100% Politique Été (Émission du 02/08/2025)

CNEWS

Tous les soirs et pendant tout l’été, CNEWS vous propose un rendez-vous consacré à la politique de 21h à minuit

Transcript

00:00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans 100% politique été, merci beaucoup d'être avec nous, on est ensemble jusqu'à 23h30 pour décrypter l'essentiel de l'actualité.

00:00:11Avec moi aujourd'hui autour de la table, Vincent Delamorendière, avocat, bonjour.

00:00:15Bonsoir.

00:00:16Mon cher Vincent Eliott-Maman, chroniqueur politique, bonjour Eliott.

00:00:20Bonsoir.

00:00:20Et puis Olivier Vial, directeur du CERU, bonsoir.

00:00:23Bonsoir.

00:00:24Mon cher Olivier, c'est vrai que je dis bonjour, mais on est là depuis ce matin.

00:00:27Oui, pourquoi pas.

00:00:28Effectivement, voilà, mais on va dire bonsoir.

00:00:30On va commencer cette émission, bien sûr, avec cette interview de Gérald Darmanin dans le JDD, une grande interview à retrouver dès demain dans l'édition du JDD.

00:00:39Ministre de la Justice qui évoque dans une interview fleuve différents sujets, notamment une candidature pour la présidentielle de 2027.

00:00:48Et le garde des Sceaux, vous allez le voir, se lance définitivement dans la course à l'Elysée.

00:00:52A la question, vous structurez votre mouvement, organisez des rendez-vous politiques, cultivez votre singularité.

00:00:58Faut-il y voir une préparation pour 2027 ? Et la réponse est claire, vous la voyez à l'image.

00:01:03Oui, l'échéance est encore lointaine, mais l'offre politique actuelle ne correspond pas totalement à mes convictions, ni à ce que je crois nécessaire pour la France.

00:01:10Je vois des conservateurs, des sociodémocrates, des libéraux. Aujourd'hui, je ne vois pas encore le Philippe Séguin ou l'Emmanuel Macron de 2027.

00:01:19Cette fois-ci, plus de doute. Gérald Darmanin, Eliott, est candidat pour 2027.

00:01:24Oui, de toute évidence. Et c'est vrai que c'est intéressant qu'il mentionne notamment Philippe Séguin, puisqu'on comprend bien que dans l'espace politique en recomposition actuelle,

00:01:32il va plutôt chercher à se positionner à droite. Et la question va être ainsi la possibilité ou non d'aboutir à une candidature commune du bloc central

00:01:40et de voir jusqu'où ce bloc central pourrait s'étendre. Est-ce que, par exemple, les Républicains pourraient participer à un processus de désignation d'une candidature unique

00:01:48pour l'intégralité des candidats concernés ? Cela semble assez peu probable au vu des dissensions qui existent entre le bloc macroniste d'un côté,

00:01:58le Parti Républicain qui est lui-même divisé entre diverses chapelles de l'autre. En revanche, on comprend bien que pour les divers protagonistes en question,

00:02:05cela pourrait être intéressant puisqu'il faut tout de même reconnaître que d'un point de vue idéologique, l'espace qu'incarne Gérald Darmanin aujourd'hui est quand même

00:02:12sursaturé en représentation partisane.

00:02:15Ils sont nombreux sur la ligne d'arrivée, enfin sur la ligne de départ, pardon.

00:02:18Ah mais totalement, c'est ça qui est assez impressionnant. Et d'ailleurs, tant de candidats potentiels au sein des différents partis

00:02:23que de partis qui composent le bloc en question. Donc c'est extrêmement compliqué ensuite de se positionner.

00:02:29Oui, on peut en citer quelques-uns. Edouard Philippe, Gabriel Attal.

00:02:33Absolument, Laurent Rotaillot.

00:02:35Potentiellement Bruno Rotaillot.

00:02:36Effectivement. Il y a du monde et il y a des concurrents d'ailleurs, puisqu'on évoque Bruno Rotaillot.

00:02:41Il évoque dans cette interview aussi du JDD sa relation avec Bruno Rotaillot.

00:02:48Le ministre de l'Intérieur. Et il dit, voilà, si Bruno Rotaillot, lui, est plutôt conservateur,

00:02:53c'est ce qu'il dit, eh bien, je suis plutôt gaulliste social.

00:02:58Mais ces nuances peuvent être une force tant qu'on avance ensemble au service du pays.

00:03:01Voilà, il admet quelques différences avec Bruno Rotaillot.

00:03:05Lui se considère gaulliste social.

00:03:09historiquement, effectivement, Gérald Darmanin a commencé à droite.

00:03:14Il était effectivement, y compris, très jeune dans les mouvements gaullistes.

00:03:18Après, aujourd'hui, faire la différence entre le gaullisme social et un conservatisme social,

00:03:23c'est quand même vraiment essayer de surinvestir des mots pour essayer de montrer qu'on est différent.

00:03:29Alors qu'en réalité, effectivement, aujourd'hui, il y a peu de différences.

00:03:33Et c'est d'ailleurs pour ça que ça fonctionne bien dans ce couple entre Gérald Darmanin et Rotaillot

00:03:37dans la politique de justice et la politique d'intérieur.

00:03:42Et ça aussi, c'est intéressant parce qu'une des choses qu'on voit dans cette interview,

00:03:45notamment sur la question de la sécurité, c'est qu'en fait,

00:03:49parce que c'était un grand débat ces dernières semaines,

00:03:51c'est que Gérald Darmanin, lui aussi, vient d'enterrer le macronisme.

00:03:54Puisqu'il a beau dire qu'il est issu de cette famille-là,

00:03:58qu'il cherche un Philippe Séguin ou un Emmanuel Macron,

00:04:01la politique qu'il présente sur la justice,

00:04:04c'est une politique qui remet en cause toutes les mesures qui ont été faites sur les deux derniers quinquennats.

00:04:09Il est en train de remettre en cause tout ce qu'avaient fait ses prédécesseurs,

00:04:13en disant que ça n'allait pas dans le bon sens.

00:04:15Donc il y a quand même aussi une question de remettre en cause le macronisme,

00:04:20mettre fin ou en même temps.

00:04:21Et donc ça aussi, je pense qu'ils sont de plus en plus nombreux à avoir fait ce choix-là,

00:04:26cette prise de conscience.

00:04:29Maintenant, effectivement, ils sont un peu trop nombreux pour qu'à la fin, ça puisse être gagnant.

00:04:33Il va falloir que certains se désistent.

00:04:35Je reviens sur cette notion de gaullisme social,

00:04:38puisqu'il l'évoque à nouveau, d'ailleurs, dans l'interview du JDD,

00:04:42Gérald Darmanin, qui déclare, voilà, si je travaille à un projet,

00:04:45c'est parce que, comme beaucoup de Français, je ne trouve pas chaussure à mon pied.

00:04:48« Je crois dans une ligne politique gaulliste sociale modernisée,

00:04:51l'héritage du catholicisme social, de l'ordre, mais aussi du progrès ».

00:04:55Voilà, il insiste sur cette notion de gaullisme, gaulliste social.

00:04:58Et même quand il parle de catholicisme social, c'est pour ça que là, vraiment,

00:05:01entre ça et Bruno Retailleau, et le conservatisme de Bruno Retailleau,

00:05:06il n'y a pas beaucoup de choses, en fait.

00:05:08Il dit qu'il y a des différences, mais il y a quand même beaucoup de points communs.

00:05:10Il y a quand même surtout des points communs, parce que Philippe Seguin,

00:05:13sur les questions sociétales, par exemple,

00:05:15il n'était pas non plus un très grand libéral, c'était plutôt un conservateur.

00:05:19Donc là aussi, et Gérald Darmanin, d'ailleurs, dans son passé, a été aussi assez conservateur.

00:05:24Vincent Damorandier a un mot sur, peut-être, cette notion de gaullisme social,

00:05:27et surtout cette candidature de Gérald Darmanin, qui, visiblement, est actée.

00:05:32En tout cas, il répond oui, on ne peut pas être plus franc, effectivement, à la réponse.

00:05:35Moi, je suis quand même assez perplexe, et je vais vous dire pourquoi.

00:05:40Parce qu'il dit, oui, j'ai des convictions, voilà, ce qui est nécessaire pour la France,

00:05:45il met ça en avant, puis en fait, après, il ne fait que citer des noms.

00:05:48Seguin, Macron, De Gaulle, il parle du gaullisme social.

00:05:52Alors, c'est peut-être un aveu d'incompétence, et je présente mes excuses à votre plateau.

00:05:58Pour moi, ce n'est pas clair, ce que c'est que le gaullisme social.

00:06:00Et d'ailleurs...

00:06:02Alors, je peux peut-être vous éclairer, peut-être.

00:06:04Je vais essayer, Vincent, je ne suis pas sûr, mais effectivement,

00:06:07dans cette interview, il détaille ce qui pourraient être les grandes lignes, finalement, de son projet.

00:06:13Gérald Darmanin, il dit, voilà, je défends trois choses.

00:06:15Une autorité très forte dans la rue, à l'école et dans la famille, premier point.

00:06:19Une politique de l'offre qui valorise le travail et la création de la richesse, deuxième point.

00:06:24Et puis, pardon, une vraie empathie sociale, car des millions de Français vivent avec peu,

00:06:28élèvent seuls leurs enfants ou affrontent la maladie ou le handicap.

00:06:31Voilà, c'est ce que dit Gérald Darmanin.

00:06:33On va dire que c'est effectivement quelques lignes directrices de ce qui pourrait être le projet de Gérald Darmanin.

00:06:38Alors, je ne sais pas si ça vous a éclairé, Vincent.

00:06:40Non, ça m'éclaire un peu et pour le coup, ça peut être intéressant parce qu'on peut souvent en poser,

00:06:46et à mon avis à tort, par exemple, l'autorité et l'empathie.

00:06:50C'est-à-dire que ceux qui se réclament en permanence, parfois même sur ce plateau,

00:06:56d'une justice qui devrait être plus forte, moins laxiste, etc., ne font pas forcément preuve d'empathie.

00:07:04Alors, comment concilier ce qui semble inconciliar, par exemple, l'autorité, le respect de l'autorité,

00:07:10le rétablissement de l'autorité à l'école, dans la rue, la diminution des actes d'incivilité et de l'empathie sociale ?

00:07:17À mon avis, en fait, il n'y a pas d'opposition et donc je trouve que c'est intéressant.

00:07:20Ça dépend vis-à-vis de qui on a de l'empathie parce qu'effectivement, l'empathie,

00:07:24et c'est là où, effectivement, je continue à dire qu'il n'y a pas beaucoup de différences

00:07:29parce que cette volonté d'avoir une empathie pour les gens qui travaillent mais qui ont peu de revenus,

00:07:38ça, oui, c'est une question de gaullisme sociale.

00:07:40Un des marqueurs, et il n'en parle pas, a priori, un des marqueurs du gaullisme social, c'était la participation.

00:07:45C'était de dire qu'effectivement, c'était en ça qu'on avait une forme de libéralisme,

00:07:48mais teinté de social, c'est qu'il faut mieux associer les travailleurs, les salariés, au bénéfice des entreprises.

00:07:58Et c'était le grand principe de la participation qui a un petit peu traversé les âges

00:08:05sans jamais avoir été réellement mis en application.

00:08:08Et ça, ça reste le marqueur du gaullisme social, un marqueur qui n'a pas encore eu de concrétisation.

00:08:13Donc, est-ce qu'il va le reprendre ? Parce que ça, ça pourrait être effectivement quelque chose d'intéressant

00:08:16qui permettrait d'associer à la fois le libéralisme et un côté plus social pour les travailleurs

00:08:23et pour ces personnes pauvres qui, justement, pourraient bénéficier de ce dispositif.

00:08:29Mais Olivier, est-ce que vous n'avez pas la sensation, peut-être aussi, par rapport à Bruno Retailleau notamment,

00:08:32puisqu'on évoque effectivement ce duel avec Bruno Retailleau,

00:08:35qu'il n'essaye pas de séduire finalement une partie de la gauche, cette partie de centre-gauche,

00:08:40qui aurait peut-être plus de mal à faire Bruno Retailleau, contrairement à Gérald Darman.

00:08:44Mais je pense qu'en fait, là, en plus, on focalise sur le duo Retailleau et...

00:08:51Oui, on oublie Gabriel Attal et Edouard Philippe et tous les autres.

00:08:53En réalité, quand il se positionne là-dessus, il est plus en...

00:08:57avec des positions qui sont beaucoup plus différentes de Gabriel Attal.

00:09:01Donc là-dessus, il y a une vraie rupture,

00:09:03y compris d'Edouard Philippe qui, pour le coup, est dans une logique un peu plus libérale.

00:09:08Et donc, quand il parle de gaullisme social, même si je crois qu'il y a des liens forts entre les deux hommes,

00:09:15il est plus en rupture avec la position d'Edouard Philippe qui est plus libérale que celle de Bruno Retailleau.

00:09:22Donc, je pense que oui, il essaye de se positionner.

00:09:24Il a compris que Bruno Retailleau était marqué, y compris par la gauche, comme plus marqué à droite.

00:09:30Il essaye de le faire sans doute, sauf qu'il a quand même là-dessus une image qui, lui aussi, est assez marquée à droite.

00:09:37Et ça m'étonnerait que ça suffise pour le dédouaner de ses passages,

00:09:44notamment quand il était au ministère de l'Intérieur,

00:09:46où il était considéré à gauche comme quelqu'un de très très très dur et très marqué à droite.

00:09:52Elliot ?

00:09:53Oui, et par ailleurs, les références au général de Gaulle dans l'espace politique contemporain

00:09:57permettent de se revendiquer du patriotisme sans jamais conférir une véritable substance à ce patriotisme.

00:10:02Et on comprend que c'est aussi quelque chose de très habile pour les acteurs politiques

00:10:05de convoquer la figure tutélaire de général de Gaulle sans ensuite dire précisément ce qu'ils entendent par là.

00:10:10En l'occurrence, la notion de gaullisme social avait notamment été très populaire à la fin du XXe siècle

00:10:14dans une partie de la gauche qui s'estimait en rupture avec le reste de l'espace politique de gauche

00:10:19puisqu'elle continuait à penser véritablement à la question de la nation et à la souveraineté.

00:10:24C'est par exemple le chevèlement qui se revendiquait tout particulièrement du gaullisme social.

00:10:29Donc on comprend aussi quelles racines ça peut venir stimuler.

00:10:32Et ça rappelle par ailleurs, vous avez entièrement raison à mon avis,

00:10:35que le gaullisme finalement n'a jamais été véritablement un libéralisme.

00:10:40Et d'ailleurs même parler de gaullisme social est presque un oxymore

00:10:43puisque le général de Gaulle lui-même n'a jamais prôné une libéralisation totale de la nation.

00:10:49Et d'ailleurs il a quitté la présidence juste avant le tournant néolibéral dans les divers pays du monde des années 70.

00:10:57Et lui-même n'a véritablement pas conféré à la France des institutions

00:11:00qui pouvaient ensuite permettre au pays de devenir un pays particulièrement néolibéral.

00:11:05Donc c'est aussi cette dimension-là qu'il rappelle.

00:11:07Et au-delà de la candidature de Gérald Darmanin, c'est intéressant

00:11:09puisque ça nous explique pourquoi la France est toujours ce pays

00:11:13que certains caricaturent en le dépeignant comme étant un pays affreusement libéral, etc.

00:11:18mais qui en réalité est encore une économie largement dirigée par des institutions centralisatrices.

00:11:25Ça vient aussi du général de Gaulle et cette citation nous le rappelle.

00:11:28Qui avaient fait les deux quand même.

00:11:29Parce qu'à l'époque il avait aussi, il avait mis comme ministre Jacques Rueff

00:11:33qui était pour le coup un vrai vrai libéral et qui avait modernisé et libéralisé.

00:11:36Donc effectivement, le général de Gaulle lui-même n'a jamais,

00:11:40a toujours dit qu'il était ni pour un système socialiste ni pour un système libéral

00:11:44mais dans les faits qu'il a quand même justement confié à des gens d'horizons différents

00:11:49les moyens de développer le pays, notamment de le libéraliser avec Jacques Rueff.

00:11:53Qui va bénéficier de cette candidature ?

00:11:56Alors on rappelle bien sûr, et on peut peut-être d'ailleurs remontrer la réponse de Gérald Darmanin

00:12:01qui dit qu'effectivement, oui il a un projet, il a un projet pour 2027.

00:12:05Qui peut bénéficier de l'éventuelle candidature de Gérald Darmanin

00:12:09dans ce bloc de centre-droite ?

00:12:13Voir même, est-ce que c'est les extrêmes qui vont bénéficier finalement

00:12:15de la candidature de Gérald Darmanin ?

00:12:17Allez, Eliott et peut-être après Vincent.

00:12:19Oui, je serais bref, ne vous inquiétez pas.

00:12:21Ce qui est certain, c'est que s'il y a une multiplication des candidatures

00:12:26dans ce bloc idéologique et qu'il y a une incapacité ensuite de trancher

00:12:29en faveur d'un seul candidat.

00:12:30Tout le monde y va et personne ne veut se désister.

00:12:33De fait, les partis qui n'ont rien à voir avec ce bloc social libéral seront favorisés.

00:12:39Mais il y a aussi à l'heure actuelle une lutte interne au camp macroniste

00:12:43quant à la succession d'Emmanuel Macron qui, de fait, ne pourra pas se représenter en 2027.

00:12:48On sait qu'il y a eu d'importantes tensions entre Gabriel Attal par exemple

00:12:51et Emmanuel Macron.

00:12:52Gabriel Attal n'ayant jamais pardonné au président de la République la dissolution il y a un an.

00:12:56Ce qui, d'ailleurs, a compliqué les relations entre l'exécutif et les troupes législatives

00:13:02à l'Assemblée nationale du groupe Ensemble pour la République.

00:13:06Ce qui, de fait, pose ensuite la question de la possibilité pour le président

00:13:11de désigner plus ou moins un successeur.

00:13:14Et donc, Gérald Darmanin sait très bien ce qu'il fait en s'inscrivant en amont

00:13:18dans cette course-là.

00:13:19Alors même que l'un des successeurs les plus naturels auxquels on aurait pu penser

00:13:22aurait précisément été Gabriel Attal, dont le profil ressemble beaucoup plus

00:13:27au Emmanuel Macron de 2017 que Gérald Darmanin qui, lui, a un parcours plus classique.

00:13:32Il a d'abord été élu local pendant très longtemps.

00:13:34Là, il vaut mieux ne pas avoir le soutien d'Emmanuel Macron pour 2027.

00:13:37C'est la meilleure façon de perdre.

