Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent des violences que l'on peut voir durant les manifestations contre la réforme des retraites comme à Sainte-Soline, ce week-end.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
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00:00 18h36 en direct sur Europe, sur CNews.
00:03 Avant de reprendre notre débat sur les retraites, on va faire un tour à Nior,
00:06 où comme à peu près dans un certain nombre de villes de France,
00:09 il y avait un appel à manifester devant les préfectures.
00:12 Tout cela pour rendre hommage aux manifestants qui ont été blessés
00:16 lors du week-end dernier à Saint-Sauline.
00:18 On se rappelle de la violence des affrontements,
00:21 notamment contre les forces de l'ordre.
00:22 On va rejoindre l'un de nos envoyés spéciaux à Nior.
00:24 Est-ce qu'il y a du monde sur place
00:26 ou est-ce que pour l'instant il y a peu de manifestants sur place ?
00:32 Pour l'instant, les manifestants ne sont pas encore arrivés.
00:35 D'après nos informations, il y aura du monde
00:37 puisque les associations écologistes ont toutes appelé à venir manifester
00:41 devant la préfecture ici à Nior.
00:43 Et puis, il y a ce soudain soutien rapide, désir, de la Confédération paysanne,
00:48 qui elle aussi a annoncé qu'elle viendrait soutenir ses collègues manifestants ce soir.
00:53 Vous disiez qu'il y a ce soutien en hommage aux personnes
00:57 qui ont été blessées le week-end dernier.
00:59 Mais il y a aussi dans les slogans et dans les conversations
01:02 qu'on a pu avoir avec les manifestants,
01:03 un sentiment anti-police très fort, anti-gendarmerie,
01:08 avec des slogans très forts contre les forces de police
01:10 et les forces de l'ordre en général.
01:12 Donc, le quartier a été complètement bouclé par les forces de l'ordre
01:15 en face de la préfecture, comme vous le voyez,
01:17 pour ceux qui ont la télévision sur les images.
01:20 Ici, il y a quand même beaucoup, beaucoup de police,
01:23 de forces de police et de gendarmerie présentes
01:25 et des appels à la non-violence qui ont été lancés
01:28 d'un côté comme de l'autre ce soir pour cette manifestation
01:30 qui devrait commencer aux alentours de 19h.
01:32 On va suivre ça sur Europe 1 et sur CNews, effectivement.
01:35 La question qu'on se pose, c'est est-ce qu'on peut quand même
01:38 continuer à tolérer ce type de violences qui se sont déchaînées à Sainte-Soline ?
01:42 On a tous en mémoire ce qui s'est passé.
01:44 Laurent Pietraszewski, ce déchaînement,
01:47 il est alors d'un côté une manifestation interdite,
01:50 on le redit, avec Nolo, donc illégale,
01:52 avec des élus qui s'y rendent et qui la légitiment,
01:55 avec leur écharpe tricolore,
01:57 et de l'autre, des forces de l'ordre qui se font caillasser,
02:00 qui se font littéralement agresser.
02:02 Combien de temps est-ce qu'on va devoir subir ce genre de choses ?
02:06 On voit qu'on a dans cette société dans laquelle nous vivons
02:08 une évolution des comportements, des comportements individuels,
02:11 la volonté qu'expriment certains ou certaines d'entre nous
02:16 lorsque la loi, lorsque les votes ne correspondent pas
02:20 à ce qu'ils souhaitent, de vouloir imposer ou faire valoir leurs idées,
02:25 y compris par des comportements qui sont inacceptables jusqu'à violents.
02:30 Donc ces évolutions...
02:31 Mais il n'y a pas d'idée, là, c'est juste le chaos,
02:32 c'est installer le chaos, c'est ça le projet, oui.
02:34 En tout cas, il y avait une volonté, une stratégie de créer une sorte de nouvelle ZAD.
