, pour ses raisons, essaye de soutenir,
10:32 voire de récupérer ce mouvement.
10:34 Et ça ne manque pas de sel.
10:35 Même Les Républicains, qui revendiquent d'être le parti de l'ordre,
10:39 a dit, par la voix d'Olivier Marlex,
10:42 qu'ils soutenaient le mouvement des agriculteurs,
10:45 qu'ils soutenaient même les blocages.
10:47 Je ne sais pas si… Les blocages des routes.
10:48 Il y a quand même une indulgence face aux agriculteurs
10:50 qui n'y a pas vis-à-vis d'autres catégories de la population.
10:53 Il faut quand même rappeler qu'il y a un bâtiment,
10:55 et ça rejoint notre dilemme sur écologie versus agriculture,
10:59 il y a un bâtiment du ministère de l'Environnement
11:01 qui a été soufflé, dont les vitres ont été soufflées ce week-end.
11:05 Il y a eu deux tags qui ont été découverts.
11:07 Il a été revendiqué par un mouvement viticole
11:08 qui est réputé pour ses actions violentes.
11:11 Mais en tout cas, Les Républicains sont particulièrement indulgents
11:14 avec cette catégorie.
11:15 Il faut de la politique, Les Républicains,
11:17 à quelques mois des élections européennes.
11:19 Gilles, il y a un autre point que soulevait le Renaud Delis,
11:23 c'est la question de la rémunération des agriculteurs.
11:25 En ce moment, on lie les négociations avec les industriels.
11:28 Hier, Bruno Le Maire, ministre de l'Economie,
11:29 disait au JT de TF1 qu'il allait instaurer des contrôles
11:33 pour voir si la loi est vraiment respectée.
11:34 C'est ce qu'il faut faire.
11:37 En tout cas, il faut qu'elle soit respectée.
11:38 Je ne sais pas par quoi ça passe,
11:39 parce que plus de contrôles, c'est aussi plus de normes.
11:41 Enfin, oui, il faut des contrôles pour qu'elle soit respectée.
11:44 C'est vrai que ce souci de la rémunération pour les agriculteurs...
11:48 C'est nature à les rassurer, ça, de dire qu'il va y avoir des contrôles ?
11:51 Oui, j'imagine que c'est nature à les rassurer.
11:53 Mais ce qui est compliqué, c'est...
11:55 De toute façon, il voit bien que les consommateurs
11:56 ont tendance à acheter de moins en moins cher
11:58 pour des raisons qu'ils comprennent,
12:00 parce que les consommateurs aussi ont des problèmes de pouvoir d'achat.
12:03 On a lu qu'on importe des céréales et on importe de la volaille,
12:06 ce qui est quand même invraisemblable.
12:08 Plus de la moitié de la volaille consommée
12:10 est une volaille qui vient d'Ukraine,
12:12 qui est beaucoup moins chère que la volaille française.
12:15 Donc les agriculteurs aussi sont victimes
12:17 des problèmes de pouvoir d'achat des Français,
12:19 qui veulent, eux, réclament d'être justement rémunérés
12:22 pour leur travail.
12:24 Les industriels et les distributeurs se font tirer l'oreille
12:28 parce qu'ils veulent augmenter leurs marges, évidemment,
12:30 mais aussi parce qu'ils voient que mettre des produits chers en rayon,
12:34 forcément, ça marche moins bien que si vous mettez
12:36 des produits pas chers en rayon.
12:37 Et les produits pas chers, généralement, ils sont importés.
12:41 Donc, trouver un modèle agricole raisonnable
12:44 qui, en même temps, permette aux Français
12:46 d'acheter les produits de l'agriculture française,
12:50 c'est assez compliqué.
12:51 - Renaud Delis ?
12:51 - Et en même temps, évidemment, le commerce international,
12:53 c'est aussi la garantie de survie de l'agriculture française.
12:56 C'est assez complexe.
12:57 Alors, on évoquait l'enjeu démocratique.
12:59 On voit que l'extrême droite en Europe et en France aussi,
13:02 d'ailleurs, s'empare du sujet, souffle sur les braises,
13:05 surfe sur la colère paysanne et parfois avec des arguments
13:07 extrêmement démagogiques, extrêmement simplistes.
13:08 C'est vrai que, par exemple, le Rassemblement national
13:10 et Jordane Bardella, qui en a pris position ce week-end,
13:13 n'ont pas à gérer, eux, cette...