00:13:39Il va quand même falloir ensuite organiser la succession d'Emmanuel Macron

00:13:43dans les institutions partisanes.

00:13:45Si, je le souhaite, ce n'est pas sûr.

00:13:47Vincent est peut-être après.

00:13:48Alors moi, je vais dire, ma conviction quand même en écoutant Elliot Mamane,

00:13:52c'est qu'il faut quasiment son érudition pour comprendre ses références.

00:13:56Et je pense qu'il y a peu de gens en France qui ont l'érudition d'Elliot Mamane.

00:14:00Et c'est pour ça que je doute de l'efficacité d'un message.

00:14:04Je suis un peu...

00:14:06Pour vous, ce n'est pas assez clair, là ?

00:14:08Le projet de Gérald Darmanin, ce n'est pas assez clair ?

00:14:10En fait, il vise une catégorie de la population, le catholicisme social,

00:14:15qui peut comprendre, mais il se réfère explicitement au catholicisme social.

00:14:19Alors là, pour le coup, je comprends mieux de quoi il s'agit,

00:14:23si vous voulez, de quelle catégorie de la population ça peut viser.

00:14:28Mais justement, dans une France qui est très marquée,

00:14:32qui pourrait s'acheminer peu à peu vers une tension entre les trois grandes religions,

00:14:37je ne sais pas si c'est à droit.

00:14:38Moi, j'avoue que je suis surpris par ses références.

00:14:42Et à mon avis, il se met déjà un peu hors-jeu.

00:14:46C'est le sentiment que j'ai en voyant ces quelques références.

00:14:49On va voir sur la suite de son interview ce qu'il dit.

00:14:52Mais je pense qu'effectivement, en plus, il faut l'avoir dans le contexte.

00:14:55Il a aussi son mouvement qui s'appelle Populaire.

00:14:57Et ça veut dire qu'en fait, il est quand même dans une logique qu'il a déjà travaillé.

00:15:01Le sillon, ce n'est pas cette interview-là.

00:15:03Ça fait quand même déjà plusieurs années qu'il est sur un sillon

00:15:06où en gros, il se dit que l'électorat populaire doit revenir dans le champ,

00:15:11justement, de sa famille politique.

00:15:14Et c'est plutôt...

00:15:15Il vise effectivement une partie de l'électorat qui est partie au Rassemblement national.

00:15:20Et c'est pour ça qu'il vise beaucoup cet électorat-là.

00:15:22Alors, la référence au catholicisme social, c'est pour donner un peu de grain à moudre,

00:15:27je suis d'accord avec vous, à des gens qui ont certaines références,

00:15:31des références intellectuelles, parce que ça fait très longtemps qu'on ne parle plus

00:15:34d'Étienne Borne et de tous ces gens-là.

00:15:37Philippe Séguin.

00:15:38Non, mais Philippe Séguin, oui, mais en gros, le courant du sillon,

00:15:44les vrais inventeurs du catholicisme social,

00:15:49c'est des gens dont on ne parle plus depuis une bonne vingtaine d'années.

00:15:54Oui, on est bien.

00:15:54Alors, messieurs, on va continuer, bien sûr,

00:15:56puisque effectivement, cette interview, je le rappelle,

00:15:58à retrouver demain dans le JDD, dans l'édition du JDD,

00:16:01elle est longue et il y a forcément de nombreux dossiers qui sont évoqués.

00:16:05Il n'y a pas que la candidature de Gérald Darmanin en 2027.

00:16:09Il évoque aussi les dossiers qui concernent son ministère,

00:16:12le ministère de la Justice, Gérald Darmanin,

00:16:13qui va présenter une loi à la rentrée, effectivement.

00:16:16Il le dit pour supprimer des contraintes absurdes.

00:16:18Voilà, c'est les termes qu'il emploie.

00:16:20Il dit notamment ceci, ce que je veux, c'est une justice plus rapide,

00:16:25plus lisible et surtout plus certaine.

00:16:27Quand la peine tombe, elle doit être exécutée telle qu'elle a été prononcée.

00:16:32Et puis, il poursuit d'ailleurs avec la même logique concernant un peu les courtes peines.

00:16:36Il dit désormais une peine de prison, même de trois semaines, sera réellement appliquée.

00:16:40Voilà, il veut finalement supprimer les contraintes, aller plus vite,

00:16:44veut que les peines soient appliquées, même les peines de trois semaines.

00:16:47Finalement, effectivement, quand on lit cette interview, on se dit, c'est du bon sens ?

00:16:53Non ?

00:16:53Ah non, pas du tout ?

00:16:54Alors là, on peut y aller un peu techniquement,

00:16:58parce que toutes les courtes peines, on sait qu'elles sont exécutées

00:17:00quand il y a un mandat d'arrêt, si vous voulez, un mandat de dépôt qui est délivré à la barre.

00:17:05Elles sont exécutées parce qu'on n'a pas le temps de les aménager.

00:17:08Donc concrètement, il faut avoir une peine assez longue

00:17:11pour pouvoir avoir le temps de mettre un aménagement de peine.

00:17:14À Fleury-Mérogis, par exemple, actuellement, quand vous déposez une requête en aménagement de peine,

00:17:18il vous faut huit mois pour avoir une audience et pour pouvoir faire aménager cette peine.

00:17:23Donc si vous avez une peine d'un an, ça ne sert pratiquement plus à rien.

00:17:26On passe dans un autre système qui s'appelle la LSC, la libération sous contrainte.

00:17:31Après, ça c'est un premier point.

00:17:33Le deuxième point, c'est qu'il oublie juste de dire que c'est le législateur

00:17:37qui sollicite quand même, qui rappelle que pour les courtes peines,

00:17:41il faudrait un aménagement ab initio, c'est-à-dire qui peut être prononcé par les magistrats.

00:17:47Il y a un troisième principe.

00:17:49Les magistrats, il ne faut pas l'oublier, font un métier qui est compliqué.

00:17:54C'est à eux d'apprécier les choses.

00:17:55Et les futuristes pourront se réjouir que dans quelques années,

00:18:01les peines sont prononcées par des intelligences artificielles.

00:18:05Heureusement, on n'en est pas encore là.

00:18:07Et les magistrats font un travail, en fait, à la barre,

00:18:11au moment de la juridiction de jugement,

00:18:14de l'audience de jugement pour prononcer une peine qui leur semble juste.

00:18:17Et après, le juge d'application des peines a toute possibilité d'aménager.

00:18:22Et c'est positif, en fait.

00:18:23Ce n'est pas un problème.

00:18:24Si, c'est un problème parce qu'un des problèmes majeurs aujourd'hui qu'on a,

00:18:28c'est la défiance des Français vis-à-vis de la justice.

00:18:29Et cette défiance des Français vis-à-vis de la justice,

00:18:32elle est essentiellement liée au fait qu'aujourd'hui,

00:18:35entre les mots de la justice et les mots des Français,

00:18:38il y a un hiatus énorme.

00:18:39Quand les Français entendent perpétuité,

00:18:41ils pensent perpétuité, alors que ce n'est pas le cas.

00:18:44Quand on entend effectivement un magistrat condamner quelqu'un à une peine de prison

00:18:49et qu'on s'aperçoit qu'il y a effectivement un juge d'application des peines

00:18:52qui peut revenir sur ce qui a été dit,

00:18:54et en tout cas, ne pas la faire de la même façon,

00:18:56ça pose un souci.

00:18:57Effectivement, il y a plein de raisons techniques.

00:18:59J'ajoute même, pour alimenter un peu le débat,

00:19:01parce qu'effectivement, ça concerne aussi les peines de prison

00:19:03et les peines prononcées par la justice.

00:19:06Il dit concernant les sursis,

00:19:07les peines de sursis,

00:19:08il dit un sursis, c'est comme un carton jaune au football.

00:19:11En cas de récidive, il est révoqué automatiquement

00:19:13et la personne va en prison.

00:19:15Ça, c'est simple.

00:19:17Ça, les Français le comprennent

00:19:18et ça peut effectivement être une nature à redonner.

00:19:21Sauf qu'en réalité, c'est souvent pas le cas.

00:19:24Et c'est tellement pas le cas que,

00:19:25là, on a eu un exemple la semaine dernière

00:19:27où on a un jeune qui est condamné

00:19:30et on lui pose le choix entre

00:19:32soit de la prison avec sursis,

00:19:34donc une peine de prison,

00:19:35soit un travaux d'intérêt général.

00:19:37Et il va choisir la prison.

00:19:38Il ne veut pas de travaux d'intérêt général

00:19:40parce qu'il sait justement

00:19:41que la prison avec sursis,

00:19:43ça veut dire pour lui, pas de prison.

00:19:44Ce qu'il veut éviter, pour être plus clair,

00:19:47c'est éviter que les sursis se multiplient.

00:19:49C'est ça.

00:19:49Que les cartons jaunes se multiplient.

00:19:51Effectivement, il faut que ça soit clair,

00:19:53transparent, compréhensible

00:19:55parce que la justice,

00:19:56elle doit être à la fois individualisée

00:19:57mais elle doit être surtout compréhensible.

00:19:59Il faut que la peine,

00:20:00elle soit compréhensible à la fois

00:20:01de celui qui est jugé

00:20:04mais aussi de la société.

00:20:05La société doit comprendre

00:20:07quelles sont les peines qu'on donne

00:20:09et pourquoi on les donne.

00:20:10Mais en fait,

00:20:10Vincent Delamore en dire.

00:20:11Je vais répondre sur ce point-là

00:20:12parce que j'ai l'impression

00:20:13où vous réduisez,

00:20:14et je n'aimerais pas vous caricaturer,

00:20:15mais vous réduisez un peu la justice

00:20:17au prononcé de peines de prison ferme.

00:20:21En fait, il y a tout un panel

00:20:23qui a deux objectifs en fait.

00:20:26Le panel des peines

00:20:27poursuit deux objectifs.

00:20:28Le premier, c'est de peiner.

00:20:30Le sens de la peine, c'est de peiner.

00:20:32C'est simple,

00:20:32c'est de sanctionner l'individu.

00:20:33Et ça, c'est marqué noir sur blanc

00:20:35dans la loi.

00:20:36Et puis il y a un,

00:20:37la peine s'est faite pour peiner,

00:20:38il ne faut pas l'oublier

00:20:39et c'est déjà ça.

00:20:40Et puis il y a le deuxième point,

00:20:41c'est que la peine s'est faite pour réinsérer.

00:20:44Et la réinsertion, c'est compliqué.

00:20:45Parce qu'en fait,

00:20:46comprendre le ressort de la personne

00:20:48qui est en échec,

00:20:52on va dire social,

00:20:53souvent en échec sur tous les domaines,

00:20:55parce que vous avez des échecs familiaux,

00:20:57vous avez des échecs professionnels,

00:20:59les personnes sont dans la consommation

00:21:01de produits stupéfiants,

00:21:01donc en échec de santé.

00:21:03Essayer de réinsérer ces personnes-là,

00:21:06c'est un défi.

00:21:07Moi, j'y ai passé 30 ans de ma vie.

00:21:09Il faut bien qu'à un moment donné,

00:21:10il va déjà condamner à quelque chose.

00:21:11Par exemple, ce jeune qui fait du trafic

00:21:13et qui ne va même pas,

00:21:14qui choisit la prison avec sursis

00:21:16au lieu d'un travaux d'un intérêt général

00:21:18parce qu'il sait justement

00:21:19qu'il n'aura pas de condamnation.

00:21:20En réalité, pour lui,

00:21:21vous ne faites pas offre de réinsertion.

00:21:23Alors moi, je peux vous dire,

00:21:24et pour avoir bossé presque 30 ans

00:21:27de ma vie consacrée,

00:21:2730 ans à la réinsertion

00:21:29d'un public pénal,

00:21:32il faut deux choses.

00:21:33La première chose,

00:21:34c'est qu'il faut de la compétence.

00:21:36La compétence, c'est l'ordre,

00:21:38c'est des discours normatifs,

00:21:40c'est des psys,

00:21:41c'est des gens qui sont capables

00:21:42d'appeler achat un achat

00:21:43et dire sur ce point-là,

00:21:46t'es sanctionné, point barre,

00:21:47et ça a du sens.

00:21:48Mais il faut aussi de la compassion.

00:21:49Et c'est marrant

00:21:50parce que c'est exactement

00:21:50ce que de l'empathie,

00:21:52pour reprendre les termes de Darmanin.

00:21:54Et si vous n'avez pas les deux,

00:21:56en fait, ça ne marche pas.

00:21:57Et là, la justice française...

00:21:59Concrètement, dans l'argent

00:22:00que je vous donne,

00:22:01sur ces ans, concrètement,

00:22:02dans l'argent que je vous donne.

00:22:02Vincent et Olivier,

00:22:03je me fais un peu

00:22:04l'avocat des Français.

00:22:06Mais aujourd'hui,

00:22:07et j'entends ce que vous dites,

00:22:08aujourd'hui,

00:22:09c'est plus entendable.

00:22:10C'est-à-dire que la compassion

00:22:11pour des gens

00:22:12qui multiplient les délits

00:22:14et qui se retrouvent

00:22:14avec des peines,

00:22:15avec du sursis

00:22:16ou des travaux d'intérêt général...

00:22:18Qui ne sont même pas acceptés aujourd'hui.

00:22:20C'est plus possible.

00:22:20Aujourd'hui,

00:22:21ce que veulent les Français,

00:22:22c'est qu'on risque tant,

00:22:23on risque 10 ans,

00:22:23et bien il faut que cette peine

00:22:24soit de 10 ans et point.

00:22:26Voilà.

00:22:27Si on est un délinquant...

00:22:28Jusqu'au jour où leur enfant

00:22:29se retrouve devant un tribunal

00:22:30ou se retrouve

00:22:31dans un commissariat de police.

00:22:32Parce que moi,

00:22:33je peux vous dire

00:22:33que je défends

00:22:34beaucoup de jeunes,

00:22:36beaucoup de mineurs,

00:22:37des parents qui sont

00:22:37tout à fait insérés

00:22:38professionnellement,

00:22:40qui voient leur enfant déraper.

00:22:43Et là,

00:22:44ça sera le carton jaune.

00:22:45C'est le fameux carton jaune.

00:22:46Vincent,

00:22:46il y aura un carton jaune,

00:22:47mais il y aura un carton rouge aussi.

00:22:48Oui, mais l'automaticité

00:22:49ne fonctionne pas

00:22:50ou fonctionne mal.

00:22:53Et je peux vous dire,

00:22:53parce que vous avez

00:22:54un carton jaune

00:22:54pour une toute petite infraction

00:22:55et puis après,

00:22:57vous avez pour une autre

00:22:58petite infraction,

00:22:59vous allez vous retrouver

00:22:59automatiquement en prison.

00:23:02Ça ne marche pas

00:23:02avec des gars

00:23:03qui sont dangereux,

00:23:05qui vont vous insérer,

00:23:07ancrer encore plus

00:23:07dans la délinquance.

00:23:08À mon avis,

00:23:09ça ne fonctionne pas.

00:23:09Vous voyez ce qui se passe

00:23:09dans les quartiers

00:23:10avec les narcotrafiquants.

00:23:12On est sur des gens

00:23:12qui même à 15 ou 16 ans

00:23:14sont déjà dans un parcours criminel

00:23:16et ils n'ont jamais...

00:23:17Ils ont eu souvent

00:23:19une multitude d'arrestations

00:23:21et ils n'ont jamais eu

00:23:22une condamnation.

00:23:23Et quand vous parlez

00:23:23de l'empathie,

00:23:24l'empathie,

00:23:25à un moment donné,

00:23:26c'est d'imposer une sanction

00:23:27au moment où justement

00:23:28ça peut faire changer

00:23:30le parcours du délinquant.

00:23:32À force de ne rien faire,

00:23:33par laxisme,

00:23:35on les entraîne,

00:23:35on les laisse aller,

00:23:36s'enfoncer dans une

00:23:37véritable carrière délinquante

00:23:40et que cette carrière-là,

00:23:41malheureusement,

00:23:42ce n'est pas de l'empathie

00:23:43de la laisser faire.

00:23:44Allez, Elliot Mamann.

00:23:45Et c'est précisément ça

00:23:46qui est intéressant en réalité,

00:23:47c'est qu'on comprend bien aussi

00:23:49que le caractère réhabilitatif

00:23:52de réinsertion ou non

00:23:54de la prison

00:23:55dépend aussi

00:23:56de la gravité des crimes

00:23:58qui ont été commis

00:24:00par les personnes

00:24:00qui sont confinées

00:24:01dans les prisons

00:24:02et aussi de leur insertion,

00:24:05de leur engagement

00:24:06dans un parcours

00:24:07de délinquant ou non.

00:24:08Et c'est tout le discours

00:24:09d'un certain nombre

00:24:10de psychiatres

00:24:11qui peuvent s'exprimer

00:24:11dans l'espace public.

00:24:12Par exemple,

00:24:13Maurice Berger

00:24:14qui introduit la notion

00:24:15de butée,

00:24:16il estime qu'une peine

00:24:17rapidement exécutée

00:24:18après sa prononciation

00:24:19et des peines,

00:24:21certes courtes,

00:24:22mais qui interviennent

00:24:23après la première infraction

00:24:25sans attendre

00:24:26que l'individu

00:24:26ait récidivé

00:24:28à multiples reprises

00:24:29permet d'instaurer

00:24:30une butée,

00:24:31c'est-à-dire

00:24:31d'introduire

00:24:32un véritable message

00:24:33chez l'individu

00:24:34qui ainsi comprendra

00:24:35que ce qu'il a fait

00:24:36est extrêmement grave

00:24:37et si on a en effet,

00:24:39parce qu'on a aussi

00:24:40un problème

00:24:40de sous-dotation carcérale

00:24:41à l'heure actuelle,

00:24:42c'est vrai,

00:24:42ce qui fait que...

00:24:43Et on aura l'occasion

00:24:44de l'évoquer tout à l'heure

00:24:45et très brièvement

00:24:46pour ne pas se inquiéter

00:24:47sur ce qui viendra après

00:24:48puisque l'on n'a pas

00:24:49suffisamment de place

00:24:50de prison,

00:24:50on réserve les prisons

00:24:51aux détenus

00:24:52qui ont commis

00:24:53les choses les plus épouvantables.