02:37 Donc en fait, le ministre de l'Intérieur l'avait très bien vu
02:40 et Gérald Darmanin, là, a pris les moyens
02:42 pour qu'il ne se recrée pas de nouvelles ZADs
02:45 ici à côté de ces mégabassines.
02:47 Vous savez, là, il ne s'agit pas d'une décision autoritaire, autocratique.
02:52 Il y a eu des instructions qui ont été menées par la préfecture,
02:56 par les différentes directions qui ont étudié l'intérêt
03:00 et la faisabilité de ces mégabassines.
03:02 Il y a eu des recours, des décisions de tribunal.
03:04 Bref, au moins qu'on puisse dire, c'est que la démocratie a vécu.
03:07 Notre démocratie continue à vivre autour de cela.
03:10 Et donc, il n'y a pas lieu, il n'y a vraiment pas lieu
03:12 d'exprimer cette violence.
03:14 La démocratie avait tranché aussi pendant Travenélande
03:17 et c'est Edouard Philippe qui a renoncé à la construction de l'aéroport
03:21 pour qui vous étiez ministre.
03:23 Mais donc, la démocratie, là aussi, avait parlé.
03:25 Personnellement, j'étais contre cet aéroport.
03:27 Donc, le résultat final m'a satisfaite.
03:30 Mais en tout cas, la procédure n'a pas été...
03:32 Comment vous voulez ensuite faire respecter la loi
03:34 quand vous-même n'avez pas respecté la loi ?
03:37 Moi, ce qui me frappe, c'est le télescopage entre deux combats.
03:40 Le combat pour l'écologie et le combat pour les retraites
03:42 qui m'apparaissent, moi, complètement...
03:44 Enfin, pas forcément convergents.
03:45 C'est-à-dire que, d'un côté, on dit
03:47 "Pensons aux générations futures pour le climat".
03:50 On brandit les rapports du GIEC et c'est très bien.
03:52 Mais de l'autre, on ignore superbement
03:54 le prolongement des courbes sur la question des retraites.
03:56 Et la question de la dette n'en est pas une,
03:58 alors que ça grèvera aussi les générations futures.
04:00 Et même, on oublie aussi que le monde
04:04 finalement sur lequel repose notre système de retraite
04:06 est un monde productiviste
04:07 qui repose sur une croissance très très forte.
04:09 C'est-à-dire que notre système social
04:10 issu après la Seconde Guerre mondiale
04:12 repose sur une croissance très très forte.
04:16 Alors, quand on est décroissant
04:17 et qu'on veut à la fois la décroissance
04:18 et la retraite à 60 ans,
04:19 c'est pas compatible forcément.
04:21 Et je m'interroge sur la cohérence.
04:23 Alors, vous me direz que c'est peut-être pas ce qui recherche la cohérence.
04:24 Non.
04:25 Pour quelque part, il y a fondamentalement quelque chose
04:28 qui n'est pas cohérent.
04:29 L'idée "climat, retraite, même combat",
04:31 pour moi, je vois pas le...
04:33 Il y a une cohérence dans la volonté d'instaurer
04:35 un ordre alternatif de deux manières.
04:37 Ou un désordre, alors.
04:38 Des désordres alternatifs,
04:39 c'est-à-dire l'insurrection contre la légalité,
04:41 mais même, ils ont repris un peu le concept
04:43 de vérité alternative de Trump.
04:45 Parce que, encore maintenant,
04:47 vous avez Jean-Luc Mélenchon
04:48 ou des humoristes de France Inter
04:49 qui vous disent ce qui s'est passé à Saint-Céline.
04:51 Ça ne se serait pas passé si les flics n'avaient pas été là.
04:53 Tout est de leur faute.
04:54 Alors, est-ce que les voitures des policiers,
04:56 les véhicules de la police ont pris feu...
04:58 - Gendarmes.
04:59 - Des gendarmes, oui.
05:00 Ont pris feu à la suite de jets de sandwich aux rillettes ?