13:15 n'ont pas à chercher à concilier d'un côté la défense du sort
13:17 des agriculteurs et de l'autre côté la défense de l'environnement,
13:20 puisqu'il n'y a absolument rien dans le programme du Rennes
13:23 sur la transition écologique.
13:24 Donc, ils se rangent résolument de l'autre côté,
13:26 au point que Jordane Bardella, par exemple, ce week-end,
13:29 lors d'une visite en Gironde, donc, évidemment,
13:31 dénonçait l'Union européenne et expliquait qu'il fallait,
13:34 parmi les solutions, sortir des accords de libre-échange
13:36 pour sauver l'agriculture française, ce à quoi des agriculteurs,
13:39 y compris, d'ailleurs, ce week-end, lui ont fait remarquer
13:41 que ça achèverait le nombre de productions,
13:42 parce que si, effectivement, aujourd'hui,
13:44 l'agriculture française est déficitaire au sein de l'Union européenne,
13:48 c'est-à-dire qu'on importe davantage de nos partenaires européens
13:50 qu'on exporte, c'est l'inverse pour le reste du monde.
13:52 C'est-à-dire que l'agriculture française est très nettement
13:55 excédentaire vis-à-vis du reste du monde hors de l'Union européenne.
13:58 Et donc, sortir des accords de libre-échange
13:59 et mettre fin, en quelque sorte, à ces échanges commerciaux,
14:02 évidemment, on ne peut pas interdire des importations
14:05 sans redouter des mesures inverses de la part de nos partenaires
14:11 qui interdiraient les exportations françaises.
14:13 On s'arrête une petite minute, le temps du fil info de Diane Fershit.
14:15 Il est 9h20.
14:16 Six ans après les attentats de Kerkessan et de Treb
14:20 lors desquels le gendarme Arnaud Beltrame a été tué,
14:22 sept personnes comparaissent à partir de ce matin
14:25 soupçonnées d'avoir aidé l'assaillant
14:26 qui avait fait quatre morts au total et 15 blessés.
14:29 La facture d'électricité va bien augmenter.
14:31 À partir du 1er février, hausse de 8,6% pour le tarif de base,
14:35 9,8% pour les tarifeurs pleine heure creuse.
14:38 Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie,
14:40 assure que ce sera la seule augmentation cette année.
14:44 Pour la première fois depuis les attaques du 7 octobre en Israël,
14:47 le Hamas reconnaît des erreurs dans la mort de civils.
14:50 Il nie avoir visé des civils, si ce n'est par accident,
14:52 en déclaration, alors que le ministre français des Armées,
14:55 Sébastien Lecornu, est attendu en Israël.
14:58 Deuxième visite en deux mois.
15:00 Il n'y a plus de Français dans le tableau masculin.
15:02 L'Open de tennis Australie, Arthur Cazaux s'incline en 3-7
15:05 en huitième de finale face au Polonais Hubert Urkasz.
15:08 Il reste une Française en lice dans le tournoi.
15:10 Océane Dodin, elle affrontera la Chinoise Qin Wenjiang
15:13 en fin de matinée.
15:14 [Générique]
15:26 Les informés continuent avec Agathe Lambret,
15:28 journaliste au service politique de France Info,
15:31 avec Gilles Bernstein aussi, éditorialiste politique à France Info TV.
15:35 Et Renaud Delis, on aborde maintenant le deuxième thème de cette émission,
15:38 la gauche et les syndicats continuent de se mobiliser contre la loi immigration.
15:41 La gauche, les syndicats, un grand nombre d'associations,
15:43 effectivement, ont organisé hier dans tout le pays
15:45 un grand nombre de manifestations, de défilés, 160 marches au total.
15:49 Donc pour contester, protester contre la loi immigration,
15:52 rappelons que nous sommes dans l'attente de la décision du Conseil constitutionnel
15:55 qui devrait tomber jeudi, le 25 janvier.
15:58 Et donc des manifestants qui réclament la non-promulgation de ce texte.
16:04 Voici ce qu'on disait il y a quelques minutes sur ce plateau,
16:06 Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT,
16:08 organisation qui participait à ces manifestations.
16:11 - Quand on était dans le cortège hier, c'était extrêmement digne, respectueux.
16:14 Il y avait beaucoup de personnes heurtées par cette loi
16:20 qui ont souhaité le manifester.
16:23 On était plusieurs dizaines de milliers.
16:26 Et c'est important de manifester ce désaccord
16:30 et de continuer de demander à ce que la loi ne soit pas promulguée.
16:33 - Il y a aussi un certain nombre d'appels, de personnalités,
16:36 du monde de l'art, des spectacles, etc.