00:24:54Mais si on pouvait

00:24:55emprisonner

00:24:56des petits délinquants

00:24:58entre guillemets

00:24:58dès leur première infraction,

00:25:00infraction,

00:25:01on parviendrait ensuite

00:25:02à éviter,

00:25:03parce qu'ils auront

00:25:04véritablement compris

00:25:05la gravité de leurs actes,

00:25:06à ce qu'ils se réintroduisent

00:25:08dans un parcours d'infraction

00:25:10dès lors qu'ils auront

00:25:11purgé leur peine

00:25:12et surtout,

00:25:13on éviterait

00:25:14qu'en prison

00:25:15se trouvent en effet

00:25:16uniquement

00:25:16les délinquants

00:25:17les plus aguerris,

00:25:18ceux qui ont commis

00:25:19le plus de délits

00:25:21et qui sont surtout

00:25:22au sommet

00:25:23des commandements

00:25:24des réseaux criminels,

00:25:26auquel cas,

00:25:26en effet,

00:25:27la prison devient

00:25:27l'école du crime.

00:25:28Mais s'il n'y a que des gens

00:25:30qui en sont au tout début

00:25:31de leur parcours délinquant,

00:25:32non,

00:25:32la prison n'est pas

00:25:33l'école du crime.

00:25:33Il y a tous ceux

00:25:34qui seraient tentés

00:25:35de commettre des délits

00:25:36aussi peut-être.

00:25:37Moi je vais donner

00:25:37un exemple très concret

00:25:38en fait.

00:25:39Vous avez un jeune

00:25:40de 22 ans

00:25:41qui est en CDI,

00:25:42il n'est pas diplômé,

00:25:44il bosse depuis 3 ans,

00:25:45il a un CDI depuis 6 mois,

00:25:47il fait une conduite

00:25:48sans permis.

00:25:49Imaginons ça.

00:25:50Il est en récidive

00:25:51pour une autre petite infraction.

00:25:52Vous l'envoyez

00:25:53de manière systématique

00:25:54et automatique en prison,

00:25:55il va perdre son CDI,

00:25:56il repart pour une rupture

00:25:58d'insertion.

00:25:59Vous voyez,

00:25:59c'est compliqué.

00:26:00Tout ça pour l'envoyer

00:26:04dans un bâtiment

00:26:05où sa seule préoccupation

00:26:07ce sera de franchir

00:26:08un couloir

00:26:09sans se faire casser la gueule

00:26:11ou se prendre un coup de couteau.

00:26:12Voilà,

00:26:13ça va être ça le sujet

00:26:13pour lui en détention.

00:26:15Donc je ne crois pas du tout

00:26:16à l'intérêt.

00:26:18Non,

00:26:18ce n'est pas une caricature,

00:26:19c'est concret en fait.

00:26:21Non,

00:26:21parce que là,

00:26:22en fait,

00:26:22aujourd'hui,

00:26:23cette personne-là,

00:26:23elle n'est pas visée

00:26:24par ces choses-là.

00:26:26On parle de beaucoup

00:26:27de délinquants

00:26:28qui ont fait des vrais

00:26:29dans le projet

00:26:30du ministère

00:26:31et dans le projet

00:26:32de la loi.

00:26:32On voit bien

00:26:33qu'on ne vise pas

00:26:34ce genre de délit-là.

00:26:36On vise des crimes

00:26:37et là,

00:26:38dans ce que vous nous décrivez,

00:26:39on n'est pas sur un crime.

00:26:41Donc il y a plein de choses

00:26:42aujourd'hui.

00:26:42Il y a plein de gens

00:26:43qui sont dans des situations

00:26:44où on parle

00:26:45des narcotraficants.

00:26:46Sur des crimes,

00:26:46on est à l'instruction.

00:26:47Il y a 50%

00:26:48de détention provisoire

00:26:49à l'instruction.

00:26:50De quoi parlons-nous ?

00:26:52Sur les crimes,

00:26:52il y a une instruction.

00:26:53La moitié des personnes

00:26:54mises en examen

00:26:55sont à détention provisoire.

00:26:57Vous confondez

00:26:58le registre à mon sens.

00:26:59Allez messieurs,

00:27:00on va bien sûr

00:27:00continuer à évoquer

00:27:02l'interview de Gérald Darmanin

00:27:03mais aussi à travers

00:27:03les thématiques

00:27:04qu'on avait bien évidemment

00:27:05prévues dans cette émission

00:27:08et on parlera notamment

00:27:09de ce guet-apens

00:27:10tendu à des policiers

00:27:11du côté

00:27:12de l'Essoubois

00:27:13en Seine-Saint-Denis.

00:27:14Là aussi,

00:27:15vous allez voir finalement,

00:27:16Gérald Darmanin

00:27:16a peut-être apporté

00:27:17une réponse

00:27:17quant à la sanction

00:27:19qu'il faut donner

00:27:20à ces individus

00:27:21qui s'attaquent

00:27:21aux forces de l'ordre.

00:27:22Restez avec nous,

00:27:23à tout de suite.

00:27:23De retour dans

00:27:28100% politique été.

00:27:29Merci beaucoup

00:27:30d'être avec nous

00:27:30et soyez les bienvenus

00:27:32si vous venez

00:27:32de nous rejoindre

00:27:33si vous saviez.

00:27:34Les débats se poursuivent

00:27:35même en coulisses.

00:27:36Voilà,

00:27:37on continue à débattre

00:27:38effectivement sur les sujets

00:27:39qui ont été évoqués

00:27:40et puis on va continuer

00:27:41à débattre bien sûr

00:27:42sur les sujets

00:27:43qu'on va traiter désormais

00:27:44puisque effectivement

00:27:45j'aimerais qu'on revienne

00:27:46sur ce guet-apens

00:27:48qui a été tendu

00:27:49à des policiers

00:27:50dans la ville

00:27:51d'Aulnay-Soubois

00:27:51plus précisément

00:27:52dans la cité des 3000

00:27:53Aulnay-Soubois

00:27:54c'est en Seine-Saint-Denis

00:27:55dans le 93.

00:27:56Ils ont été piégés

00:27:57par des barricades

00:27:58des poubelles en feu

00:27:59les forces de l'ordre

00:28:00ont été la cible

00:28:00de jets de mortier

00:28:01de projectiles

00:28:02heureusement

00:28:03il n'y a pas eu

00:28:04de blessés

00:28:04mais quelques dégâts matériels

00:28:06on va regarder le sujet

00:28:07de Sarah Fenzari

00:28:07et puis juste après

00:28:09on sera avec

00:28:10Axel Ronde

00:28:10qui va bien sûr

00:28:12évoquer

00:28:12le quotidien

00:28:14difficile

00:28:15on le sait

00:28:15des policiers.

00:28:17Des impacts

00:28:19sur les vitres

00:28:20et des éclats

00:28:21sur la carrosserie

00:28:22à Aulnay-Soubois

00:28:23ce véhicule

00:28:24administratif

00:28:25de la BAC

00:28:25a essuyé

00:28:26une attaque violente

00:28:27en plein milieu

00:28:28de la nuit.