05:03 Je ne crois pas.
05:04 Je pense que d'autres projectiles ont été utilisés.
05:06 Et quand même, on continue à vous dire
05:08 c'était des gens à 100% pacifiques
05:11 qui venaient pour défendre l'écologie.
05:13 Ce n'est pas vrai.
05:14 Ce sont des casseurs dans l'illégalité.
05:16 Vous dites, est-ce que ça peut continuer comme ça ?
05:18 Ça continuera comme ça tant qu'on nommera pas ce qui se passe.
05:21 Tant qu'on n'aura pas mis les mots justes sur cette situation.
05:24 Ce ne sont pas des écolos,
05:25 ce sont des écolos terroristes.
05:27 Voilà.
05:27 - Donc des éco-terroristes.
05:29 - Ce sont des éco-terroristes.
05:30 Mais oui, tous les écologistes ne sont pas terroristes,
05:33 mais ceux qui étaient à la manœuvre à Saint-Céline
05:35 font partie, soulèvement populaire.
05:37 Il y a une demande de dissolution
05:39 qui a été présentée par le ministère de l'Intérieur.
05:41 Ce n'est pas un hasard.
05:42 Ces gens-là ne sont pas dans l'action politique légale.
05:45 Ils revendiquent l'illégalité et la violence.
05:47 - Et Jean-Sébastien Ferjou, c'est un mode de fonctionnement,
05:50 avec des camps d'entraînement.
05:51 - Énorme.
05:52 - C'est vraiment quelque chose...
05:52 - Une théorie.
05:53 - Une théorie, une doxa,
05:55 des choses qui sont extrêmement organisées.
05:57 On n'est pas face à des amateurs, là.
05:59 - Exactement, vous le disiez.
06:00 Organisé, y compris quasiment d'un point de vue militaire.
06:02 On le voit sur les images.
06:04 Il y a quelqu'un qui donne des ordres.
06:05 Et on voit les...
06:07 - Des assauts, quasiment.
06:09 - Des assauts véritablement pensés.
06:11 Ce n'est pas dans la spontanéité.
06:13 Mais ça, ça a toujours existé.
06:15 Le fait qu'il y ait des radicaux, ça a toujours existé.
06:17 Moi, ce que je trouve choquant,
06:18 c'est la complaisance des autres.
06:20 Et c'est le fait, notamment, qu'on n'exige rien
06:22 des alliés électoraux, des gens qui pratiquent ça.
06:24 Parce qu'il y a ceux qui sont sur le terrain
06:26 avec leur écharpe tricolore.
06:27 Puis il y a ceux qui sont dans des alliances électorales
06:29 avec eux aussi.
06:30 On a pourtant suffisamment pratiqué le cordon sanitaire
06:32 depuis des années vis-à-vis de partis
06:34 qu'on accusait d'être en dehors du champ de la République.
06:37 Pourquoi ne le faisons-nous pas vis-à-vis de gens
06:39 qui, certes, se revendiquent de gauche ?
06:41 On sait bien que la gauche, c'est le bien, avec un grand B.
06:44 Et puis alors le bien exclusif.
06:45 Rien d'autre n'existe que leur vision du bien à eux.
06:48 Mais pourquoi cette complaisance ?
06:50 Moi, comme je le disais tout à l'heure,
06:51 ce qui me choque, ce n'est pas tant les radicaux eux-mêmes,
06:53 c'est la complaisance de ceux qui font semblant de croire,
06:55 de dire "Ah oui, il y avait des violents,
06:56 mais nous, on est dans la même chose,
06:57 mais d'un point de vue pacifique."
06:58 Ça n'existe pas, la désobéissance civile,
07:00 mais dans ce cas-là, on n'a qu'à faire de l'optimisation fiscale
07:02 en disant "C'est de la désobéissance civile,
07:04 je ne me reconnais plus dans l'éducation nationale,
07:06 je fais de l'optimisation fiscale, voire de l'évasion fiscale,
07:09 parce que c'est ma désobéissance civile à moi."