16:38 Un cortège digne, disait Marie-Lise Léon,
16:39 effectivement, une affluence honnête.
16:42 Mais somme toute, 150 000 participants dans toute la France,
16:45 selon la CGT, 75 000 selon la police.
16:48 Ça ne fait pas des cortèges massifs.
16:51 Et en outre, on voit, selon les enquêtes d'opinion,
16:53 que la loi de migration est plutôt soutenue par une majorité de la population.
16:57 Donc comment est-ce que les opposants à ce texte
17:01 peuvent encore espérer faire fléchir le gouvernement ?
17:04 - Gilles ?
17:05 - Peu de chance.
17:07 Franchement, assez peu de chance.
17:09 Moi, je suis quand même assez étonné par...
17:11 Alors, 150 000 personnes, les uns vont trouver que c'est beaucoup,
17:13 d'autres pas beaucoup.
17:14 Moi, je trouve que c'est pas énorme.
17:16 Il y a 10 ans, on nous aurait dit qu'une loi flirtante,
17:18 c'est contester, mais flirtante avec la préférence nationale
17:22 et votée avec les députés du Rassemblement national aurait été adoptée.
17:26 On aurait tous dit c'est impossible,
17:27 il y aurait eu 500 000 personnes ou un million de personnes dans la rue.
17:30 Peut-être pas il y a 10 ans, mais il y a 20 ans.
17:31 Là, c'était quand même relativement encatimini.
17:34 Je regardais dans les titres des sites d'info hier, etc.
17:39 C'était jamais dans les titres les plus repris, cette manifestation.
17:43 Je trouve que, effectivement, j'ai l'impression que le sort...
17:47 Enfin, on verra ce que dit le Conseil constitutionnel.
17:49 - Oui, justement.
17:49 - Mais pour ce qui concerne l'opinion, on sent une acceptation tacite de cette loi.
17:56 Quand on disait au moment de la loi, quand les promoteurs de la loi disaient
17:59 "mais les Français sont pour", avec des chiffres assez importants,
18:02 y compris sur les mesures les plus répressives,
18:06 on sent que c'est vrai et que le niveau d'opposition n'arrive pas à dépasser les sphères militantes.
18:14 - Mais est-ce que ça peut changer, justement, Agathe Lambret,
18:16 avec le verdict du Conseil constitutionnel qui est attendu jeudi ?
18:19 Est-ce que l'ampleur de la censure, par exemple,
18:22 peut changer la perception qu'ont les Français de cette loi ?
18:26 - Peut-être.
18:27 Peut-être, en tout cas, si le Conseil constitutionnel censure certaines mesures.
18:31 Bon, ça ne servira plus à rien de manifester puisqu'elles auront été censurées.
18:35 Mais il y a un mouvement, pas qu'en France,
18:37 qui traverse toutes les sociétés européennes, du durcissement sur l'immigration.
18:40 Et la difficulté pour l'exécutif, c'est qu'il se dit que s'il ne l'écoute pas,
18:45 eh bien le Rassemblement national va prospérer.
18:48 On a vu ce qui s'est passé notamment aux Pays-Bas,
18:49 avec Gerd Wilders qui a remporté les législatives
18:52 et la montée des extrêmes droites en Europe.
18:55 Et en même temps, s'il donne le point au Rassemblement national en reprenant ses thèmes,
18:59 comme c'est le cas aujourd'hui, il risque aussi de le légitimer
19:01 et donc également de le faire prospérer.
19:04 Les interrogations sur ce projet de loi,
19:06 je pense qu'elles sont aussi profondes sur le fond du texte.
19:11 Est-ce que vraiment c'est ce texte qui va changer les choses ?
19:13 Et pour moi, c'est ça vraiment le sujet aujourd'hui,
19:15 parce qu'on voit qu'il y a certaines mesures qui sont assez symboliques dans le projet de loi,
19:18 des mesures qui réduisent l'accès à certaines allocations
19:21 qui concernent en fait très très peu de personnes,
19:23 entre 300 personnes par département parfois.
19:26 Donc c'est ça aussi le sujet, c'est de voir si cette loi sera efficace ou pas.
19:32 Mais je ne pense pas que l'opinion va changer d'avis.
19:35 La question aussi, c'est est-ce qu'il faut suivre l'opinion ?
19:38 C'est intéressant parce qu'on avait Jacques Toubon,
19:39 l'ancien défenseur des droits, sur notre plateau ce week-end.
19:41 – Il est contre le texte.
19:43 – Oui, il est contre le texte et je lui ai dit "mais attendez,
19:45 les Français eux sont pour".