00:28:33C'est quelque chose

00:28:35qui est récurrent

00:28:36c'est alarmant

00:28:37on a fait un rassemblement

00:28:38il y a quelques mois

00:28:39devant le commissaire

00:28:40Aulnay-Soubois

00:28:40où on indiquait

00:28:42qu'il y avait

00:28:43énormément de prise à partie

00:28:44sur la cité des 3000

00:28:45mais également

00:28:47on demandait

00:28:47des renforts d'effectifs

00:28:48une chose est sûre

00:28:49si un jour

00:28:50il se passe un drame

00:28:52chacun devrait

00:28:53prendre ses responsabilités

00:28:54Vers minuit 30

00:28:55les policiers

00:28:56quittent un point de deal

00:28:58quand ils sont

00:28:58encerclés par des individus

00:29:00les images

00:29:01sont d'une rare violence

00:29:03des tirs de mortier

00:29:07de parpens

00:29:08et des poubelles

00:29:09en feu

00:29:09une scène

00:29:10digne d'une guérilla

00:29:12plusieurs individus

00:29:13surgissent

00:29:14et poussent

00:29:15les forces de l'ordre

00:29:16à reculer

00:29:16ce qu'ils veulent

00:29:19c'est qu'il n'y ait plus

00:29:19du tout de police

00:29:20mais ce qu'ils vont gagner

00:29:21c'est qu'il y aura

00:29:21encore plus de police

00:29:23présentes

00:29:23sur le secteur

00:29:24il y aura encore plus

00:29:25de contrôle

00:29:25le but c'est de marteler

00:29:26ces secteurs

00:29:28pour que les habitants

00:29:29puissent vivre

00:29:30en toute tranquillité

00:29:30deux suspects

00:29:31ont été interpellés

00:29:33et placés en garde à vue

00:29:34aucun blessé

00:29:35n'est à déclarer

00:29:36plusieurs lignes de bus

00:29:37ont été déviées

00:29:38le secteur reste

00:29:39sous surveillance

00:29:40une équipe scientifique

00:29:42est venue prélever

00:29:43des éléments sur place

00:29:45et pour en parler

00:29:47Axel Ronde

00:29:47porte-parole du syndicat

00:29:49CFTC

00:29:50police est avec nous

00:29:51en direct

00:29:51sur CNews

00:29:52bonsoir Axel

00:29:54merci

00:29:54de nous accorder

00:29:55ces quelques minutes

00:29:57quand on voit

00:29:58ces images

00:29:59elles sont terribles

00:30:00on voit

00:30:00ces équipes

00:30:01de la BAC

00:30:01d'Aulnay

00:30:02visées par

00:30:03des tirs de mortier

00:30:04par des projectiles

00:30:06heureusement

00:30:06on le rappelle

00:30:07il n'y a pas eu

00:30:07de blessés

00:30:08mais malheureusement

00:30:09j'imagine que

00:30:10si elles surprennent

00:30:11ces images

00:30:12de nombreux

00:30:12nos téléspectateurs

00:30:13et nous surprennent

00:30:14également

00:30:14vous finalement

00:30:15pas tant que ça

00:30:16c'est malheureusement

00:30:17le quotidien

00:30:18de nombreuses équipes

00:30:19sur le terrain

00:30:20oui bonsoir

00:30:23tout à fait

00:30:23vous avez raison

00:30:24de signaler

00:30:25que malheureusement

00:30:26c'est le quotidien

00:30:27de mes collègues

00:30:27sur la voie publique

00:30:29actuellement

00:30:30on voit une recrudescence

00:30:31de ces violences urbaines

00:30:33avec ces tirs

00:30:34de mortier

00:30:35d'artifice

00:30:36mais là

00:30:37mes collègues

00:30:37sont réellement

00:30:38tombés

00:30:39dans une embuscade

00:30:40réellement

00:30:40ça aurait pu être mortel

00:30:42parce qu'on voit

00:30:43l'intensité

00:30:44des tirs

00:30:45on sait que

00:30:46ces fusées

00:30:47peuvent atteindre

00:30:49les collègues

00:30:51et les brûler

00:30:51gravement

00:30:52d'ailleurs

00:30:53on a vu

00:30:53les dégâts

00:30:54importants

00:30:55sur les véhicules

00:30:56de police

00:30:57on ne va pas

00:30:58attendre un mort

00:30:59on ne va pas

00:30:59attendre

00:31:00des blessés

00:31:01extrêmement graves

00:31:02de notre côté

00:31:03pour réellement

00:31:04réagir

00:31:04nous nous demandons

00:31:05que ces mortiers

00:31:07d'artifice

00:31:07soient classifiés

00:31:09comme une arme

00:31:10une arme de guerre

00:31:11comme au même titre

00:31:12que le cocktail

00:31:13Molotov

00:31:13il ne va pas

00:31:15encore une fois

00:31:16mes collègues

00:31:17ne peuvent plus

00:31:17intervenir

00:31:18correctement

00:31:19dans toutes ces zones

00:31:20même si

00:31:22nous sommes déterminés

00:31:23à ramener l'ordre

00:31:24à continuer

00:31:25nos contrôles

00:31:26sur ces zones

00:31:27à démanteler

00:31:28les points de deal

00:31:29mes collègues

00:31:30sont extrêmement

00:31:31courageux

00:31:31vous voyez

00:31:32les tirs nourris

00:31:34dont ils ont été

00:31:35victimes

00:31:36on est sur

00:31:38des zones

00:31:39extrêmement tendues

00:31:41avec des individus

00:31:43qui n'ont pas peur

00:31:44absolument pas peur

00:31:45d'aller au contact

00:31:46et en tous les cas

00:31:47nous maintenir

00:31:48à distance

00:31:49pour nous dire

00:31:50qu'ici c'est chez nous

00:31:51ici c'est notre enclave

00:31:53et ici on fait

00:31:54notre loi

00:31:55non c'est pas possible

00:31:56nous sommes des policiers

00:31:57de la République

00:31:57et nous interviendrons

00:31:59toujours dans ces endroits-là

00:32:00nous sommes pleinement motivés

00:32:02encore faut-il

00:32:03nous donner les moyens

00:32:04et une réponse

00:32:05judiciaire

00:32:06et législative

00:32:08à la hauteur

00:32:08de notre engagement

00:32:09Axel Ronde

00:32:10effectivement

00:32:11je reprends aussi

00:32:12ces vos mots

00:32:13effectivement

00:32:14ces individus

00:32:14pensent faire la loi

00:32:16dans ces quartiers

00:32:16j'imagine que de nombreux

00:32:18téléspectateurs

00:32:19qui nous regardent aujourd'hui

00:32:20et ils sont nombreux

00:32:21à partager ce point de vue

00:32:22à mon avis

00:32:23c'est que ces quartiers

00:32:24sont devenus des zones

00:32:25de non-droit

00:32:25et qu'aujourd'hui

00:32:26on a la sensation

00:32:27que même les policiers

00:32:29n'arrivent plus

00:32:30à accéder

00:32:30à ces quartiers

00:32:31je prends l'exemple

00:32:32parce qu'en l'occurrence

00:32:33là c'est le cas

00:32:34c'est Toilnay-sous-Bois

00:32:35c'est la cité des 3000

00:32:36on le sait

00:32:37il y a des drones

00:32:38qui ont été envoyés

00:32:39pour essayer de contrôler

00:32:40ces cités

00:32:41car aujourd'hui

00:32:42malheureusement

00:32:42les policiers

00:32:43ont beaucoup

00:32:44beaucoup de difficultés

00:32:45à entrer dans ces quartiers

00:32:46on se dit

00:32:47c'est des territoires perdus

00:32:49alors ça risque

00:32:51d'être des territoires perdus

00:32:52maintenant

00:32:52on est mobilisés

00:32:54comme je vous ai dit

00:32:54mes collègues

00:32:55sont motivés

00:32:56à continuer

00:32:57à aller dans ces quartiers

00:32:59on est obligés

00:32:59d'intervenir

00:33:00en grand nombre

00:33:01puisqu'on voit bien

00:33:02malgré les équipes

00:33:03soutenues

00:33:04des BAC

00:33:04et des BAC 93N

00:33:05qui sont allées sur place

00:33:07qui ont procédé

00:33:08à deux interpellations

00:33:09on voit que

00:33:10ces enclaves

00:33:12vont pouvoir

00:33:14être autonomes

00:33:15de plus en plus

00:33:16vous savez

00:33:16le trafic de drogue

00:33:17rapporte des milliards

00:33:18et des milliards

00:33:19dans notre pays

00:33:20ils ont une manne

00:33:21financière importante

00:33:23ils ont des armements

00:33:25pour l'instant

00:33:26ils utilisent

00:33:27ces mortiers d'artifice

00:33:28mais on sait très bien

00:33:28que demain

00:33:29ils pourront utiliser

00:33:30les armes de guerre

00:33:31qu'ils ont

00:33:31puisqu'on le voit

00:33:33quotidiennement

00:33:33cette utilisation

00:33:35d'armes entre eux

00:33:36donc oui

00:33:37on est dans des situations

00:33:39difficiles

00:33:41compliquées

00:33:41d'intervention

00:33:42mais encore une fois

00:33:44il va falloir

00:33:44qu'on nous donne

00:33:45des moyens

00:33:45les moyens législatifs

00:33:48renforcés

00:33:49il va falloir

00:33:50qu'on nous donne

00:33:50du matériel

00:33:52supplémentaire

00:33:53de protection

00:33:54mais aussi

00:33:55pour pouvoir intervenir

00:33:56au plus près

00:33:57de ces événements

00:33:58nos véhicules

00:33:59ne sont plus adaptés

00:34:00à cette guérilla urbaine

00:34:02il va falloir

00:34:03militariser

00:34:04ces véhicules de police

00:34:05parce que

00:34:05dans ces enclaves-là

00:34:06ce n'est plus possible

00:34:07de venir

00:34:08sur place

00:34:09en sécurité

00:34:09parce qu'en tous les cas

00:34:11on voit

00:34:11ces armes

00:34:12qui sont en train

00:34:13d'être utilisées

00:34:14contre nous

00:34:15un mortier d'artifice

00:34:16c'est à peu près

00:34:17380 fusées

00:34:19qui sont tirées

00:34:19en quelques secondes

00:34:20sur les fonctionnaires

00:34:21de police

00:34:22et ça occasionne

00:34:23des brûlures

00:34:24et des acouphènes

00:34:25et ça pourrait

00:34:26bien évidemment

00:34:27si ça touche

00:34:29un organe vital

00:34:30tuer un fonctionnaire

00:34:31de police

00:34:31donc on ne va pas

00:34:32attendre un drame

00:34:33pour réellement réagir

00:34:35il y a urgence

00:34:36parce que c'est dans

00:34:37tout le territoire national

00:34:38qu'on a affaire

00:34:39quasiment à toutes les nuits

00:34:41à des quets tapants

00:34:43à des tirs

00:34:43de ces mortiers d'artifice

00:34:45je sais que le ministre

00:34:46de l'intérieur

00:34:47est attentif à cela

00:34:48et va faire des propositions

00:34:50alors puisque vous y venez

00:34:52Axel Ronde

00:34:53effectivement

00:34:53et ça sera

00:34:55une des dernières questions

00:34:57que je vous pose

00:34:57vous pouvez rester avec nous

00:34:58d'ailleurs

00:34:58puisque effectivement

00:34:59si vous souhaitez réagir

00:35:00on va continuer à en débattre

00:35:01en plateau

00:35:01mais il propose

00:35:03dans l'interview du JDD

00:35:03à retrouver demain

00:35:04Gérald Darmanin

00:35:05il propose des peines minimales

00:35:07dès le premier acte

00:35:08pour les atteintes

00:35:09à l'autorité

00:35:10atteintes à l'autorité

00:35:11dans cette liste

00:35:12il y a les policiers

00:35:13donc ça vous concerne

00:35:13les gendarmes

00:35:14les surveillants pénitentiaires

00:35:16les magistrats

00:35:16les douaniers

00:35:17les sapeurs-pompiers

00:35:18les médecins

00:35:18que pensez-vous

00:35:19de cette proposition

00:35:20effectivement

00:35:20des peines minimales

00:35:21dès le premier acte

00:35:22c'est ce qu'il nous faut

00:35:25c'est ce que nous réclamons

00:35:26depuis de nombreux mois

00:35:28dès qu'on touche

00:35:30un policier

00:35:30tu vas en prison

00:35:31tout simplement

00:35:32il faut que ces personnes

00:35:33comprennent

00:35:34qu'on ne peut plus toucher

00:35:35un fonctionnaire de police

00:35:37un pompier

00:35:38un gendarme

00:35:39un surveillant

00:35:40de l'administration pénitentiaire

00:35:41et voilà

00:35:42donc il faut

00:35:42que l'Etat

00:35:43nous soutienne

00:35:45montre sa force

00:35:46parce que

00:35:47ces jeunes

00:35:48et moins jeunes

00:35:49sont en train

00:35:49de tester

00:35:50finalement

00:35:51la solidité

00:35:51de notre république

00:35:52c'est ça

00:35:53qu'on n'arrive

00:35:54peut-être pas encore

00:35:54à comprendre

00:35:55puisque là

00:35:55vous étiez visé

00:35:56les policiers étaient visés

00:35:57mais on le sait

00:35:58des médecins

00:35:58sont régulièrement visés

00:35:59aussi dans ces quartiers

00:36:00des sapeurs-pompiers

00:36:00aussi sont visés

00:36:01quand ils viennent

00:36:02notamment éteindre

00:36:03les feux des barricades

00:36:03qui empêchent les policiers

00:36:04d'entrer

00:36:05des quartiers

00:36:06où il faut montrer

00:36:06pas de planche

00:36:07Axel

00:36:07restez avec nous

00:36:08parce que

00:36:08n'hésitez pas d'ailleurs

00:36:09si vous souhaitez réagir

00:36:10pendant ce débat

00:36:11mais effectivement

00:36:11ça réagit aussi en plateau

00:36:12et j'aimerais vous entendre

00:36:13messieurs

00:36:14Vincent

00:36:14Vincent Damorandia

00:36:15et puis peut-être

00:36:16de mon côté après

00:36:18côté gauche

00:36:19Olivier Vial

00:36:19Trois observations

00:36:20sur la question

00:36:21des conditions

00:36:21d'intervention

00:36:22de la BAC

00:36:23et la militarisation

00:36:25en fait

00:36:25de leur matériel

00:36:27rien à redire

00:36:28à ce que vient de dire

00:36:29Axel Ronde

00:36:29je suis totalement d'accord

00:36:30il faut l'entendre

00:36:32les Peugeot 508

00:36:34qui sont là

00:36:35ou 5008

00:36:36me semblent tout à fait

00:36:36inadaptés

00:36:37je suis d'accord avec ça

00:36:39il n'y a pas de débat

00:36:40par contre il y a un vrai problème

00:36:41sur ce qui manque

00:36:43on voit le problème

00:36:44de ces territoires

00:36:46en fait perdus

00:36:47de la République

00:36:47sous l'angle

00:36:50de la guérilla urbaine

00:36:51d'un côté

00:36:52et sous l'angle

00:36:53de la responsabilité

00:36:54de ces grands

00:36:55trafiquants de drogue

00:36:56ou ces petits barons locaux

00:36:58des trafiquants de drogue

00:37:00puisque là

00:37:00ce qu'on gêne

00:37:01c'est le trafic de drogue

00:37:01c'est pour ça

00:37:02que les policiers

00:37:03ne peuvent pas rentrer

00:37:03je pense qu'il y a

00:37:04un gros problème

00:37:04et là les politiques

00:37:06à mon avis

00:37:06sont extrêmement lâches

00:37:07et je vais vous dire

00:37:08pourquoi

00:37:08en fait le seul moyen

00:37:09d'arrêter

00:37:10de donner des moyens

00:37:12aux trafiquants de drogue

00:37:13c'est de s'en prendre

00:37:14au consommateur

00:37:15qui est à la fois

00:37:15un électeur

00:37:16il faut être très clair

00:37:17qu'est-ce qui empêche

00:37:19dans le dispositif

00:37:20législatif français

00:37:21de faire une interpellation

00:37:22de 200 personnes

00:37:23il y a 200 personnes

00:37:24dans la rue

00:37:25vous contrôlez tout le monde

00:37:26vous faites un contrôle

00:37:27de salivaire

00:37:27pour savoir

00:37:28qui est positif

00:37:29au cannabis

00:37:30qui ne l'est pas

00:37:31puis ceux qui sont positifs

00:37:32au cannabis

00:37:33garde à vue

00:37:34deux jours

00:37:34et puis amende

00:37:35de 700 euros

00:37:35merci au revoir

00:37:36on va voir

00:37:37s'ils vont avoir

00:37:38ils vont continuer

00:37:40à considérer

00:37:40que fumer un petit joint

00:37:41comme ça

00:37:42c'est un acte citoyen

00:37:43presque cool

00:37:44presque fun

00:37:44etc

00:37:45le seul moyen

00:37:46de s'en prendre

00:37:46au trafic de drogue

00:37:48c'est de faire peur

00:37:49aux consommateurs

00:37:49et ça c'est le deuxième point

00:37:51vraiment sur lequel

00:37:52je voulais réagir

00:37:54vous avez raison

00:37:55effectivement

00:37:55il ne faut pas oublier

00:37:56les consommateurs

00:37:56puisqu'ils sont aussi

00:37:57bien sûr

00:37:57mais le consommateur

00:37:58est un électeur

00:37:59donc en fait

00:38:00on ne va pas s'en prendre

00:38:01trop à lui

00:38:02on ne va pas lui foutre

00:38:03trop la pression

00:38:03alors qu'on sait très bien

00:38:05que c'est les qui financent

00:38:06les habitants de ces quartiers

00:38:07sont aussi des électeurs

00:38:08et je peux vous assurer

00:38:09que la plupart en ont marre

00:38:10de subir effectivement

00:38:11cette petite minorité

00:38:12ou cette minorité

00:38:13qui met la pagaille

00:38:14dans ces quartiers

00:38:15ils veulent retrouver

00:38:16juste un peu de calme

00:38:17vous disiez

00:38:18que c'était des zones

00:38:19de non-droit

00:38:19non c'est des zones

00:38:20d'un autre droit

00:38:21et il y a une autorité

00:38:23qui est plus forte malheureusement

00:38:24que l'autorité des policiers

00:38:25c'est l'autorité du clan

00:38:27l'autorité du cartel

00:38:29dans ces quartiers là

00:38:30et effectivement

00:38:31on a des jeunes

00:38:33qui aujourd'hui

00:38:34ce cas là

00:38:35est emblématique

00:38:36ils n'ont rien à y gagner

00:38:38c'est pas pour empêcher

00:38:40les policiers de rentrer

00:38:41financièrement si je crois

00:38:42non non

00:38:43c'est pas pour empêcher

00:38:44les policiers de rentrer

00:38:44puisque c'est eux

00:38:45qui les ont appelés

00:38:46là on est vraiment

00:38:47dans une provocation

00:38:48on appelle les policiers

00:38:49pour qu'ils viennent

00:38:50pour les attaquer

00:38:50donc c'est pas parce que

00:38:51ça les gêne

00:38:52c'est parce qu'ils ont décidé

00:38:54d'être en confrontation

00:38:55avec les policiers

00:38:56et donc ils essayent

00:38:57d'imposer leur autorité

00:38:58à la fois

00:38:59contre les policiers

00:39:00et aussi pour montrer

00:39:01que dans leur quartier

00:39:02c'est eux les plus forts

00:39:03donc on est vraiment

00:39:04dans quelque chose

00:39:04qui est au-delà

00:39:06simplement de la délinquance

00:39:07on est dans

00:39:07une vraie guerre de territoire

00:39:09il y a presque

00:39:10un aspect politique

00:39:11où ils essayent

00:39:11d'imposer leur ordre

00:39:12leur ordre

00:39:13qu'ils vont faire subir

00:39:14effectivement aux riverains

00:39:15et les riverains

00:39:16on le voit dans ces quartiers là

00:39:17et effectivement

00:39:17ils en ont marre

00:39:18on a eu plein d'exemples

00:39:19ces derniers temps

00:39:20où des riverains

00:39:21parce que dès qu'ils voient

00:39:22que la police arrive vraiment

00:39:23et là aussi

00:39:24c'est un mythe

00:39:25qu'on nous a donné

00:39:26pendant des années

00:39:26en disant que

00:39:27la police avait pas

00:39:28une bonne image

00:39:28dans les quartiers

00:39:29c'est faux

00:39:29en fait dans les quartiers

00:39:31aujourd'hui

00:39:31ils demandent

00:39:32à ce qu'il y ait plus de police

00:39:33ils demandent

00:39:33et on l'a vu notamment

00:39:34lors des opérations

00:39:35place nette

00:39:36c'est ça

00:39:36où la police pouvait entrer

00:39:37dans certains de ces quartiers

00:39:38malheureusement

00:39:38effectivement

00:39:39ils aimeraient

00:39:39qu'elle puisse rester

00:39:40et là après

00:39:41c'est une question budgétaire

00:39:42et là dessus

00:39:42je pense que

00:39:42s'il y a un budget

00:39:44où il faut qu'on fasse

00:39:45des efforts

00:39:45et on a les moyens

00:39:46puisque je rappelle

00:39:47juste un chiffre

00:39:48sur 1000 euros

00:39:50de dépenses publiques

00:39:51il n'y en a que 30 euros

00:39:52qui vont pour la justice

00:39:54et l'intérieur

00:39:55donc s'il y a des endroits

00:39:57où on peut faire

00:39:57des économies

00:39:59c'est par exemple

00:39:59sur les 565 euros

00:40:01qui sont liés

00:40:02aux dépenses sociales

00:40:03et on pourrait donner

00:40:04quelques-uns de ces euros-là

00:40:05à la police

00:40:06Un dernier mot peut-être

00:40:07Axel Ronde

00:40:08si vous êtes encore avec nous

00:40:09mais j'imagine que oui

00:40:10vous n'êtes pas parti

00:40:11Axel Ronde

00:40:11peut-être une réaction

00:40:13effectivement

00:40:13sur ce que vous attendez aussi

00:40:14parce qu'on l'a

00:40:15plus ou moins déjà

00:40:16un peu entendu tout à l'heure

00:40:16mais ce que vous attendez

00:40:18ce que vous voulez

00:40:19c'est aussi beaucoup plus

00:40:20de moyens

00:40:21on échange régulièrement

00:40:22sur cette antenne

00:40:23avec des syndicats de police

00:40:24ils nous le disent

00:40:25plus de fermeté

00:40:26au niveau de la justice

00:40:27mais aussi plus de moyens

00:40:28sur le terrain

00:40:29Oui il faut des moyens

00:40:31renforcés pour la justice

00:40:33parce que

00:40:34s'ils ne peuvent pas donner

00:40:36une réponse pénale

00:40:38s'ils ne peuvent pas placer

00:40:39en détention

00:40:39ces individus

00:40:41en prison

00:40:41ces individus

00:40:42faute de place de prison

00:40:43ça ne fonctionnera

00:40:45pas

00:40:45la justice elle-même

00:40:46croule sous les procédures

00:40:48vous savez

00:40:48on a une déferlante

00:40:50de la délinquance

00:40:51dans notre pays

00:40:51et qui finalement