07:12 Mais qu'est-ce qu'on peut nous répondre à ça ?
07:15 Ou alors je vais bloquer, je vous le disais tout à l'heure,
07:16 je vais bloquer le CNRS parce que je ne sais pas quoi,
07:18 il n'y a que des gens qui mènent des études décoloniales,
07:20 je vais bloquer Paris 8, ou...
07:22 Enfin, on arrête où ? On arrête où ?
07:24 Ces gens-là nous mènent droit à la guerre civile.
07:26 La seule chose, c'est que...
07:27 - La guerre civile, oui.
07:28 - Mais oui, parce que comme ils ont face à eux,
07:29 depuis trop longtemps, des gens qui sont bien élevés
07:32 et qui les laissent faire sans protester,
07:33 parce que globalement, la droite,
07:35 qui a quand même une composante libérale,
07:36 qui croit en liberté publique, etc.,
07:38 elle ne veut pas étrangler les autres,
07:39 elle ne veut pas les empêcher de parler,
07:40 elle ne veut pas les empêcher, justement,
07:42 d'être présents dans les universités, etc.,
07:44 contrairement à eux.
07:45 Mais il y a un moment, ça se retourne malheureusement
07:47 contre les gens qui, eux, croient à la démocratie,
07:50 qui sont en plus accusés d'être fascistes.
07:52 Alors, j'apprenais tout à l'heure,
07:54 Eugénie me parlait du concept de carbo-fascisme.
07:56 Non, ça n'a rien à voir avec les pâtes carbon-arabes.
07:58 - Non, le carbo-fascisme, c'est...
07:59 Edouard Plenel qui dit que ce qui s'est passé...
08:02 Il a fait un article dans Mediapart
08:03 en reprenant le terme "carbo-fascisme".
08:05 C'est le fascisme du carbone,
08:07 et donc c'est ce que...
08:09 C'est ce que préparerait...
08:10 - La complaisance qu'on peut avoir vis-à-vis de ça,
08:12 c'est ça qui nous mène au bord du...
08:14 Donc, ça n'est même pas les radicaux eux-mêmes.
08:17 - Marc Lotti, Eric Rebelle...
08:18 - Ça fait peur, ces images,
08:19 puis ce discours, effectivement, c'est assez incroyable.
08:21 Il n'y a aucune cohérence, finalement.
08:23 Donc, il y a bien une volonté de casser,
08:25 de violence, pour la violence.
08:26 Alors, on va le voir.
08:27 - C'est une forme de cohérence.
08:28 - Oui, enfin...
08:29 - Il y a un but, il y a des moyens,
08:31 et les moyens sont adaptés au but.
08:32 C'est très cohérent.
08:33 - C'est pas celle de l'humanité, on va dire, raisonnable.
08:34 Mais c'est clair que,
08:35 si on avait aujourd'hui Mélenchon au pouvoir,
08:37 je me demandais comment il irait contre ses manifestants.
08:40 - Ça serait sans plus mal, je pense.
08:42 - C'est ce que je veux dire.
08:43 - Les scénarios, vis-à-vis des gendarmes,
08:44 il y aurait pas deux blessés graves,
08:45 il y aurait 150 morts.
08:46 - Mais c'est ça le problème.
08:47 Que propose-t-on ?
08:48 Effectivement, on le voit bien,
08:50 la décroissance, ça détruit, effectivement,
08:52 des économies.
08:53 Alors, bien sûr, il y a un enjeu écologique.
08:55 - On peut être pour les décroissance,
08:56 mais on peut pas avoir la décroissance et les services.
08:57 - Il y a un enjeu écologique, bien entendu.
08:58 Mais le vrai enjeu, il est que,
09:00 effectivement, aujourd'hui, on a une situation où,
09:02 moi, je suis très inquiet,
09:03 parce que ces images circulent dans le monde.
