Affaire Orpea, un an après : le débat de Charlotte d’Ornellas et Carole Barjon

Europe 1

26/01/2023

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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce jeudi, Charlotte d’Ornellas et Carole Barjon.
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00:00 le club de la presse européen. "Un bon livre est un attentat", dit le poète.

00:03 Celui de Victor Castaner, les faussoyeurs sur les dérives d'Orpea, du groupe Orpea,

00:07 l'an dernier, fut un séisme pour l'industrie du grand âge.

00:10 Et elle s'attend, cette industrie, à une réplique dans les jours et semaines qui viennent,

00:14 alors que l'ouvrage ressort en format poche, augmenté de 10 nouveaux chapitres.

00:17 Alors, qu'est-ce qui a changé depuis un an dans les maisons de retraite ?

00:20 Est-ce qu'elles réussiront à renouer la confiance avec les Français ?

00:23 Sujet majeur, dans la mesure où les Ehpad captent une part substantielle, tout de même,

00:28 de la manne des retraites, ce qui nous reconnecte avec le sujet central de l'actualité de ces derniers jours.

00:33 Bonjour Charlotte Dornelas.

00:34 Bonjour Dimitri.

00:35 Bienvenue sur Europe 1, journaliste à Valeurs Actuelles.

00:37 Carole Barjon, grand reporter à l'Obsète, avec nous également.

00:39 Bonjour Carole.

00:40 Bonjour Dimitri.

00:41 Carole, je commence avec vous.

00:41 Depuis la crise sanitaire, on apprend que les taux d'occupation en Ehpad ont baissé.

00:46 Ils ne remontent pas.

00:47 Effet direct ou indirect, peut-être, du scandale Orpea ?

00:51 Qu'est-ce qui a changé depuis un an ?

00:52 Alors, d'abord, c'est un effet extrêmement direct,

00:54 puisqu'il y a eu, je crois, une enquête du Credoc, me semble-t-il,

00:59 qui prouve que 2 Français sur 3 n'ont plus du tout confiance dans ces institutions,

01:07 enfin, dans ces maisons, dans ce système.

01:10 Alors, comment on se débrouille-t-il ? Ça, je ne sais pas.

01:13 C'est ce que j'aimerais vous dire. Est-ce qu'on garde ses vieux à la maison, comme on le faisait avant ?

01:16 Bah, sûrement, mais du coup, ça demande des efforts.

01:18 Voilà, ça peut éventuellement coûter cher s'il y a besoin de soins à domicile, etc.

01:23 En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui a changé.

01:28 Je rappelle qu'Emmanuel Macron avait promis, je crois, 50 000 embauches

01:34 dans tous ses établissements, et finalement, c'est 3 000.

01:38 Il avait aussi parlé d'une loi grantage, qui est totalement abandonnée aujourd'hui.

01:43 Et donc, ça veut dire qu'en clair, ça a provoqué un scandale absolument énorme,

01:50 et à juste titre, le livre de Victor Castanet.

01:54 - Il faut voir un peu le diagnostic qui a été fait depuis,

01:56 puisqu'il y a eu cette promesse faite à l'été par les pouvoirs publics

01:59 de contrôler tous les établissements.

02:01 Il y en a 7 500 en France d'ici 2024.

02:04 Alors, on est un peu en retard, puisqu'on en est à, je crois, 1 400 contrôles,

02:08 et 59 % se font en physique.

02:11 C'est-à-dire que le contrôle consiste à passer un coup de téléphone,

02:13 alors c'est bon, tout est en règle.

02:14 Voilà, on est quand même loin.

02:16 C'est-à-dire qu'à tous les niveaux, dans les établissements,

02:18 et c'est intéressant de le dire, il n'y a pas plus de manquements

02:20 dans le secteur lucratif que dans le public et l'associatif.

02:23 C'est important de le dire.

02:24 Et le contrôle des pouvoirs publics, qui font preuve d'un certain laxisme

02:28 depuis des années, finalement, tout ça n'a pas beaucoup changé,

02:30 Charlotte Dornelas.

02:31 - Oui, mais parce que le problème, même du contrôle,

02:33 même quand il est fait physiquement et qu'il est sur place,

02:37 il faut avoir ceux qu'on contrôle.