00:40:53grippe

00:40:54complètement

00:40:55la justice

00:40:56la justice n'est plus taillée

00:40:57n'est plus adaptée

00:40:58à cette délinquance

00:40:59de masse

00:40:59et c'est pour ça

00:41:00que nous nous proposons

00:41:01des centres

00:41:02pour les jeunes

00:41:03mineurs

00:41:04éducatifs

00:41:05fermés réellement

00:41:06avec un esprit militaire

00:41:07à l'intérieur

00:41:08et des éducateurs

00:41:10pour les remettre

00:41:12dans le droit chemin

00:41:13et pouvoir

00:41:13les sociabiliser

00:41:15au final

00:41:16puisqu'on voit bien

00:41:17qu'on nous dit

00:41:17qu'ils sont complètement

00:41:18livrés à eux-mêmes

00:41:19parce que souvent

00:41:20les familles ne peuvent pas

00:41:21s'en occuper

00:41:22donc il faut que l'État

00:41:23pallie à ces difficultés

00:41:26qu'ont ces familles

00:41:27et on demande aussi

00:41:28un renforcement

00:41:30sur les sanctions

00:41:32des consommateurs

00:41:33des produits stupéfiants

00:41:35on le sait très bien

00:41:36que s'il n'y avait pas

00:41:36de consommateurs

00:41:37il n'y aurait pas

00:41:38tous ces trafiquants

00:41:40mais aussi

00:41:40il faut se poser

00:41:41les bonnes questions

00:41:42pourquoi les Français

00:41:42se droguent massivement

00:41:44dans notre pays

00:41:44quel est le mal-être

00:41:45qu'il y a dans notre pays

00:41:46donc il va falloir peut-être

00:41:47que ça dépasse

00:41:48en tous les cas

00:41:49la police nationale

00:41:50il va falloir avoir

00:41:51un débat sérieux là-dessus

00:41:52et non plus

00:41:53des choses

00:41:54un petit peu angéliques

00:41:56en disant que c'est sympa

00:41:57c'est cool

00:41:58de fumer un joint

00:41:59de temps en temps

00:42:00donc il va falloir

00:42:01réellement qu'on mette

00:42:02tout sur la table

00:42:02parce que nous

00:42:03on n'en peut plus

00:42:04c'est nous qui sommes

00:42:06victimes de cela

00:42:0740 policiers sont blessés

00:42:08chaque jour

00:42:09dans notre pays

00:42:09dans l'indifférence

00:42:10la plus totale

00:42:11Merci beaucoup

00:42:12en tout cas

00:42:13Axel Ronde

00:42:13d'avoir été avec nous

00:42:14en direct

00:42:15pour évoquer ce sujet

00:42:17et ce guet-apens

00:42:18des policiers

00:42:19dont ont été victimes

00:42:20les policiers

00:42:21du côté d'Aulnay

00:42:21sous bois

00:42:22c'est vrai qu'effectivement

00:42:24il y a souvent

00:42:26ce genre de guet-apens

00:42:27avec ces barricades

00:42:28c'est des images

00:42:28qu'on voit régulièrement

00:42:29mais là c'était quand même

00:42:30assez impressionnant

00:42:30notamment avec ces nombreux

00:42:32tirs de mortiers

00:42:32c'est vrai qu'on n'a pas évoqué

00:42:33aussi la question

00:42:34des mortiers

00:42:34je sais que tout à l'heure

00:42:36vous n'étiez pas tout à fait

00:42:37d'accord

00:42:37Vincent Damorandir

00:42:39concernant les mortiers

00:42:40je sais qu'Axel Ronde

00:42:41souhaitait

00:42:41l'interdiction

00:42:42de ces mortiers

00:42:44il veut qu'on considère

00:42:45les mortiers

00:42:46comme une arme

00:42:46c'est déjà une arme

00:42:48par destination

00:42:49je pense qu'il y a

00:42:50une erreur juridique

00:42:52sur ce point là

00:42:52non ce qui ne me va pas

00:42:53en fait

00:42:54il y a un point

00:42:55de désaccord

00:42:56avec Axel Ronde

00:42:57sur ce qu'il dit

00:42:58c'est de vouloir faire

00:42:59des policiers

00:43:00des citoyens à part

00:43:01parce qu'en fait

00:43:01ils ont déjà un monopole

00:43:03dans l'exercice

00:43:03de la force d'état

00:43:04et on essaie

00:43:05de leur mettre

00:43:06un monopole

00:43:07dans la preuve

00:43:07en plus

00:43:08en pratique

00:43:09ils ont un monopole

00:43:10dans la preuve

00:43:11c'est-à-dire que c'est eux

00:43:11qui font les enquêtes

00:43:12c'est eux qui

00:43:13c'est des PV de leurs collègues

00:43:15et donc si maintenant

00:43:16à chaque fois

00:43:16qu'il y a un policier blessé

00:43:18il suffit qu'il dise

00:43:19j'ai été victime

00:43:20de cette personne-là

00:43:21pour que cette personne-là

00:43:21aille en prison

00:43:22et on sait que l'enquête

00:43:24est faite

00:43:26par les collègues

00:43:27du policier en question

00:43:29c'est ce que montre

00:43:29la justice

00:43:30la justice

00:43:30on voit que

00:43:31la justice

00:43:32suit les policiers

00:43:34à chaque fois

00:43:34quelqu'un par sa simple parole

00:43:35en pourra envoyer

00:43:37un citoyen en prison

00:43:39c'est pas vrai

00:43:39et ça c'est pas possible

00:43:40c'est pas vrai

00:43:40mais c'est pas vrai

00:43:41là vous êtes en train

00:43:42de caricaturer

00:43:43non

00:43:43non bah si

00:43:44vous voyez bien

00:43:45ah bah si

00:43:45quand il y a des

00:43:47ce qu'on reproche

00:43:49aujourd'hui

00:43:51c'est effectivement

00:43:51d'avoir des policiers

00:43:52qui se font agresser

00:43:53qui effectivement

00:43:55même quand on les connait

00:43:56les personnes sont relâchées

00:43:59immédiatement derrière

00:43:59donc dites pas que

00:44:01parce que

00:44:01et ont peur

00:44:02et ont peur

00:44:03surtout de réagir

00:44:04je vous donnerai un exemple

00:44:05de problème

00:44:06pour vous permettre

00:44:07de comprendre

00:44:08à quel point c'est faux

00:44:09des exemples très précis

00:44:10regardez ce qui s'est passé

00:44:11après les masses du PSG

00:44:12regardez le nombre

00:44:13de policiers

00:44:14qui ont été attaqués

00:44:14regardez le nombre

00:44:15de personnes

00:44:16qui ont été interpellées

00:44:17et regardez le nombre

00:44:18de personnes

00:44:18qui ont été condamnées

00:44:19donc après vous pouvez

00:44:20inventer ce que vous voulez

00:44:21mais là les chiffres sont là

00:44:22en réalité

00:44:24il y a eu une forme

00:44:25d'impunité

00:44:26d'une très grande partie

00:44:27des gens qui ont attaqué

00:44:28les forces de l'ordre

00:44:28Oui et simplement

00:44:30ce qui est intéressant

00:44:31c'est que dans sa première

00:44:31intervention

00:44:32Axel Ronde a employé

00:44:33le terme de guerrilla

00:44:34et guerrilla

00:44:35c'est précisément un terme

00:44:36qui a été employé

00:44:37par Jérôme Pourquet

00:44:37dans une tribune

00:44:38en début de semaine

00:44:39au Figaro

00:44:39pour caractériser

00:44:41cette bascule

00:44:42dans la délinquance française

00:44:43de l'emploi

00:44:44à outrance

00:44:45des mortiers

00:44:46et il revenait

00:44:47sur un élément

00:44:48extrêmement intéressant

00:44:49qui est qu'au cours

00:44:49des émeutes de 2005

00:44:51dont on se rappelle

00:44:51la violence

00:44:52les mortiers n'existaient

00:44:53presque pas

00:44:54ce n'était pas une arme

00:44:55qui était employée

00:44:55dans les banlieues

00:44:56et donc on voit

00:44:57qu'il y a eu

00:44:58une forme de bascule

00:44:59dans les moyens

00:45:01que détiennent

00:45:03les délinquants

00:45:03mais ce qui est intéressant

00:45:04c'est que quand on parle

00:45:05de guérilla

00:45:05la guérilla

00:45:06est précisément

00:45:07l'exemple même

00:45:08d'un conflit asymétrique

00:45:09c'est-à-dire que

00:45:10dans les banlieues

00:45:11il n'y a pas

00:45:11une concurrence

00:45:12de souveraineté

00:45:13mais il y a peut-être

00:45:14une concurrence

00:45:14d'autorité

00:45:15puisque les délinquants

00:45:17grâce aux mortiers

00:45:18notamment

00:45:19parviennent à s'armer

00:45:20de manière extrêmement facile

00:45:22avec des armes

00:45:23qui sont simples

00:45:23à déployer

00:45:24qui ne sont pas

00:45:25particulièrement généroses

00:45:26Vous employez le mot de guérilla

00:45:27guérilla

00:45:27ça vient de guerre

00:45:28si je ne dis pas de bêtises

00:45:29et quand c'est la guerre

00:45:30on n'envoie pas des policiers

00:45:30vous savez ce qu'on envoie

00:45:31c'est l'armée

00:45:32Et c'est là la problématique

00:45:34parce que de plus en plus

00:45:34de français

00:45:35sont plutôt favorables

00:45:36à l'envoi de l'armée

00:45:37dans ces quartiers

00:45:38Vous avez raison

00:45:38Quand on les interroge

00:45:39c'est souvent la réponse

00:45:40Oui

00:45:40Les militaires eux-mêmes

00:45:42nous disent

00:45:42qu'ils ne sont pas

00:45:46formés

00:45:47à prendre en charge

00:45:48ce genre de situation

00:45:49mais la guérilla

00:45:50c'est justement

00:45:51un conflit asymétrique

00:45:52c'est-à-dire que

00:45:53c'est extrêmement compliqué

00:45:54de répondre

00:45:56en tant qu'état souverain

00:45:58qui est doté

00:45:58des armes régulières

00:46:00de tout état

00:46:01de répondre

00:46:02à des armes

00:46:04aussi faciles

00:46:05à dissimuler

00:46:05aussi simples

00:46:06à se procurer

00:46:07et qui à l'origine

00:46:08ne sont pas des armes

00:46:09et c'est tout l'intérêt

00:46:10de la notion

00:46:10qui est déployée

00:46:11par Jérôme Fourquet

00:46:12et qui a été mentionnée

00:46:13par Axel Rond

00:46:13dans l'occurrence

00:46:14Ce qui est vraiment inquiétant

00:46:15Elliot à mon sens

00:46:17c'est qu'on sait très bien

00:46:18que dans les mêmes banlieues

00:46:19sur ces mêmes territoires

00:46:20il y a des armes

00:46:21beaucoup plus dangereuses

00:46:22et beaucoup plus létales

00:46:23si vous voulez

00:46:24que ces mortiers

00:46:25qui sont en fait

00:46:26la composition

00:46:28de ce qu'à mon époque

00:46:29on appelait des feux d'artifice

00:46:30je veux dire

00:46:30c'était à mon époque

00:46:32on se procurait

00:46:33des feux d'artifice

00:46:34dans les magasins de jouets

00:46:35des farcés à trappe

00:46:36Ce n'est pas les mêmes

00:46:37en termes d'intensité

00:46:38ce n'est pas les mêmes

00:46:39Oui mais après

00:46:40ils regroupent

00:46:40ils les envoient

00:46:42et c'est des armes

00:46:42par destination

00:46:43il n'y a pas de débat sur ça

00:46:44mais ce qui est inquiétant

00:46:45c'est les armes

00:46:45qui sont dans la cave

00:46:46il n'y a pas de débat là-dessus

00:46:47Effectivement

00:46:48Allez on va poursuivre

00:46:49et on va parler

00:46:50des profils

00:46:51des détenus

00:46:52de Vendin-le-Vieille

00:46:53puisque vous n'êtes pas

00:46:54sans savoir

00:46:54qu'effectivement

00:46:55sept nouveaux détenus

00:46:55ont rejoint hier

00:46:56la prison de Vendin-le-Vieille

00:46:58cette prison de haute sécurité

00:46:59qui accueille les éléments

00:47:00les plus dangereux de France

00:47:02c'est là où notamment

00:47:02se trouve Mohamed Amra

00:47:04le narcotrafiquant

00:47:06dont l'évasion

00:47:07avait coûté la vie

00:47:07aussi à deux agents pénitentiaires

00:47:09au péage d'un quart-ville

00:47:10CNews s'est procuré

00:47:11en exclusivité

00:47:11le profil

00:47:12de ces sept nouveaux détenus

00:47:14je vous propose

00:47:15d'écouter les informations

00:47:16qui ont été partagées

00:47:17ce matin par Jules Thorez

00:47:18dans la matinale

00:47:19de CNews

00:47:20et puis on en reparle

00:47:21juste après

00:47:21On a obtenu

00:47:23leurs fiches signalétiques

00:47:24ce sont des fiches

00:47:25qui normalement

00:47:26sont secrètes

00:47:27mais sur lesquelles

00:47:28on a pu consulter

00:47:30et ça nous montre

00:47:31en effet

00:47:31que ce sont des profils

00:47:32extrêmement dangereux

00:47:34parmi les sept nouveaux détenus

00:47:36qui ont donc été transférés

00:47:37hier matin

00:47:37dans la prison

00:47:38très sécurisée

00:47:39devant un levier

00:47:40ils sont tous âgés

00:47:41donc de 23 à 41 ans

00:47:43ils sont tous tueurs

00:47:44chefs de clan

00:47:45ou logisticiens

00:47:46du trafic

00:47:47parmi les nouveaux venus

00:47:48tiens Mamadou

00:47:49c'est 23 ans

00:47:50cambrioleur violent

00:47:51devenu organisateur

00:47:52et bien de coup

00:47:53depuis sa propre cellule

00:47:55et d'ailleurs

00:47:55c'est tout l'objectif

00:47:56de Gérald Darmanin

00:47:57ces prisons

00:47:57c'est de neutraliser

00:47:58et bien le trafic

00:47:59qui bien souvent

00:48:00est commandité

00:48:02depuis

00:48:02les prisons

00:48:04il y a également

00:48:05Redouane F

00:48:0630 ans

00:48:06impliqué dans un homicide

00:48:07et un réseau de drogue

00:48:08ou encore Kamel M

00:48:09qui est lui

00:48:10chef de clan

00:48:12à Marseille

00:48:12en guerre

00:48:13pour le contrôle

00:48:14vous savez

00:48:15des points de lille

00:48:16autre profil

00:48:17très lourd

00:48:18Sébastien R

00:48:1940 ans

00:48:20qui aurait continué

00:48:21à gérer

00:48:21ses trafics

00:48:23depuis la prison

00:48:24de Lyon

00:48:24et une autre prison

00:48:25de Paris

00:48:26donc depuis

00:48:27sa détention

00:48:28là aussi

00:48:28on voit bien

00:48:29que l'objectif

00:48:30affiché par Gérald Darmanin

00:48:32est plutôt réussi

00:48:33il y a également

00:48:34vous allez le voir

00:48:35à l'écran

00:48:35Amadou S

00:48:3633 ans

00:48:37qui est accusé

00:48:38lui de meurtre

00:48:39et de détention

00:48:39d'armes

00:48:40dans le nord

00:48:42voilà

00:48:43là aussi

00:48:43la détention d'armes

00:48:45depuis la prison

00:48:46et on sait

00:48:47qu'il y a aussi

00:48:48beaucoup de téléphones

00:48:48et bien souvent

00:48:49des couteaux

00:48:50qui circulent

00:48:51et puis

00:48:52il y a deux autres

00:48:53profils

00:48:54qui sont encore

00:48:54plus dangereux

00:48:55que tous ceux

00:48:55que je viens de nommer

00:48:57Sofiane B

00:48:5736 ans

00:48:58et Moussade

00:48:5937 ans

00:49:00alors eux

00:49:01ils évoluent

00:49:03à l'international

00:49:04c'est eux

00:49:04les têtes de pont

00:49:05de trafic

00:49:06ils sont accusés

00:49:07et condamnés

00:49:08dans des affaires

00:49:09de blanchiment

00:49:09de détention

00:49:10de matériel explosif

00:49:12de matériel de guerre

00:49:13et surtout

00:49:13avec un projet

00:49:14d'attaque

00:49:15contre des fourgons

00:49:16pénitentiaires

00:49:16quand on sait

00:49:17ce qu'il s'est passé

00:49:17l'an dernier

00:49:18lors du drame

00:49:19d'Incarville

00:49:20avec la mort

00:49:20de deux agents

00:49:21pénitentiaires

00:49:22on voit bien

00:49:23que l'objectif

00:49:23affiché par le

00:49:24de Gérald Darmanin

00:49:25est juste

00:49:26il relève aujourd'hui

00:49:27du bon sens

00:49:28et il vise

00:49:28à protéger

00:49:29l'administration pénitentiaire

00:49:30au total

00:49:31depuis l'ouverture

00:49:32de ce quartier

00:49:33dans Vendin-le-Vieille

00:49:33il y a 50 000 détenus

00:49:35ultra dangereux

00:49:35qui sont incarcérés

00:49:37et qui permettent

00:49:37de neutraliser

00:49:38les trafics

00:49:39Messieurs

00:49:40est-ce que Gérald Darmanin

00:49:41est en train

00:49:42de réussir

00:49:43son pari

00:49:44en tout cas

00:49:45dans l'interview

00:49:45du JDD

00:49:46à paraître demain

00:49:47il évoque

00:49:48cette prison

00:49:49de Vendin-le-Vieille

00:49:49il le dit très clairement

00:49:50c'est une réussite

00:49:51ce sont ses mots

00:49:52les mots de Gérald Darmanin

00:49:53effectivement

00:49:54on disait

00:49:55que ces transferts

00:49:56allaient être

00:49:56très difficiles

00:49:57que les conditions

00:49:58de détention

00:49:59telles qu'il les

00:50:00imaginait

00:50:00allaient être

00:50:01retoquées

00:50:02finalement

00:50:02on a vu que le conseil

00:50:03d'état

00:50:03s'est montré

00:50:04plutôt pour

00:50:06et favorable

00:50:06en tout cas

00:50:07pour ces prisons

00:50:08de haute sécurité

00:50:09malgré l'opposition

00:50:11de certains avocats

00:50:12finalement

00:50:13Gérald Darmanin

00:50:13a réussi

00:50:15visiblement

00:50:15en fait

00:50:16cette prison

00:50:18de haute sécurité

00:50:18c'est essentiellement

00:50:20une prison

00:50:20qui est

00:50:21ce que les français

00:50:23attendent d'une prison

00:50:24c'est-à-dire

00:50:24un endroit

00:50:25où on est là

00:50:26pour purger sa peine

00:50:27pas pour la transformer

00:50:28en business center

00:50:29où on fait du télétravail

00:50:30et où on est en capacité

00:50:32de gérer son réseau criminel

00:50:33de commanditer

00:50:34des assassinats

00:50:35de commander

00:50:36de la drogue

00:50:38etc

00:50:39comme ça l'a été

00:50:40pour presque tous

00:50:41les gens

00:50:41dont on vient

00:50:42de nous citer

00:50:42les noms

00:50:43qui ont continué

00:50:44en prison

00:50:44à gérer

00:50:45leur trafic

00:50:46parce que là

00:50:46les communications

00:50:47pour être précis

00:50:48sont très très surveillées

00:50:50en fait

00:50:50il y aura

00:50:51effectivement

00:50:52beaucoup plus

00:50:53que dans une prison

00:50:53traditionnelle

00:50:54les communications

00:50:54elles sont réservées

00:50:56en téléphonie fixe

00:50:57pendant deux heures

00:50:58il y a effectivement

00:50:59il est mis en place

00:51:00des systèmes

00:51:01notamment pour lutter

00:51:02contre aussi la corruption

00:51:03pour éviter

00:51:03qu'il puisse avoir

00:51:05des portables

00:51:05on se rappelle

00:51:06que certains détenus

00:51:08avaient jusqu'à 10 portables

00:51:09dans leurs cellules

00:51:10alors que normalement

00:51:11c'est impossible

00:51:11et qu'on sait

00:51:12qu'aujourd'hui

00:51:13le nombre de portables

00:51:13dans les cellules

00:51:14dans les autres prisons

00:51:15est extrêmement important

00:51:17qu'on a beau mettre

00:51:18des brouilleurs

00:51:19ça ne fonctionne pas

00:51:20donc tout ça

00:51:21effectivement

00:51:21en fait on a une prison

00:51:22où il y a plus de contrôle

00:51:24où les gardiens

00:51:26effectivement

00:51:26sont formés pour ça

00:51:29et surtout

00:51:29où il y aura des contrôles

00:51:30pour éviter toute

00:51:31pression sur eux

00:51:32et corruption possible

00:51:34et donc

00:51:35on a une prison

00:51:36qui est vraiment

00:51:36en tout cas

00:51:37on l'espère

00:51:38étanche

00:51:38vis-à-vis de l'extérieur

00:51:39en fait

00:51:40c'est exactement

00:51:41la définition

00:51:42d'une prison

00:51:43c'est-à-dire qu'effectivement

00:51:44on ne devrait pas

00:51:45en prison

00:51:45avoir la possibilité

00:51:47d'être en contact

00:51:47quotidien

00:51:48direct

00:51:4924h sur 24

00:51:50avec le reste

00:51:52de son clan

00:51:54de ces délinquants

00:51:55qui travaillent pour soi

00:51:56alors que c'était

00:51:57malheureusement le cas

00:51:58pour ces gens-là

00:51:58L'objectif aussi

00:51:59bien sûr

00:51:59est de porter un coup

00:52:00au narcotrafic

00:52:01éviter que ces têtes de réseau

00:52:03communiquent avec l'extérieur

00:52:05aussi facilement

00:52:06même si

00:52:07on peut se poser la question

00:52:08aussi

00:52:08est-ce que c'est suffisant

00:52:09puisqu'on le sait

00:52:09quand un chef

00:52:10est incarcéré

00:52:11souvent sur le terrain

00:52:12un autre chef

00:52:14prend sa place

00:52:14Oui

00:52:14mais en termes de

00:52:17justement

00:52:17en termes de

00:52:19de messages

00:52:20ça veut dire beaucoup

00:52:21parce que

00:52:22le chef sait que

00:52:23s'il se fait arrêter

00:52:23il ne perd pas simplement

00:52:25sa liberté

00:52:26il perd son réseau

00:52:27parce que quelqu'un d'autre

00:52:27le prendra à sa place

00:52:28et ça je pense aussi

00:52:29ça va être

00:52:30quelque chose

00:52:31qui va

00:52:31les amener

00:52:33à prendre moins de risques

00:52:34Allez Vincent Delamordia

00:52:35puis après on évoquera

00:52:35on continuera à évoquer

00:52:37c'est un peu notre fil rouge

00:52:37l'interview de Gérald Darman

00:52:38dans le JDD

00:52:39apparaît demain

00:52:39puisqu'il évoque aussi

00:52:40l'univers carcéral

00:52:41la surpopulation carcérale

00:52:43aussi

00:52:43notamment

00:52:44Vincent

00:52:45Moi j'avoue que

00:52:46je vais essayer

00:52:48d'être prudent

00:52:49et humble

00:52:49par rapport à cette réussite

00:52:51annoncée

00:52:52affichée

00:52:53pourquoi ?