09:04 J'avais des Américains ou autres,
09:07 là, dernièrement, au téléphone, qui me disaient
09:08 "C'est pas possible, ça va pas continuer comme ça.
09:10 Qu'est-ce qui se passe chez vous ?
09:11 Des touristes qui, aujourd'hui, annulent et autres.
09:13 Des investisseurs qui veulent plus investir chez nous.
09:15 C'est extrêmement dangereux."
09:16 Donc, même si, évidemment, c'est qu'une partie de la situation,
09:20 il faut que ça s'arrête.
09:21 Et puis, surtout, il faut que les Français
09:22 redeviennent responsables, encore une fois,
09:24 et que les partis politiques qui les soutiennent,
09:26 là aussi, aujourd'hui, regardent la réalité en face.
09:29 Moi, c'est ça qui m'inquiète pour l'avenir.
09:30 - Imaginez ce qui se passerait si Marine Le Pen
09:32 se rendait dans un blocage, par exemple,
09:35 organisé par Génération Identitaire,
09:36 dans un camp de migrants, dans un village français.
09:39 On imagine les cris d'orfraie qui se déploieraient.
09:42 Et, évidemment, le parallèle...
09:44 Il y a une émue plégie politique et médiatique,
09:47 ça c'est certain.
09:48 Jusqu'à quand va-t-elle durer ?
09:51 C'est la question.
09:52 - Éric Rebelle ?
09:53 - Moi, je trouve que ça fait des années et des années,
09:54 en fait, qu'on recule.
09:55 Qu'une partie de l'intelligentsia de droite recule.
10:01 En fait, on assiste aux résultats de ce recul depuis des années.
10:06 Depuis des années, je pense qu'on a laissé l'université française,
10:09 un certain nombre de grandes écoles,
10:12 être la porte d'introduction intellectuelle
10:15 des mouvements violents auxquels on assiste.
10:17 On en parlait tout à l'heure, mais je vais le reciter
10:19 parce que ça m'a foudroyé.
10:21 J'ai trouvé l'article dans l'Atlantico...
10:22 - Foudroyé ?
10:23 - Oui, oui.
10:24 - Alors, remettez-nous le contexte.
10:27 - Je vais vous dire, en fait,
10:28 l'ultra-gauche ou l'extrême-gauche théorise aujourd'hui
10:33 une partie d'entre elles, la violence.
10:35 La violence sur les installations et sur les personnes.
10:38 Et l'un des porte-drapeaux intellectuels
10:40 de ce type de mouvement et de concept,
10:43 c'est un professeur à l'université de Lund en Suède
10:46 qui s'appelle Andreas Malm,
10:49 qui conceptualise le fait que comme on n'arrive pas
10:52 par des voies légales à mettre par terre le capitalisme qui est oni,
10:56 alors il faudrait avoir recours à la violence.
10:58 Et ça va tellement loin qu'il conceptualise
11:00 le communisme de guerre, le léninisme écologique,
11:03 et, cerise sur le gâteau,
11:05 Andreas Malm est professeur associé de géographie
11:08 à l'Institut de la Boétie
11:10 qui est l'institut intellectuel de la France insoumise.
11:13 Donc si vous voulez, ça, il faut quand même le montrer,
11:15 il faut quand même le dire,
11:16 on ne devrait pas être les seuls à poser la question.
11:18 Est-ce que des mouvements comme ceux-là,
11:20 qui ont pignon sur rue,
11:21 qui ont des députés de la République élus par les Français,
11:24 peuvent inviter des gens qui conceptualisent le recours à la violence ?
11:27 Et puis surtout, on a vu les ravages,
11:29 cette violence qui est les unis, etc.
11:31 Ça fait des millions de morts !
11:32 Mais ça devient presque un réflexe intellectuel !
11:34 C'est un temps de poser le constat, en tout cas.
11:36 C'est ça, moi je le trouve.