02:38 Quand les soignants vous disent eux-mêmes qu'ils ont un nombre de personnes

02:43 à s'occuper, on va dire, qui est beaucoup trop élevé,

02:48 quand vous avez pareil un numéro d'appel pour signaler des faits de maltraitance,

02:52 c'est bien de mettre ça en place pour signaler le fait,

02:55 simplement qui agit derrière, comment ça se passe,

02:58 c'est extrêmement compliqué.

02:59 Alors moi, je ne veux pas faire de procès, c'est-à-dire qu'un an après,

03:02 étant donné le désastre qui était couché sur le papier,

03:07 dans ce livre, évidemment, en un an, la révolution ne peut pas être complète,

03:11 mais c'est vrai qu'on a du mal surtout à voir où se situe exactement la motivation.

03:15 Il y a eu énormément d'annonces, je vous l'avais dit, sur le nombre de postes,

03:18 sur la loi Grandage qui n'est toujours pas là,

03:21 sur même le fléchage de cet argent récupéré par la réforme des retraites

03:26 qui un temps devait être fléché vers la dépendance,

03:28 ça a été complètement oublié, ça n'est plus du tout un sujet.

03:31 Donc il y a vraiment le suivi, en réalité, on a des émotions régulières,

03:35 notamment médiatiques et donc politiques, là c'en était une,

03:39 c'est le suivi qui pêche énormément dans tous ces dossiers-là,

03:42 on pourrait les prendre un à un.

03:44 - Les EHPAD, je rappelle les prix, c'est de 2500 à 4000 euros par mois,

03:49 c'est-à-dire que quand je parlais de captation de la manne des retraites,

03:53 c'est assez flagrant pour des établissements où les gens ne veulent pas aller,

03:55 majoritairement les gens préfèrent mourir chez eux,

03:57 mais en fait ces EHPAD sont un peu le mal nécessaire de la société.

04:00 - C'est ça qui est invraisemblable, moi je suis tout à fait d'accord avec Charlotte

04:04 pour dire qu'il ne peut pas y avoir la révolution en un an,

04:07 ça n'existe pas, d'autant qu'il faut quand même le rappeler,

04:09 ce problème existe depuis 40 ans, il y avait un ministre de...

04:13 François Mitterrand, qui en 1980 avait fait un scandale

04:17 en faisant un déplacement très médiatisé

04:20 pour montrer l'état de délabrement des maisons de retraite...

04:24 - Ce qu'on appelait des hospices à l'époque encore.

04:26 - Qu'on appelait des hospices, absolument.

04:28 Bon alors évidemment, derrière l'idée était de montrer

04:31 que tout ça était de la faute de Giscard, etc.

04:33 Mais peu importe, ce que je veux dire c'est que ça fait 40 ans,

04:35 que ce type de problème existe et on a l'impression

04:39 qu'on a toujours fonctionné avec des cotères sur des jambes de bois.

04:45 Donc ça n'est pas à la hauteur.

04:47 Et depuis ce livre qui a fait un scandale,

04:51 qui a provoqué une sorte d'électrochoc,

04:54 il faut un traitement de choc derrière, évidemment.

04:57 Or, ça n'est pas ce qui se passe.

04:59 Donc, qu'il ne se soit pas passé grand-chose depuis un an,

05:02 qu'on ait fait quelques contrôles,

05:04 parce qu'on ne peut pas faire beaucoup plus en un an, ok.

05:06 Mais en revanche, ce qui est prévu pour répondre à ce problème

05:11 n'est pas à la hauteur non plus.

05:12 Donc il n'y a pas la loi Grantage,

05:14 mais il y a une proposition de loi qui est tout à fait insuffisante.

05:17 Par exemple, il semblerait qu'on ne fixe même pas

05:21 le taux d'encadrement nécessaire par établissement.

05:26 Or, c'est peut-être une priorité quand même,

05:28 puisque on sait que ce type d'établissement...

05:30 - Les professionnels ne s'inhèrent pas.

05:31 Le syndicat des maisons de retraite et des EHPAD

05:33 qu'on recevait la semaine dernière sur Europe 1

05:35 disait normalement que l'idéal ce serait, je crois, 8 pour 10.

05:38 Et on est autour de 6 aujourd'hui.

05:40 - Oui, exactement.

05:41 - Mais on ne trouve pas ?

05:43 Les gens ne veulent pas travailler ?

05:44 - Il y a un problème de personnel.