00:52:54parce qu'en fait

00:52:54on est en train

00:52:55de regrouper

00:52:55les détenus

00:52:58les plus dangereux

00:52:59les criminels

00:52:59les plus dangereux

00:53:00de France

00:53:01au même endroit

00:53:02et on espère

00:53:04que ça ne crée pas

00:53:05de synergie

00:53:06Il y aura une autre prison

00:53:07qu'on déçure certains

00:53:08Oui

00:53:09mais ça c'est un premier point

00:53:10Deuxième point

00:53:11je ne suis même pas sûr

00:53:13que techniquement

00:53:14la possibilité

00:53:16d'avoir

00:53:16et des brouilleurs

00:53:17et des MC catchers

00:53:19parce qu'en fait

00:53:19ce qu'il faut

00:53:20c'est non seulement

00:53:21des brouilleurs

00:53:22pour essayer

00:53:23de limiter

00:53:24les appels

00:53:26qui sont extrêmement dangereux

00:53:28parce qu'on sait très bien

00:53:29qu'il y a des gens

00:53:30qui continuent

00:53:30à exercer

00:53:31leur activité criminelle grave

00:53:33qui commandit des meurtres

00:53:34et ça on sait

00:53:36mais il faut aussi

00:53:37des MC catchers

00:53:38c'est-à-dire

00:53:39des machines

00:53:40qu'ils sont tout à fait

00:53:41capables de faire

00:53:42qui simulent des bornes

00:53:44et qui permettent

00:53:45d'intercepter

00:53:45tout le trafic réseau

00:53:47d'un point

00:53:51sur un territoire donné

00:53:53et ça je crois

00:53:54qu'ils ne le font pas encore

00:53:54c'est-à-dire

00:53:55ils n'installent pas

00:53:55les MC catchers

00:53:56en prison

00:53:58parce qu'ils disent

00:53:58que techniquement

00:53:59c'est compliqué

00:54:00parce que

00:54:00ça veut dire

00:54:01que le surveillant

00:54:02qui arrive

00:54:03avec son téléphone

00:54:04va se faire

00:54:06aussi capter

00:54:07ses conversations

00:54:07et pareil

00:54:08pour le directeur

00:54:09qui lui a droit

00:54:10de venir en détention

00:54:11avec un téléphone

00:54:12donc pour moi

00:54:13en fait

00:54:13la solution

00:54:14elle est aussi technique

00:54:15mais j'avoue

00:54:15que je demande

00:54:16à voir dans la durée

00:54:17voilà

00:54:17alors je voulais revenir

00:54:18on va faire un petit pas

00:54:19de côté à nouveau

00:54:20avec cette interview

00:54:20de Gérald Darman

00:54:21dans le JDD

00:54:21puisqu'il évoque

00:54:22effectivement

00:54:23ces prisons

00:54:24la question lui est posée

00:54:26de comment éviter

00:54:27aussi la surpopulation

00:54:28carcérale

00:54:28et l'ensauvagement

00:54:29dans les prisons

00:54:30alors il propose

00:54:31plusieurs choses

00:54:32Gérald Darman

00:54:32on va peut-être

00:54:33commencer par le fait

00:54:34qu'il veut mettre en place

00:54:36une hiérarchie des détenus

00:54:37voilà ça c'est assez

00:54:38c'est assez nouveau

00:54:40voilà une hiérarchie

00:54:40de 1 à 5

00:54:42en sachant que bien sûr

00:54:43les détenus les plus dangereux

00:54:44seraient les détenus 5

00:54:46les moins dangereux

00:54:47les détenus 1

00:54:48voilà il le dit

00:54:49effectivement

00:54:49les 5 profils dangereux

00:54:50iront dans les établissements

00:54:51de haute sécurité

00:54:52donc Vendin-Le Vieil

00:54:53ou encore Condé-sur-Sarte

00:54:54ça sera à partir

00:54:55d'octobre prochain

00:54:56et puis les détenus 1

00:54:57seront en semi-liberté

00:54:58sous contrôle renforcé

00:55:00ça existe déjà d'ailleurs

00:55:00à l'étranger en Allemagne

00:55:01c'est ce qu'il dit

00:55:02Gérald Darmanin

00:55:03il propose aussi

00:55:04des prisons modulaires

00:55:05les prisons modulaires

00:55:06l'avantage

00:55:07les prisons moins chères

00:55:08qu'on peut construire

00:55:09assez rapidement

00:55:10voilà et qui sont livrables

00:55:12en 18 mois

00:55:12et puis

00:55:13et puis ce qu'il faut

00:55:14retenir aussi

00:55:14c'est qu'il prépare

00:55:16c'est ce que dit

00:55:16Gérald Darmanin

00:55:17dans cette interview

00:55:18il prépare des accords

00:55:19pour louer

00:55:20ou construire

00:55:21des places de prison

00:55:23dans les pays d'origine

00:55:23à la demande

00:55:25du président de la République

00:55:26voilà enfin

00:55:27je prépare des accords

00:55:28pour louer ou construire

00:55:29des places de prison

00:55:30dans les pays d'origine

00:55:30voilà

00:55:31c'est une question

00:55:33de justice

00:55:33et de bon sens

00:55:34c'est ce que dit

00:55:35Gérald Darmanin

00:55:36alors qu'est-ce que vous retenez

00:55:37effectivement

00:55:37entre cette hiérarchie

00:55:39de détenus

00:55:40ces prisons modulaires

00:55:41ces prisons à l'étranger

00:55:42qu'on pourrait

00:55:43places de prison

00:55:44qu'on pourrait louer

00:55:44ou construire

00:55:45qu'est-ce que vous retenez

00:55:45de toutes ces idées

00:55:46proposées par Gérald Darmanin

00:55:48il y a un bailleur

00:55:48très connu à Guantanamo

00:55:50qui offre des possibilités

00:55:53non ça je trouve ça

00:55:54un peu surprenant

00:55:55en fait

00:55:55cette option-là

00:55:57est un peu surprenante

00:55:58parce qu'il y a déjà

00:55:59des dispositifs

00:56:00le droit européen

00:56:01dans l'espace Schengen

00:56:02en fait

00:56:02permet à une personne

00:56:04d'origine

00:56:04d'un pays étranger

00:56:06mais européen

00:56:07d'exécuter sa peine

00:56:08dans son pays d'origine

00:56:09ça c'est un dispositif

00:56:11qui existe déjà

00:56:12ça n'existe pas

00:56:13effectivement

00:56:14c'est beaucoup plus compliqué

00:56:15avec des espaces

00:56:17hors UE

00:56:17ça c'est un premier point

00:56:18par contre

00:56:20externaliser

00:56:21la détention

00:56:22quitte à payer

00:56:23une forme de subvention

00:56:25un pays étranger

00:56:26pour qu'ils gèrent

00:56:27la peine

00:56:28je trouve quelque chose

00:56:29de potentiellement

00:56:30malsain

00:56:30je ne suis pas à l'aise

00:56:32avec ça

00:56:33avec ce point-là

00:56:33après on va dire

00:56:35les détenus sont déjà

00:56:37classés

00:56:38ceux qui sont dangereux

00:56:39en fait

00:56:40on sait par exemple

00:56:41qu'il y en a

00:56:41qui ne peuvent se déplacer

00:56:43d'une activité à l'autre

00:56:45d'un bâtiment à l'autre

00:56:46pour aller au parloir avocat

00:56:47ou au parloir famille

00:56:48certains qu'avec

00:56:49deux surveillants

00:56:50ceux qui sont

00:56:51particulièrement dangereux

00:56:52en fait

00:56:53on ferme les couloirs

00:56:55personne d'autre

00:56:55ne peut passer

00:56:56ils sont accompagnés

00:56:57par deux surveillants

00:56:58donc ce classement

00:57:00cette dotation

00:57:01de A1-5

00:57:01si vous voulez

00:57:02et j'imagine

00:57:03que A5

00:57:04ce sera Hannibal Lecter

00:57:05dans une cage

00:57:07avec

00:57:07les images

00:57:09qu'on connaît tous

00:57:09je suis un peu

00:57:11c'est Vendin le Vieil

00:57:12c'est qu'on est sur ça

00:57:12non mais effectivement

00:57:13en fait

00:57:14ce que ça change

00:57:15et c'est

00:57:16quelque chose

00:57:17qu'il a déjà

00:57:17mis en place

00:57:19en fait

00:57:19qu'il a déjà enclenché

00:57:20c'est de se dire

00:57:21justement vous le dites

00:57:23il y a déjà des classements

00:57:24sauf qu'on a

00:57:25les mêmes prisons

00:57:26en réalité

00:57:26et en fait

00:57:27ce classement là

00:57:28a comme corollaire

00:57:29des prisons

00:57:30qui ne sont pas forcément

00:57:31de la même intensité

00:57:32de sécurité

00:57:32parce qu'effectivement

00:57:33les prisons modulaires

00:57:34sont plus faciles

00:57:35à construire

00:57:35mais elles sont

00:57:36de moins haute sécurité

00:57:37et on peut effectivement

00:57:38mettre dans ces prisons là

00:57:40ça reste du béton

00:57:42ça reste des prisons

00:57:43mais effectivement

00:57:43c'est pas en contreplaqué

00:57:44elles sont beaucoup moins

00:57:46mais en fait

00:57:47l'idée c'est de se dire

00:57:48que selon le degré

00:57:49de dangerosité

00:57:49et selon les peines

00:57:50prononcées

00:57:51on peut très bien avoir

00:57:53des prisons

00:57:53qui sont beaucoup plus légères

00:57:56et puis quelquefois

00:57:57avoir des prisons

00:57:58de sécurité renforcée

00:57:59comme la prison

00:58:01dont on vient de parler

00:58:01donc c'est vraiment ça

00:58:02l'objectif

00:58:03ce classement là

00:58:04doit permettre

00:58:04d'avoir une

00:58:05est-ce que vous voulez

00:58:06la hiérarchie complète

00:58:07on peut la donner

00:58:08peut-être

00:58:08voilà effectivement

00:58:09mais 5

00:58:10c'est ce qu'on disait

00:58:10c'était les profils

00:58:11les plus dangereux

00:58:12les profils 4

00:58:14c'est des délinquants violents

00:58:15qui resteront dans les prisons

00:58:16dites classiques

00:58:173

00:58:18les moins dangereux

00:58:19dans des établissements

00:58:20de sécurité plus allégés

00:58:212

00:58:21non dangereux

00:58:23mais devant être privés

00:58:25de liberté

00:58:25par la décision du juge

00:58:26qui iront dans des structures

00:58:27fermées mais non sécuritaires

00:58:29et 1

00:58:29c'est ce que je disais tout à l'heure

00:58:30des détenus

00:58:31en semi-liberté

00:58:33c'est vraiment

00:58:33en fait

00:58:33ce classement là

00:58:34il est lié

00:58:35aux conditions de détention

00:58:36c'est ça

00:58:37qui est peut-être

00:58:37une nouveauté

00:58:38et qui est en tout cas

00:58:39quelque chose

00:58:39qui permettra

00:58:40sans doute

00:58:40de construire plus rapidement

00:58:42quand on aura

00:58:42pris la décision

00:58:43de vraiment construire des places

00:58:44Eliott Maman

00:58:45oui

00:58:45ce qui est intéressant

00:58:46sur l'externalisation

00:58:47des peines de prison

00:58:49c'est que

00:58:49Emmanuel Macron

00:58:50c'était lui le premier

00:58:51indiqué en faveur

00:58:53exprimé en faveur

00:58:54de cette possibilité

00:58:55au cours de son interview

00:58:56sur TF1

00:58:56au cours du mois de mai

00:58:58je me demande simplement

00:58:59dans quelle mesure

00:59:00il peut aussi y avoir

00:59:01beaucoup de communication

00:59:02autour de cette question là

00:59:03tout simplement

00:59:04parce que pour rappel

00:59:04le Royaume-Uni

00:59:05avait tenté

00:59:06un projet similaire

00:59:08en voulant externaliser

00:59:09les peines de prison

00:59:10de certains détenus

00:59:11au Rwanda

00:59:12la chose avait été bloquée

00:59:14non pas par le droit

00:59:15interne britannique

00:59:17mais par une jurisprudence

00:59:18de la CEDH

00:59:18puisque pour rappel

00:59:19le Royaume-Uni

00:59:20qui a certes quitté

00:59:21l'Union Européenne

00:59:22est toujours membre

00:59:22du Conseil de l'Europe

00:59:23et c'est précisément

00:59:24cette instance là

00:59:26qui avait bloqué

00:59:27la possibilité

00:59:27pour le Royaume-Uni

00:59:28d'externaliser

00:59:29cet examen

00:59:32de demande d'asile

00:59:32en l'occurrence

00:59:33mais aussi un certain

00:59:34nombre de peines de prison

00:59:34et donc je ne sais pas

00:59:35dans quelle mesure

00:59:36on pourrait en définitive

00:59:37avoir exactement

00:59:38le même blocage

00:59:39et dans quelle mesure

00:59:40notre exécutif

00:59:41est déjà au courant

00:59:42de cette possibilité là

00:59:43même si naturellement

00:59:44c'est un effet d'annonce

00:59:46tout à fait intéressant

00:59:47la seule différence

00:59:49c'est que

00:59:50comme vous le dites

00:59:51l'Angleterre

00:59:52c'était au Rwanda

00:59:53pour quelle que soit

00:59:54la nationalité

00:59:55là l'idée

00:59:55c'est quand même

00:59:56d'avoir des prisons

00:59:57dans les pays d'origine

00:59:59c'est pas aussi clair

01:00:00que ça dans l'interview

01:00:01si j'ai bien compris

01:00:02alors on peut peut-être

01:00:04revoir la citation

01:00:05effectivement

01:00:05et les propos

01:00:06de Gérald Darmanin

01:00:07dans le JDD

01:00:09mais effectivement

01:00:10ça reste visiblement

01:00:12pour les pays

01:00:13les détenus

01:00:13qui vont dans

01:00:14leur pays d'origine

01:00:15de ce qu'on comprend

01:00:16effectivement

01:00:16il dit

01:00:17je prépare des accords

01:00:18pour louer

01:00:18ou construire des places

01:00:19de prison

01:00:19dans les pays d'origine

01:00:20à la demande

01:00:21du président de la République

01:00:22ça semble plus acceptable

01:00:23même s'il faudrait

01:00:24clarifier peut-être

01:00:25ce point

01:00:25alors juridiquement

01:00:27effectivement

01:00:27je pense qu'Eliott Mamane

01:00:28a raison

01:00:29c'est-à-dire par exemple

01:00:30sur la question

01:00:31de l'exécution

01:00:31des mandats d'arrêt

01:00:32une façon de s'opposer

01:00:33à l'exécution

01:00:34d'un mandat d'arrêt

01:00:34ou on demande

01:00:35à la chambre d'instruction

01:00:36de Paris par exemple

01:00:37de ne pas exécuter

01:00:38un mandat d'arrêt

01:00:38délivré par un autre pays

01:00:39c'est de dire

01:00:40que les conditions

01:00:42de détention

01:00:42dans l'autre pays

01:00:43dans le pays émetteur

01:00:44de la demande

01:00:45du mandat d'arrêt

01:00:46d'exécution du mandat d'arrêt

01:00:47en fait

01:00:47les conditions

01:00:48de détention

01:00:50ne sont pas suffisantes

01:00:51ou ne sont pas

01:00:52suffisamment protectrices

01:00:53en fait

01:00:54des intérêts

01:00:55de la personne détenue

01:00:56donc ça risque

01:00:57de se heurter

01:00:58à cette jurisprudence-là

01:00:59et simplement

01:01:00ce qui est intéressant

01:01:01d'ailleurs

01:01:01c'est que

01:01:02de manière générale

01:01:03il y a beaucoup d'éléments

01:01:04dans cette réforme

01:01:04présentée par Gérald Darmanin

01:01:06vous savez sa réforme

01:01:07en dix mesures

01:01:08qui rappelle

01:01:09le droit américain

01:01:10notamment l'extension

01:01:11de la procédure

01:01:12de plaidés coupables

01:01:13qui rappelle très directement

01:01:14les plis d'île

01:01:15c'est-à-dire

01:01:16les accords de peine

01:01:17qui peuvent être retrouvés

01:01:18entre des prévenus

01:01:19et les bureaux du procureur

01:01:20sans passer par la casse procès

01:01:22mais également

01:01:23précisément

01:01:24la hiérarchisation

01:01:25du caractère dangereux

01:01:26ou non

01:01:27des détenus

01:01:28et en réalité

01:01:29ça interroge

01:01:29plus largement

01:01:30et de manière peut-être

01:01:31moins idéologique

01:01:32qu'on le fait parfois

01:01:32notre rapport à la prison

01:01:34parce que

01:01:35c'est peut-être aussi

01:01:35une manière de convaincre

01:01:36les pays d'origine

01:01:37qui ne souhaitent pas

01:01:38récupérer leurs ressortissants

01:01:40on peut peut-être se dire

01:01:41effectivement

01:01:41que si on les aide

01:01:42à construire des prisons

01:01:44ou on loue

01:01:45des places de prison

01:01:46peut-être que ça va les convaincre

01:01:47de récupérer

01:01:48leurs ressortissants

01:01:49mais sur

01:01:49on paye encore

01:01:51sur la hiérarchisation

01:01:52peut-être un aveu d'échec

01:01:54mais effectivement

01:01:55sur la hiérarchisation

01:01:57des normes sécuritaires

01:01:58d'une prison

01:01:59c'est intéressant

01:02:00parce que beaucoup

01:02:00de démocraties le font

01:02:01et c'est typiquement

01:02:02le cas des Etats-Unis

01:02:03où on a des prisons d'Etat

01:02:04on a des prisons fédérales

01:02:05et au sein

01:02:06de ces différents effectifs

01:02:07on a des prisons

01:02:08de haute sécurité

01:02:09ou non

01:02:09et même parfois

01:02:10des espèces de camps

01:02:11de détention

01:02:11qui ne sont pas des prisons

01:02:12mais qui sont tout de même

01:02:13des lieux clos

01:02:14et précisément

01:02:15les gens qui y sont envoyés

01:02:17sont déterminés

01:02:18selon le caractère dangereux

01:02:20ou non

01:02:21qu'ils représentent

01:02:22qu'ils représentent

01:02:23tant au sein

01:02:23d'un établissement carcéral

01:02:25mais plus largement

01:02:25pour la société

01:02:26et c'est ça qui me semble

01:02:29extrêmement fondamental

01:02:30dans notre rapport

01:02:31que l'on a à la prison

01:02:31on a de plus en plus

01:02:33une idée selon laquelle

01:02:34la prison étant

01:02:35l'école du crime

01:02:37cela devrait plus être

01:02:38une punition

01:02:40qu'un véritable moyen

01:02:41de protéger la société

01:02:42c'est quelque chose

01:02:43qu'on entend dans la classe politique

01:02:44mais c'est aussi

01:02:45un moyen

01:02:45très très brièvement

01:02:46de protéger la société

01:02:47d'ailleurs le fait

01:02:48que Mohamed Amra

01:02:49soit mis dans cette première

01:02:50prison de haute sécurité

01:02:51pour les narcotrafiquants

01:02:52me semble fondamental

01:02:54puisque précisément

01:02:54quand bien même

01:02:55il était en prison

01:02:56Mohamed Amra

01:02:57a réussi à causer du tort

01:02:58à des agents publics

01:03:00en les tuant

01:03:00et c'est toute la question

01:03:02c'est comment la prison

01:03:03peut-elle avant de punir

01:03:05protéger l'intégralité

01:03:07de la société

01:03:07alors vous dites

01:03:08la prison c'est pour punir

01:03:09parfois aussi

01:03:11c'est pour certaines activités

01:03:12vous avez passé cette information

01:03:14mais effectivement

01:03:15certains ont eu la bonne idée

01:03:16de vouloir récompenser

01:03:18certains détenus

01:03:18du côté de Rennes-Vezin

01:03:20prison de Rennes-Vezin

01:03:21avec des activités

01:03:22qu'on pourrait presque considérer

01:03:23comme ludiques

01:03:24voilà le service

01:03:25médico-psychologique régional

01:03:26a proposé une thérapie

01:03:27pour les détenus

01:03:28du surf à Saint-Malo

01:03:29une semaine de surf

01:03:30à Saint-Malo

01:03:31une proposition

01:03:32qui a bien sûr

01:03:32immédiatement été interdite

01:03:34par le garde des Sceaux

01:03:35Gérald Darmanin

01:03:36on va pouvoir regarder

01:03:37ce sujet

01:03:37d'Anaïs Baucher

01:03:39et puis on en reparlera

01:03:39juste après

01:03:40parce que

01:03:40on aimerait savoir

01:03:41ce qui est passé

01:03:42par la tête

01:03:42de ces médecins

01:03:43pour proposer

01:03:44une telle activité

01:03:45du surf thérapeutique

01:03:48pour les détenus

01:03:49sur les vagues

01:03:50de Saint-Malo

01:03:50c'est le projet d'activité

01:03:52émis pour la rentrée

01:03:53par le SMPR

01:03:54service médico-psychologique

01:03:55régional

01:03:56de la prison

01:03:57de Rennes-Vezin

01:03:57dans un communiqué

01:03:59publié le 31 juillet

01:04:00l'Union fédérale

01:04:01autonome pénitentiaire

01:04:02a vivement dénoncé

01:04:03cette proposition

01:04:04le SMPR

01:04:05est totalement

01:04:05aux abonnés absents

01:04:06pour soigner

01:04:07ces détenus dangereux

01:04:08mais lorsqu'il s'agit

01:04:09de dépenser des crédits

01:04:10qu'au passage

01:04:11on serait heureux d'avoir

01:04:12ils sont aux anges

01:04:13quand on pense

01:04:14aux difficultés actuelles

01:04:15pour boucler un budget

01:04:16pour la nation

01:04:17ici les coffres sont pleins

01:04:18il y en a qui n'ont

01:04:19honte de rien

01:04:20en tout cas

01:04:21si ce n'est pas

01:04:21un joli pied de nez

01:04:22à monsieur le ministre

01:04:23de la justice

01:04:24garde des Sceaux

01:04:25cela y ressemble beaucoup

01:04:26en février dernier

01:04:27Gérald Darmanin

01:04:29avait ordonné l'arrêt

01:04:29de toute activité ludique

01:04:31en prison

01:04:31une décision retoquée

01:04:32en partie

01:04:33par le conseil d'état

01:04:33en mai dernier

01:04:34si les activités ludiques

01:04:36sont maintenues

01:04:36les activités dites

01:04:37provoquantes

01:04:38de nature apportée

01:04:39atteinte au respect

01:04:39dû aux victimes

01:04:40sont interdites

01:04:41face à cette proposition

01:04:42qui n'a jamais été validée

01:04:44officiellement

01:04:44le député du RN

01:04:45Thomas Ménager

01:04:46a interpellé directement

01:04:48le ministre de la justice

01:04:4940% des français

01:04:50renoncent à partir

01:04:51en vacances

01:04:52mais les détenus

01:04:53du centre pénitentiaire

01:04:54de Rennes-Vézin

01:04:54vont avoir droit

01:04:55à une semaine

01:04:56de surf thérapeutique

01:04:57à Saint-Malo

01:04:57tout va bien

01:04:58Gérald Darmanin ?