19:46 Il m'a dit "mais alors, ce n'est pas à l'opinion de faire la loi fondamentale
19:50 et si on commence à écouter l'opinion, on tombe dans le populisme".
19:53 Et d'ailleurs, la peine de mort à l'époque, quand elle a été abolie,
19:57 l'opinion était contre cette abolition.
19:59 Donc là, ça pose carrément une question philosophique.
20:01 Est-ce qu'il faut écouter l'opinion ou pas ?
20:03 – L'opinion évolue d'ailleurs, Jacques Toubon,
20:04 y compris sur les sujets de l'immigration,
20:05 a beaucoup évalué au fil de sa très longue carrière.
20:07 Dans les années 80, il ne défendait pas les mêmes positions qu'aujourd'hui.
20:09 Même si lui, en revanche, si je ne me trompe pas,
20:10 avait voté l'abolition de la peine de mort.
20:12 C'était un des rares députés à l'ARPR,
20:13 à l'avoir fait en 1980 sur un autre sujet.
20:16 Mais je pense qu'y compris la position de Jacques Toubon,
20:18 d'ailleurs, et puis de l'ensemble de la gauche,
20:20 illustre la difficulté de combattre cette loi sur la question des principes.
20:27 C'est-à-dire que je pense que c'est ça,
20:28 qu'Hetelambar a raison de dire que la vraie interrogation par rapport à ce texte,
20:31 un certain nombre de dispositions, c'est son efficacité ou pas.
20:34 Est-ce que le texte va, d'une part, résoudre les situations illégales,
20:40 un certain nombre de situations légales qu'il faut résoudre,
20:42 notamment en expulsant des étrangers en situation irrégulière,
20:45 potentiellement d'ailleurs dangereuse en plus,
20:47 pour certains d'entre eux, hors de nos frontières,
20:49 et à l'inverse, faciliter l'intégration des travailleurs étrangers,
20:53 même en situation irrégulière, mais qui travaillent depuis un certain temps
20:56 et qui ont vocation à vivre dans ce pays ?
21:01 Il n'est pas certain du tout que ce texte contribue à résoudre,
21:04 notamment ces situations-là.
21:06 Or, si, me semble-t-il, la gauche portait plus le fer sur les questions pratiques,
21:13 c'est-à-dire la mise en œuvre d'un texte efficace ou pas,
21:16 et portait le fer sur ces questions-là,
21:17 et pas sur les questions simplement de principe,
21:20 ça ne veut pas dire que les principes ne sont pas importants,
21:22 mais on voit bien que les prises de position à caractère moral
21:27 ne pèsent pas dans l'opinion.
21:28 Ça explique ce fossé, c'est clairement un échec,
21:31 les mobilisations de ce week-end, on peut dire que c'est honnête,
21:34 c'est très bien…
21:36 – C'est pas un raz-de-marée.
21:37 – C'est légitime de descendre en vertu d'un certain nombre de principes
21:40 pour ceux qui contestent cette loi contre ce texte,
21:42 mais on voit bien qu'il y a un fossé entre les militants
21:45 qui se sont mobilisés ce week-end et le reste de l'opinion,
21:48 ce fossé doit interroger au premier chef d'abord la gauche
21:51 puisque c'est elle qui mobilisait ce week-end,
21:53 et elle devrait peut-être davantage faire preuve
21:55 d'une forme de pragmatisme en regard de ce texte,
21:57 c'est-à-dire de contester, mais dans le concret,
22:00 un certain nombre de dispositions,
22:03 plutôt que de s'en tenir à des positions morales,
22:05 certes légitimes, mais sans aucun doute insuffisantes.
22:08 – On attend donc le verdict du Conseil constitutionnel
22:10 qui va tomber donc jeudi.
22:12 Merci beaucoup à tous les trois,
22:13 Agathe Lambret, journaliste au service politique de France Info,
22:16 on vous retrouve les vendredis, les samedis et les dimanches
22:18 à 8h30 aux côtés de Jean-Rémi Baudot,
22:21 Gilles Bornstein, merci d'être passé ce matin
22:23 éditorialiste politique à France Info TV sur le Canal 27,
22:27 merci beaucoup Renaud. – Merci à vous, salut.
22:29 – Nous on se retrouve demain,
22:30 les informés sont de retour ce soir à 20h d'ailleurs
22:34 avec Bérangère Bonte et Jean-François Ackilly.
Recommandations
0:46
0:44
0:42
55:27
23:04
7:52
22:23
22:50
23:04