05:45 Non mais tout ça va...

05:46 De toute façon, après une catastrophe pareille,

05:49 quand on a laissé les choses plutôt se dégrader à ce point,

05:52 il est certain que ça ne peut pas changer du jour au lendemain.

05:56 Mais les objectifs qui sont fixés semblent insuffisants.

06:00 - On aura l'occasion d'en reparler, évidemment,

06:02 puisque c'est un sujet de fond, un sujet structurel,

06:05 qui n'est pas si loin de la problématique des hôpitaux.

06:08 Pour ceux qui ont fait l'expérience de l'hôpital ces derniers temps,

06:10 auront reconnu beaucoup de figures, finalement,

06:12 de ce qui se passe dans les EHPAD.

06:14 Je voudrais qu'on ait un mot de cette tragédie aussi en Espagne.

06:16 Ça s'est passé hier soir à Algeciras, au sud du pays.

06:19 Il est 19h passé quand un homme entre dans l'église de San Isidro d'Algeciras.

06:22 Alors cet homme, on l'a décrit sur Europe 1,

06:24 25 ans, clandestin marocain,

06:29 il voulait convertir les personnes dans la paroisse.

06:32 Il brandit une machette là-bas sur le prêtre,

06:35 le blessant grièvement, puis il se rend dans une seconde église.

06:39 Et là, il va tuer le sacristain des lieux sur les marches de son église.

06:44 Et tout ça se passe, Charlotte Dornelas, au moment où on vit une épidémie,

06:48 une série, une mystérieuse série criminelle

06:51 de tentatives d'incendie d'églises parisiennes.

06:53 Est-ce que vous tendez un fil entre les deux événements, Charlotte Dornelas ?

06:57 - Je vais rester prudente parce que...

06:59 - Sur le phénomène, je ne parle pas évidemment sur les auteurs, etc.

07:02 - En fait, c'est vrai qu'on fait tous le lien dans notre tête, évidemment.

07:05 Simplement, je vais délier pour relier derrière.

07:09 C'est-à-dire, sur l'histoire des églises et de cette épidémie d'incendie devant les églises

07:14 ces derniers jours, on ne sait pas quelle est l'origine.

07:16 Or, il se trouve qu'en France, les églises sont extrêmement attaquées, vandalisées.

07:20 Quand elles ne sont pas incendiées, c'est les statues qui sont jetées par terre

07:23 ou les tabernacles qui sont profanés.

07:25 Et les profils sont extrêmement différents de la veux même des gendarmes et des policiers.

07:29 Il y a de l'extrême-gauche très militante, de la mouvance sataniste,

07:35 il y a des marginaux, il y a des jeunes vandales

07:40 qui n'ont aucune raison d'être dans une église

07:42 parce qu'ils ne font plus la différence entre un lieu de culte et un autre bâtiment.

07:46 Donc, il y a énormément de choses. Et il y a des islamistes.

07:48 Et là où je relis, en revanche, une fois la prudence mise sur les incendies d'églises,

07:54 c'est que quand je vois ce qui se passe en Espagne,

07:56 l'attaque contre une église à Londres il y a quelque temps,

07:59 le Père Hamel qu'on a un peu oublié, ce qui s'est passé à Nice,

08:03 il y a encore quelques années en France,

08:06 on se dit, j'ai l'impression qu'à chaque fois,

08:09 on redécouvre un fait divers sans comprendre ce qui nous arrive.

08:12 Ce qui nous arrive, c'est qu'il y a quelques années, l'État islamique a appelé à viser

08:16 l'Europe de manière générale, les Européens évidemment,

08:21 et parmi les cibles, il y avait évidemment les églises

08:25 et ce qui fonde dans la tête d'un islamiste l'Europe, à savoir la chrétienté.

08:29 Donc, c'est très étrange pour nous, mais eux lisent l'histoire sur le long cours,

08:34 et donc on ne comprend pas ce qui nous arrive.

08:36 C'est-à-dire que oui, cet islamisme a des soldats,

08:40 et il a des soldats sur le sol européen, qui nous font la guerre.

08:42 - Il y a une espèce d'asymétrie entre ce qui semble être des expressions claires de cataphobie

08:46 dans une Europe déchristianisée, et la France plus que les autres, finalement,

08:50 Carole Barjon.