01:05:00Contacté par la rédaction

01:05:01une source proche

01:05:02du ministère de la justice

01:05:03nous a expliqué

01:05:03que Gérald Darmanin

01:05:04a demandé

01:05:05l'annulation immédiate

01:05:06de cette activité

01:05:07conformément aux directives

01:05:08qu'il avait instaurées

01:05:09peu de temps

01:05:10après sa nomination

01:05:10Messieurs

01:05:13comment est-ce possible

01:05:15de proposer

01:05:16j'en rie

01:05:18mais effectivement

01:05:18c'est pas drôle

01:05:19mais de proposer

01:05:20du surf thérapeutique

01:05:22à des détenus

01:05:23qui

01:05:23alors on le rappelle

01:05:24ont des troubles

01:05:25effectivement

01:05:26des troubles

01:05:27qui ont des troubles

01:05:30et d'ailleurs

01:05:30on peut peut-être

01:05:31voir le communiqué

01:05:32du syndicat

01:05:34UNSA

01:05:34justice

01:05:35qui évoque

01:05:36effectivement

01:05:36que certains agents

01:05:37pénitentiaires

01:05:38sont frappés

01:05:39par ces mêmes individus

01:05:40qu'on a envie

01:05:41d'envoyer

01:05:42faire du surf thérapeutique

01:05:43aussi avoir une pensée

01:05:45pour les victimes

01:05:45bien sûr

01:05:46de ces individus

01:05:47déjà l'expression

01:05:49surf thérapeutique

01:05:50extrêmement à droite

01:05:52parce qu'en fait

01:05:53on le voit

01:05:53le communiqué

01:05:54le SMPR

01:05:55est totalement

01:05:56aux abonnés absents

01:05:57pour soigner

01:05:57ces détenus dangereux

01:05:58mais lorsqu'il s'agit

01:05:59de dépenser des crédits

01:06:01dont au passage

01:06:01on serait heureux d'avoir

01:06:02ils sont aux anges

01:06:03voilà

01:06:04quand on pense aux difficultés

01:06:05actuelles pour boucler

01:06:05un budget pour la nation

01:06:06ici les coffres sont pleins

01:06:08j'aimerais juste rappeler

01:06:09quelque chose

01:06:09bien sûr

01:06:10cette initiative

01:06:11semble malheureuse

01:06:12et elle a été éteinte

01:06:14dans l'oeuf

01:06:14il n'y a pas de débat

01:06:15mais il ne faut pas oublier

01:06:17qu'en détention

01:06:18et il y a des jeunes

01:06:20qui font de la détention

01:06:21ça dure longtemps

01:06:21ils deviennent dingues

01:06:23ils deviennent fous

01:06:24en fait

01:06:24et je vous l'assure

01:06:26c'est pas

01:06:26c'est pas la plage

01:06:28la détention

01:06:29là c'est la plage

01:06:30en tout cas

01:06:30ben oui mais justement pas

01:06:31en fait

01:06:32en réalité en concret

01:06:33pour les 90 000

01:06:36détenus qu'il y a en France

01:06:38je peux vous dire

01:06:39on les défend

01:06:39il y a un moment

01:06:40où quand on parle avec eux

01:06:42ils deviennent dingues

01:06:42ils deviennent obsessionnels

01:06:44ils stressent

01:06:45ils ne dorment plus

01:06:46ils prennent du poids

01:06:47ils se font péter la gueule

01:06:48il y en a qui se suicident

01:06:50moi j'étais appelé

01:06:51un samedi matin

01:06:51pour le suicide

01:06:52d'une détenue

01:06:53qui était au QD

01:06:54où tout le monde

01:06:55criait à côté

01:06:56en fait pour expliquer

01:06:57qu'elle n'allait pas bien

01:06:58et que rien n'a été fait

01:07:00si vous voulez

01:07:01je vous assure

01:07:02que c'est pas la plage

01:07:02et il ne faut pas discréditer

01:07:04en fait le système pénitentiaire

01:07:05dans son ensemble

01:07:06par une initiative malheureuse

01:07:08non mais il y a

01:07:08d'autres activités possibles

01:07:10et je suis d'accord avec vous

01:07:10effectivement

01:07:11les détenus doivent avoir

01:07:12aussi une activité

01:07:12je ne suis pas contre

01:07:14effectivement l'idée

01:07:15du surf thérapeutique

01:07:16c'est moins évident

01:07:17mais Olivier Vial

01:07:19là c'est une provocation

01:07:20je pense que c'est

01:07:21pour le coup

01:07:22c'est plutôt

01:07:22il faut y voir

01:07:23un côté politique

01:07:24et je pense

01:07:25parce que c'était

01:07:26une proposition

01:07:27je pense que même

01:07:28ceux qui l'ont fait

01:07:28la proposition

01:07:29savaient qu'elle n'allait pas

01:07:30aboutir

01:07:31mais que c'était

01:07:32essayer de mettre

01:07:33une pierre

01:07:33dans le jardin

01:07:34de Gérald Darmanin

01:07:35et que c'est sans doute

01:07:36quelque chose d'un peu

01:07:37politique et syndical

01:07:38vous voulez la réaction

01:07:39de Gérald Darmanin peut-être

01:07:40à retrouver encore une fois

01:07:41dans le JDD

01:07:42je vous disais

01:07:42que c'était un peu

01:07:43notre fil rouge

01:07:43mais de nombreux thèmes

01:07:44ont été évoqués

01:07:45dans cette interview

01:07:46à retrouver demain

01:07:46dans le JDD

01:07:47réinsertion ne signifie pas

01:07:49distraction

01:07:50voilà

01:07:50les activités doivent être

01:07:51tournées vers l'apprentissage

01:07:52de la langue

01:07:53le travail

01:07:53et la formation professionnelle

01:07:55pas vers des loisirs

01:07:56que beaucoup de français

01:07:57qui travaillent

01:07:58et respectent la loi

01:07:59ne peuvent même pas s'offrir

01:08:00ce type de proposition

01:08:01est donc proscrit

01:08:02et ne se déroulera pas

01:08:04voilà réponse de Gérald Darmanin

01:08:05concernant

01:08:06cette activité proposée

01:08:07de surf thérapeutique

01:08:08il avait déjà fait une directive

01:08:11il y a quelques mois

01:08:12sur ce sujet là

01:08:13et donc clairement

01:08:14je pense que c'est

01:08:15une petite provocation

01:08:16de ces agents

01:08:18qui ont fait cette proposition

01:08:20sachant que ça allait faire

01:08:21une polémique

01:08:22espérant que le ministre

01:08:24se prenne les pieds

01:08:25dans le tapis

01:08:26heureusement

01:08:26il a réagi très rapidement

01:08:27Vincent Damorandia

01:08:28et puis après

01:08:29Eliot Maman

01:08:29nous avec l'école

01:08:30de Shetsu thérapeutique

01:08:31de Paris

01:08:31qui est dirigée

01:08:32par quelqu'un

01:08:33qui s'appelle Bernard Bouéret

01:08:34en fait on avait créé

01:08:35une formation

01:08:36dont le thème était très clair

01:08:38c'était la main

01:08:39qui a frappé

01:08:40peut apprendre à soigner

01:08:41et en fait

01:08:42on apprenait

01:08:42à des détenus

01:08:43ou à des personnes

01:08:44qui avaient des problèmes

01:08:45avec la justice

01:08:45pour des faits de violence

01:08:46à justement

01:08:48à faire des massages thérapeutiques

01:08:50pour apprendre à faire

01:08:51du bien à des gens

01:08:52et on s'est aperçu

01:08:53que ça a eu

01:08:54des intérêts

01:08:55notamment

01:08:55pour les personnes

01:08:56qui étaient radicalisées

01:08:57parce que le seul fait

01:08:58de toucher quelqu'un d'autre

01:09:00de poser un genou à terre

01:09:01pour essayer de soigner

01:09:03quelqu'un

01:09:04était une victoire

01:09:06sur une forme

01:09:06de radicalisation

01:09:07de l'esprit

01:09:08et donc

01:09:09il y a des initiatives

01:09:10à mon avis

01:09:10qui sont créatives

01:09:11par contre

01:09:12effectivement

01:09:12le surf

01:09:13même si c'est un lien

01:09:14avec la nature

01:09:15et que ça peut bouger

01:09:15les choses

01:09:16sur le plan émotionnel

01:09:17à mon avis

01:09:18c'est maladroit

01:09:19effectivement

01:09:20je rappelle juste

01:09:21et je vous donne la parole

01:09:21après Elliot

01:09:22que le code pénitentiaire

01:09:23prévoit aussi

01:09:24pour les détenus

01:09:25condamner des activités

01:09:27pour leur réinsertion

01:09:28donc c'est prévu

01:09:29effectivement

01:09:29par le code pénitentiaire

01:09:31c'est bien aussi

01:09:31de le souligner

01:09:32Elliot Mamane

01:09:33oui deux choses

01:09:33d'abord le commentaire

01:09:34un tout petit peu outrancier

01:09:35mais parce que la formulation

01:09:36de surf thérapeutique

01:09:37est tellement tentante

01:09:38si on avait découvert

01:09:39que le surf permettait

01:09:40de retirer

01:09:41les pulsions meurtrières

01:09:42et criminelles

01:09:43de toutes les personnes

01:09:44qui en sont atteintes

01:09:45dans le monde

01:09:45je pense qu'on aurait essayé

01:09:46depuis longtemps

01:09:47et par ailleurs

01:09:48s'il y a un tel blocage

01:09:50et s'il y a un tel ressentiment

01:09:52une telle désapprobation

01:09:53de la population

01:09:53face à ce genre d'initiatives

01:09:55ce n'est pas que

01:09:56de manière générale

01:09:56les français

01:09:57aient absolument envie

01:09:58d'imposer des conditions

01:09:59d'incarcération épouvantables

01:10:00aux détenus

01:10:01c'est plutôt

01:10:02qu'ils ont l'impression

01:10:03que la justice

01:10:04ne rend pas son dû

01:10:05et que malgré

01:10:07des affaires judiciaires

01:10:09dont on se fait

01:10:10régulièrement l'écho

01:10:11dans les médias

01:10:12il n'y a pas

01:10:13aujourd'hui

01:10:14un climat de sécurité

01:10:15qui règne en France

01:10:16et les enquêtes d'opinion

01:10:17sur le sujet

01:10:18nous indiquent

01:10:19au contraire

01:10:19généralement

01:10:20le contraire

01:10:21et bien souvent

01:10:23les français estiment

01:10:24que leur institution publique

01:10:25et leur institution judiciaire

01:10:27ne sont pas capables

01:10:28de faire leur travail

01:10:29aussi bien qu'elles le faisaient

01:10:30il y a encore quelques décennies

01:10:31je pense que c'est tout ça

01:10:33le blocage

01:10:33il faut aussi avoir une pensée

01:10:34pour les victimes

01:10:35aussi de ces détenus

01:10:36mais aussi

01:10:37je reprends le communiqué

01:10:39des agents pénitentiaires

01:10:40dans ce communiqué

01:10:42ils disent effectivement

01:10:42qu'ils sont victimes

01:10:44des coups de ces détenus

01:10:45qui ne sont pas si inoffensifs

01:10:47on rappelle qu'effectivement

01:10:48ils ont des troubles

01:10:49des troubles psychiatriques

01:10:50et puis surtout

01:10:51quel est le message

01:10:52qu'on envoie aux agents pénitentiaires

01:10:53eux n'ont pas souvent

01:10:55le budget nécessaire

01:10:56pour avoir une activité

01:10:58normale

01:10:59et en revanche

01:11:01on va donner

01:11:01de l'argent

01:11:02à ces détenus

01:11:03pour aller faire

01:11:04du surf thérapeutique

01:11:05et ils sont victimes

01:11:06je rappelle encore une fois

01:11:07les agents pénitentiaires

01:11:08des coups de ces mêmes détenus

01:11:09en fait le message envoyé

01:11:10et aux agents pénitentiaires

01:11:11et aux victimes

01:11:12de ces détenus

01:11:13et aux français

01:11:13de manière globale

01:11:14il est terrible

01:11:16oui je suis entièrement d'accord

01:11:17c'est ça aussi

01:11:19qu'il faut souligner

01:11:20il ne faut pas oublier

01:11:20les victimes

01:11:22j'aimerais qu'on évoque

01:11:23en dernier thème

01:11:23si vous le voulez bien

01:11:24puisqu'effectivement

01:11:25il y a plein de thèmes

01:11:26qu'on voulait évoquer

01:11:27comme d'habitude

01:11:27souvent

01:11:28on manque de temps

01:11:29et voilà

01:11:30c'est comme ça

01:11:31on va évoquer

01:11:32les expulsions

01:11:34de partisans de Daesh

01:11:35puisque effectivement

01:11:36du côté

01:11:37des hautes scènes

01:11:39l'ancien directeur

01:11:40de cabinet

01:11:40Gérald Darmanin

01:11:42a décidé

01:11:43d'expulser

01:11:44des partisans

01:11:44de Daesh

01:11:45des centaines

01:11:46d'expulsions

01:11:46mais quatre notamment

01:11:48qui étaient fichés

01:11:49pour leur radicalisation

01:11:50à caractère terroriste

01:11:51ils sont retournés

01:11:52dans leur pays d'origine

01:11:54on va regarder le profil

01:11:55effectivement

01:11:56de ces individus

01:11:57avec Valentin Rouillon

01:11:58et puis on en reparle

01:11:59juste après

01:11:59c'est un signal fort

01:12:02pour le préfet

01:12:02des Hauts-de-Seine

01:12:03rien qu'au mois de juillet

01:12:04parmi 70 éloignements

01:12:06réalisés

01:12:06Alexandre Brugère

01:12:07a expulsé

01:12:08quatre individus

01:12:09fichés

01:12:10FSPRT

01:12:11il s'agit du fichier

01:12:13de traitement

01:12:13des signalements

01:12:14pour la prévention

01:12:15de la radicalisation

01:12:16à caractère terroriste

01:12:17parmi ces quatre hommes

01:12:19MFAM

01:12:20était suspecté

01:12:21de préparer

01:12:22une action violente

01:12:22sur le territoire français

01:12:24M. Assou

01:12:25faisait l'objet

01:12:26d'une OQTF

01:12:26et d'une assignation

01:12:27à résidence

01:12:28dont il ne respectait

01:12:29pas les obligations

01:12:30de pointage

01:12:31le troisième concerné

01:12:32est un Syrien

01:12:33inscrit au fichier

01:12:34des personnes recherchées

01:12:35M. Allemansour

01:12:36a fait l'objet

01:12:37d'un signalement

01:12:38pour des visionnages

01:12:39de vidéos

01:12:39de l'état islamique

01:12:40son statut de réfugié

01:12:42lui a été retiré

01:12:43enfin

01:12:44M. Akroud

01:12:45lui est un Marocain

01:12:47soupçonné

01:12:47de tenir des discours

01:12:48anti-français

01:12:49et anti-policiers

01:12:50il s'entraînait

01:12:51la nuit

01:12:51pour frapper

01:12:52et se préparer

01:12:52à rejoindre

01:12:53une terre de djihad

01:12:54dans son téléphone

01:12:55plusieurs vidéos

01:12:56de propagande

01:12:57à son domicile

01:12:58un pistolet automatique

01:13:00et plusieurs couteaux

01:13:00avaient été retrouvés

01:13:01tous

01:13:02ont été expulsés

01:13:03du territoire national

01:13:04et renvoyés

01:13:05dans leur pays d'origine

01:13:06une mesure

01:13:07d'éloignement record

01:13:08depuis le début de l'année

01:13:09dans les Hauts-de-Seine

01:13:10plus de 370 éloignements

01:13:12d'étrangers

01:13:13en situation irrégulière

01:13:14ont été réalisés

01:13:15très rapidement

01:13:17sur ce sujet

01:13:18parce qu'effectivement

01:13:19on ne peut que saluer

01:13:20l'initiative

01:13:21d'Alexandre Brugère

01:13:22qui a décidé

01:13:23d'expulser

01:13:24ses partisans

01:13:25de Daesh

01:13:26ce qui interroge

01:13:27c'est la présence

01:13:28de ces individus

01:13:29sur notre territoire

01:13:31on se pose souvent

01:13:31la question

01:13:32de l'accueil

01:13:33de certains d'entre eux

01:13:34on a des difficultés

01:13:35à les expulser

01:13:36bon là effectivement

01:13:37c'est une réussite

01:13:38on ne peut que saluer

01:13:39le travail du préfet

01:13:40des Hauts-de-Seine

01:13:414 personnes

01:13:42vous savez qu'en ce moment

01:13:44en France

01:13:44selon le rapport 2024

01:13:47je crois du CNCTR

01:13:48c'est-à-dire du centre

01:13:50de la commission nationale

01:13:51de vérification

01:13:52des techniques

01:13:53de renseignement

01:13:54il y a environ

01:13:5524 000 personnes

01:13:56qui sont surveillées

01:13:57de manière constante

01:13:5824 000 personnes

01:13:59vous avez 4 expulsions

01:14:01à mon avis

01:14:01c'est vraiment

01:14:02une toute petite mesure

01:14:05c'est un département aussi

01:14:05sur un département

01:14:07mais c'est une toute petite mesure

01:14:09à côté du problème

01:14:09d'ensemble et macro

01:14:11que ça prend

01:14:11Olivier Vier

01:14:11vu que vous avez défendu

01:14:13jusqu'à présent

01:14:13le fait de ne pas

01:14:15tout généraliser

01:14:16quand ils sont surveillés

01:14:17ça veut dire

01:14:17qu'une grande partie

01:14:18ne sont condamnés

01:14:19de rien du tout

01:14:20et même

01:14:21le nombre de surveillants

01:14:22de personnes surveillées

01:14:24et de personnes réellement

01:14:25justement en procédure judiciaire

01:14:28sont assez différents

01:14:29mais par contre

01:14:30je voulais surtout revenir

01:14:31parce qu'en fait

01:14:31c'est extrêmement intéressant

01:14:32ce qui se passe

01:14:33avec Alexandre Beaujère

01:14:34on a quelques préfets

01:14:36comme ça

01:14:37qui ont des profils

01:14:38extrêmement politiques

01:14:39et on a souvent

01:14:40critiqué

01:14:41le fait d'avoir

01:14:42des profils politiques

01:14:43ancien directeur de cabinet

01:14:45de Gérald Darin

01:14:45ancien directeur de cabinet

01:14:46on pense aussi

01:14:47au préfet Moutou

01:14:49qui est maintenant

01:14:49au ministère

01:14:51moi je trouve

01:14:52que c'est très intéressant

01:14:53d'avoir des préfets

01:14:54qui sont politiques

01:14:55qui sont alignés

01:14:56avec le ministre

01:14:57réellement

01:14:58parce qu'on voit

01:14:58que finalement

01:14:59ils arrivent à trouver

01:15:00des moyens

01:15:01d'appliquer la feuille de route

01:15:04alors que très souvent

01:15:05quand on a des profils

01:15:06extrêmement technocratiques

01:15:08c'est beaucoup plus lent

01:15:10et là on voit

01:15:11qu'en fait

01:15:11Alexandre Beaujère

01:15:11sur ce sujet-là

01:15:12comme sur d'autres sujets

01:15:13sur l'islamisme

01:15:14notamment dans son département

01:15:15il a pris effectivement

01:15:18des mesures

01:15:19et il fait tout

01:15:19pour que ça avance

01:15:21et c'est à saluer

01:15:22allez on va terminer

01:15:23avec ce témoignage

01:15:24ce témoignage exclusif

01:15:26pour CNews

01:15:27le 23 juillet dernier

01:15:28vous le savez

01:15:28un groupe d'une cinquantaine

01:15:30d'adolescents français

01:15:31de confession juive

01:15:32rentrée de vacances

01:15:33d'Espagne

01:15:33plus précisément

01:15:34de Valence

01:15:35ils ont été expulsés

01:15:36d'un avion

01:15:36de la compagnie

01:15:37Vueling

01:15:38dix jours après l'affaire

01:15:39notre journaliste

01:15:42Régine Delfour

01:15:43a recueilli le témoignage

01:15:43de la directrice

01:15:44de la colonie

01:15:45effectivement

01:15:46qui accompagnait

01:15:47ses enfants

01:15:48elle a souhaité

01:15:49rester anonyme

01:15:50bien sûr

01:15:50pour des questions

01:15:51de sécurité

01:15:52regardez le sujet

01:15:54est signé Sarah Varni

01:15:55ce mercredi 23 juillet

01:15:5944 enfants

01:16:00et huit moniteurs

01:16:01d'une colonie

01:16:01de vacances

01:16:02montent à bord

01:16:03d'un avion

01:16:03Vueling

01:16:04les adolescents

01:16:05de confession juive

01:16:06sont alors débarqués

01:16:07de l'engin

01:16:07sans aucune explication

01:16:09la guardia civile

01:16:09me répond

01:16:10en me disant

01:16:10que c'est les ordres

01:16:11du pilote

01:16:11qu'ils font leur travail

01:16:13que le pilote

01:16:14les a avertis

01:16:15qu'il y avait un danger

01:16:15à bord

01:16:15et qu'il fallait

01:16:16évacuer ce danger

01:16:18je me retrouve

01:16:19dans la passerelle

01:16:21devant les portes

01:16:22de l'avion

01:16:22avec tous les enfants

01:16:25en rang

01:16:25en face de moi

01:16:25et la guardia civile

01:16:26juste à côté de moi

01:16:27et c'est à ce moment là

01:16:28que la guardia civile

01:16:29a demandé

01:16:29à ce que tous les enfants

01:16:31sortent au téléphone

01:16:31pour qu'ils puissent

01:16:32supprimer les vidéos

01:16:33qu'ils auraient pris

01:16:34dans l'avion

01:16:34la jeune femme

01:16:35s'interpose

01:16:36et c'est à ce moment là

01:16:37que la guardia civile

01:16:38l'amenote au sol

01:16:39après ça

01:16:40une fois au sol

01:16:40je continue

01:16:42à lui hurler de douleur

01:16:42et j'ai commencé

01:16:44à le supplier

01:16:45on va dire

01:16:45à dire por favor

01:16:46pour qu'il comprenne

01:16:47que j'ai mal

01:16:47et à ce moment là

01:16:48il s'est complètement moqué

01:16:49de moi

01:16:49en me disant en espagnol

01:16:50maintenant tu dis por favor

01:16:51la jeune femme

01:16:52s'est vue prescrire

01:16:5315 jours d'incapacité

01:16:54totale de travail

01:16:55et est encore sous le choc

01:16:57je ne comprends pas

01:16:57pourquoi autant de violence

01:16:59nous avons récupéré

01:17:00deux autres témoignages

01:17:01d'autres passagers

01:17:02qui sont venus à nous

01:17:03spontanément

01:17:04il ne s'est rien passé

01:17:06aujourd'hui

01:17:07on pose

01:17:07ce terrible constat

01:17:09et ce terrible diagnostic

01:17:11que cette affaire

01:17:12est une affaire

01:17:13d'antisémitisme

01:17:14et que c'est une affaire

01:17:14très grave

01:17:15de son côté

01:17:16la compagnie Vueling

01:17:17indique que les adolescents

01:17:18avaient une attitude

01:17:19conflictuelle

01:17:20avec le personnel de bord

01:17:21et auraient manipulé

01:17:22du matériel de sécurité

01:17:23une version contestée

01:17:25par l'avocate

01:17:26de la colonie de vacances

01:17:27et voilà

01:17:29pour être tout à fait complet

01:17:31Vueling a réagi

01:17:32effectivement

01:17:32dans différents

01:17:34communiqués

01:17:34ils évoquent

01:17:35un comportement

01:17:36perturbateur

01:17:37de la part

01:17:37de ces enfants

01:17:39voilà

01:17:40plusieurs avertissements

01:17:41fermes

01:17:41ont été envoyés

01:17:42par l'équipage

01:17:43des adolescents

01:17:44qui auraient manipulé

01:17:45des masques à oxygène

01:17:46des gilets de sauvetage

01:17:47à bord

01:17:48le commandant

01:17:48s'est vu contraint

01:17:49de demander

01:17:49l'intervention

01:17:50de la guardia civile

01:17:51c'est la police

01:17:52espagnole

01:17:53Vincent de Lamorandir

01:17:54ce qui est très intéressant

01:17:55dans ce dossier là

01:17:55c'est que c'est exactement

01:17:56l'illustration

01:17:57de ce que je vous disais

01:17:58tout à l'heure

01:17:58avec le dysfonctionnement

01:17:59potentiel de la police

01:18:00possible de la police

01:18:01c'est qu'ils ont un monopole

01:18:02sur la force

01:18:03mais là ils ont un monopole

01:18:04sur la preuve

01:18:04parce qu'en fait

01:18:05il y a des preuves

01:18:06qui apparaissent

01:18:07tout autour d'eux

01:18:07il y a des gens

01:18:08qui filment

01:18:08ce qui se passe

01:18:10une intervention

01:18:10qui pourrait sembler

01:18:11abusive

01:18:12parce qu'à mon avis

01:18:12me noter à plat ventre

01:18:14une directrice

01:18:15de centre et de colo

01:18:16on peut contester

01:18:17l'opération

01:18:17et en fait

01:18:18qu'est-ce qu'ils demandent

01:18:19de faire

01:18:20si c'est vérifié

01:18:21il faut vérifier ce point là

01:18:21c'est à tous les enfants

01:18:23d'effacer leur vidéo

01:18:24et on voit très bien

01:18:25et on va le voir

01:18:28et on voit qu'il y en a une

01:18:29heureusement qui reste

01:18:30et qui est là

01:18:31mais on s'aperçoit

01:18:31que c'est la difficulté

01:18:33quand on cumule

01:18:33deux monopoles

01:18:34et c'est ça le problème

01:18:35on ne peut pas cumuler

01:18:36le monopole de la preuve

01:18:37et le monopole de la force

01:18:39est-ce que vous pensez

01:18:39vraiment qu'on va avoir

01:18:40la lumière

01:18:41sur cette affaire

01:18:42effectivement on voit

01:18:43clairement qu'il y a

01:18:44deux versions

01:18:44qui s'opposent

01:18:45celle de ces enfants

01:18:48et de cette accompagnatrice

01:18:50enfin directrice de colonie

01:18:51et puis celle de

01:18:52la compagnie aérienne espagnole

01:18:53Vueling

01:18:54C'est une question

01:18:55un peu à la fois

01:18:56juridique et diplomatique

01:18:58parce que si la France

01:18:59demande vraiment

01:19:00et met la pression

01:19:01comme elle devrait le faire

01:19:02il y a des moyens

01:19:03parce que ce qui n'a pas

01:19:03pu être effacé

01:19:04c'est les caméras

01:19:06de l'avion

01:19:06c'est les conversations

01:19:08du pilote

01:19:09qui sont toutes enregistrées

01:19:10et donc tout ça

01:19:11normalement

01:19:12doivent être

01:19:13mis à disposition

01:19:14la compagnie

01:19:15pour l'instant

01:19:15n'a jamais diffusé cela

01:19:17alors que si vraiment

01:19:19elle était dans son

01:19:20bon droit

01:19:21elle aurait pu

01:19:22éteindre cette polémique

01:19:23qui commence quand même

01:19:24une polémique

01:19:24qui rebondit beaucoup

01:19:25et qui doit lui nuire

01:19:27et donc le fait

01:19:28qu'elle ne soit pas

01:19:28en capacité

01:19:29de produire

01:19:30les vidéos

01:19:31qui montent

01:19:31parce qu'elle

01:19:32elle dit

01:19:32que les enfants

01:19:33ont commis

01:19:34des actes

01:19:35qui étaient dangereux

01:19:35pour l'avion

01:19:38elle devrait être

01:19:39en capacité

01:19:39de produire

01:19:40ces vidéos là

01:19:41et ça aurait mis fin

01:19:42tout de suite

01:19:42à la polémique

01:19:43le fait de ne pas le faire

01:19:44c'est aussi quelque chose

01:19:45qui permet de douter

01:19:46un petit peu

01:19:46de la sincérité

01:19:47de la compagnie aérienne

01:19:49oui et puis effectivement

01:19:50l'accès aux masques à oxygène

01:19:52aux gilets de sauvetage

01:19:53à bord

01:19:53les masques à oxygène

01:19:54on a tous pris l'avion

01:19:56effectivement les masques à oxygène

01:19:57on le sait

01:19:57ils sont inaccessibles

01:19:59c'est pas facile

01:20:00c'est pas facile

01:20:01d'y accéder

01:20:01quand on est passager

01:20:02et pour des enfants

01:20:04je ne suis pas sûr

01:20:05qu'ils aient tous

01:20:05les capacités techniques

01:20:07pour démonter

01:20:08un système

01:20:09comme celui-là

01:20:10Elliot Mamann

01:20:10oui absolument

01:20:11et ce qui est intéressant

01:20:12par ailleurs

01:20:13c'est qu'il y a

01:20:14tout de même

01:20:14pour les espagnols

01:20:15de confession juive

01:20:16une situation

01:20:17extrêmement délicate

01:20:18au-delà encore

01:20:19de ce seul incident

01:20:21depuis le 7 octobre

01:20:23et même bien avant

01:20:24puisqu'il y a encore

01:20:24un antisémitisme

01:20:25assez virulent

01:20:26tant à l'extrême gauche

01:20:28qui on le sait

01:20:28est très puissante

01:20:29en Espagne

01:20:29mais aussi à l'extrême droite

01:20:31qui elle aussi progresse

01:20:32depuis quelques années

01:20:33en Espagne

01:20:33et c'est donc extrêmement compliqué

01:20:35pour les espagnols

01:20:35de confession juive

01:20:36d'ailleurs les autorités

01:20:37israéliennes

01:20:38s'inquiètent régulièrement

01:20:40pour la protection

01:20:41de leurs compatriotes

01:20:42qui sont en Espagne

01:20:43parce que l'antisémitisme

01:20:44si l'antisémitisme

01:20:44grandit en France

01:20:45c'est le cas aussi

01:20:45en Espagne

01:20:46il y a de nombreuses affaires

01:20:47très régulièrement

01:20:48Exactement

01:20:48il y a eu très récemment

01:20:49des cas assez atroces

01:20:50de personnes

01:20:51qui parce qu'elles ont été

01:20:52entendues en train

01:20:53de parler hébreu

01:20:54dans des restaurants

01:20:54en Espagne

01:20:55ont été priées

01:20:55de quitter

01:20:56les lieux de restauration

01:20:57donc c'est vraiment

01:20:58extrêmement inquiétant

01:20:59et on peut tout de même

01:21:01reconnaître que

01:21:01le gouvernement espagnol

01:21:03sur la question

01:21:03se montre assez distant

01:21:05assez attentiste disons

01:21:06par ailleurs

01:21:07on ne saurait non plus

01:21:08décorréler cela

01:21:09leur manque de réaction

01:21:10par rapport à leur univers

01:21:11idéologique plus large

01:21:12ça a été l'un des premiers

01:21:13pays européens

01:21:14à se montrer extrêmement

01:21:15vocaux

01:21:15et à reconnaître

01:21:16l'état palestinien

01:21:18Exactement

01:21:19c'est ce que j'allais dire

01:21:20quant à la reconnaissance

01:21:21d'un état palestinien

01:21:21très immédiatement

01:21:23à la suite du 7 octobre

01:21:25Et puis Vueling est une compagnie

01:21:26espagnole

01:21:26vous le rappelez aussi

01:21:27Oui oui pardon

01:21:27c'est bien pour ça

01:21:28que je parlais de l'Espagne

01:21:29tout à fait

01:21:30Ah pardon

01:21:30La capitale Qataris

01:21:31majoritairement Qataris

01:21:33Ah bah écoutez

01:21:33je la prends

01:21:34mais Olivier Vial

01:21:35merci pour l'information

01:21:36parlant de l'IAG

01:21:37qui détient

01:21:38Vueling

01:21:38Iberia

01:21:39et British Airways

01:21:40notamment

01:21:40On imagine aussi

01:21:41que l'Espagne a envie

01:21:42de défendre

01:21:42et sa compagnie aérienne

01:21:43Vueling

01:21:43même si effectivement

01:21:44il y a des fonds

01:21:46Qataris

01:21:46et puis sa police

01:21:47la guardia civile

01:21:48puisque c'est elle aussi

01:21:49qui est visée

01:21:49on parlait de cette arrestation

01:21:50musclée

01:21:51effectivement

01:21:52de cette directrice

01:21:53de colonie

01:21:53on se dit peut-être

01:21:54qu'il y avait

01:21:55une autre solution

01:21:55que faire sortir

01:21:59une cinquantaine

01:22:02d'enfants

01:22:02même s'il perturbe

01:22:04un peu le vol

01:22:05peut-être qu'il y avait

01:22:05une autre solution

01:22:06que de menotter

01:22:07et la directrice

01:22:08et de virer

01:22:08ses cinquante enfants

01:22:09de l'avion

01:22:09Il y a le profil

01:22:10qui est

01:22:10alors même si ça peut être

01:22:11une simple coïncidence

01:22:13le profil du pilote

01:22:14qui est là

01:22:15lui aussi quand même

01:22:16dans cette histoire-là

01:22:17qui vient rajouter

01:22:18quelque chose

01:22:19puisque le profil du pilote

01:22:20rappelons-le

01:22:20c'est un pilote

01:22:22qui était formateur

01:22:23et qui a formé

01:22:24deux des kamikazes

01:22:25du 11 septembre

01:22:26alors effectivement

01:22:27a priori

01:22:28il ne le savait

01:22:28peut-être malgré lui

01:22:30voilà

01:22:30totalement malgré lui

01:22:31il a même écrit un livre

01:22:32à ce sujet-là

01:22:33mais effectivement

01:22:34il y a ça

01:22:36qui vient rajouter

01:22:36qui rend cette affaire

01:22:37extrêmement intéressante

01:22:40après

01:22:40il faut avoir un peu

01:22:41de bon sens

01:22:4150 gamins

01:22:42même normaux

01:22:44si vous voulez

01:22:44dans un avion

01:22:45ça peut faire du bruit

01:22:46ça peut faire du bruit

01:22:47effectivement

01:22:48en tout cas merci beaucoup

01:22:49messieurs

01:22:49de m'avoir accompagné

01:22:50pour 100% politique

01:22:53été

01:22:53Vincent Delamore

01:22:54en dirait

01:22:54Elliot Mamann

01:22:54Olivier Vial

01:22:55merci à vous messieurs

01:22:56merci à vous de nous avoir suivis

01:22:57également

01:22:58bien évidemment

01:22:59pendant cette heure et demie

01:23:00restez bien sûr

01:23:01sur CNews

01:23:02tout de suite

01:23:03c'est l'édition de la nuit

01:23:04préparée par Hélène Charpy

01:23:06et toute la rédaction

01:23:07bonne soirée à tous

01:23:07sur CNews

01:23:08merci à vous

01:23:10merci à vous

01:23:11merci à vous

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