08:51 - Oui, mais ça c'est un phénomène, je dirais, qui a commencé déjà il y a une vingtaine d'années.

08:59 Et au fond, comme ce sont souvent des actes isolés,

09:04 en Espagne par exemple, voilà, c'est un type qui est rentré

09:09 dans une église avec une machette...

09:12 - Le dernier attentat signé par l'État islamique en Espagne, c'est 2017,

09:15 mais ça remonte à 5 ans.

09:16 - Et donc, ça fait 5 ans qu'il n'y avait pas eu grand-chose,

09:19 donc c'est vrai que c'est très difficile, parce qu'il faudrait sécuriser les églises,

09:24 or, comme on sait, dans tous les pays d'Europe...

09:28 Bah oui, d'Europe...

09:29 - Alors on noterait quand même une vigilance particulière, un peu nouvelle aussi,

09:32 des pouvoirs publics. Jeudi 13 janvier, qui est passé un peu inaperçu,

09:36 Gérald Darmanin a annoncé une enveloppe de 4 millions d'euros,

09:39 spécifiquement pour la sécurisation des lieux de culte en France,

09:43 alors notamment, en fait, c'est ce qu'on a sécurisé,

09:45 vidéo-protection, des caméras, on va bon dire des caméras,

09:48 vers les églises pour regarder qui entre et qui sort.

09:50 Mais il y a une sensibilité nouvelle, quand même, peut-être,

09:53 des autorités sur ce sujet, du vandalisme, des attaques,

09:57 ciblant les lieux de culte chrétiens.

09:59 - Oui, heureusement !

10:01 - Bah non, oui, puis contrairement...

10:02 - Heureusement, mais il y a tellement d'églises aussi, en France et en Europe,

10:06 que ça paraît difficile de sécuriser tous les lieux de culte, honnêtement.

10:09 - Non, non, mais il y a une question, il y a une question de sécurisation,

10:11 c'est-à-dire, on court après les conséquences,

10:13 mais il y a aussi une question de s'attaquer aux causes,

10:15 c'est-à-dire que les profils reviennent, ce sont souvent les mêmes,

10:17 alors là, il n'est pas sous le QTF, parce qu'en Espagne,

10:19 j'imagine qu'il n'y a pas de QTF, mais enfin, c'est quand même toujours le même profil.

10:22 Il était en situation irrégulière, et c'est pour ça que je dis ça,

10:24 il était déjà connu pour trafic de stup', enfin, je veux dire...

10:27 - Et il était suivi par la police depuis plusieurs jours, semble-t-il.

10:29 - Non, mais c'est ça, il était là depuis quelques mois,

10:32 déjà suivi par la police depuis plusieurs jours,

10:33 enfin, je veux dire, le profil, on le connaît par cœur.

10:36 Donc, il y a évidemment cette question des causes,

10:38 et donc, il faut accepter, et là, c'est du long terme,

10:41 on ne va pas demander des résultats après-demain,

10:43 simplement, il faudrait juste commencer cette résistance,

10:45 et par ailleurs, sur la question des actes isolés,

10:48 il est vrai qu'ils sont isolés par la force des choses,

10:49 ces gens-là ne se connaissent pas,

10:50 ce n'est pas une grande organisation tentaculaire,

10:53 mais il se trouve qu'ils adhèrent tous à la même idéologie,

10:55 et que ça, ça n'est pas du tout isolé,

10:57 et qu'ils ont un projet, évidemment, de soumission,

10:59 c'est aussi simple que ça, ils l'ont tous,

11:02 et les soldats peuvent être indifférenciés et isolés,

11:05 le projet, lui, est très clair, en fait.

11:08 - Merci à toutes les deux, Carole Barjon de l'Op...

11:10 - La Lune de l'Op, cette semaine, Carole,

11:11 à toutes les semaines, je vais vous la faire maintenant.

11:13 - Et toutes les semaines, on se fait la voir !

11:15 Moi, c'était le petit village qui dit non aux migrants,

11:17 c'est sur Calac, hein.

11:19 - C'est sur EDF.

11:20 - C'est sûr ?

11:21 - Le scandale EDF.

11:22 - EDF, ah bah voilà, ça c'est un bon sujet.

11:24 Merci à toutes les deux, Charlotte Donnelas, Valorz Actuel.

11:27 Bon week-end, on vous retrouve la semaine prochaine,

11:29 il est 8h56.

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