La France, est-elle toujours l'allié d'Israël ?

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00:0013h, 14h, Europe 1 13h

00:03Et c'est l'heure du débat dans Europe 1 13h avec Maëlle Hassani à 13h18 sur Europe 1.

00:07On accueille vos deux débatteurs, vos deux invités Maëlle pour décrypter l'actualité.

00:11L'avocate Sarah Salman et l'écrivain Nathan Devers.

00:13Pas de vacances pour eux, merci beaucoup d'être là ce mercredi, bonjour à vous.

00:17Bonjour, merci à vous d'être là.

00:19C'est un plaisir, on va parler de beaucoup de choses extrêmement intéressantes.

00:24Vous allez voir, on va évidemment revenir sur cette image qui a un peu fait le tour des réseaux sociaux,

00:28qui est assez terrible, une voiture de police percutée dans un quartier sensible de Marseille

00:33et des jeunes de quartier qui se mettent aux fenêtres pour applaudir,

00:37pour finalement se réjouir de ce qu'il se passe, des jeunes qui viennent provoquer aussi les policiers.

00:42On entendra là-dessus évidemment un syndicat de police et vous réagirez.

00:45On va parler aussi d'une pub totalement anti-walk aux Etats-Unis.

00:48Alors c'est pas simplement une pub comme les autres, c'est peut-être le début de la fin du walkisme,

00:52on en débattra également.

00:53Mais pour le moment, revenons sur les déclarations de l'ambassadeur israélien en France.

00:58Il était l'invité d'Europe un matin, Joshua Zarka.

01:02Et pour lui, la France n'est plus tellement une alliée de confiance. On l'écoute.

01:06Moi je ne reconnais pas la France.

01:08Aujourd'hui, il y a une espèce de soumission de la France à l'idéologie qui est inquiétante.

01:12Et le Hamas est le grand gagnant de tout ça.

01:17Ça va être de plus en plus difficile pour le gouvernement français de jouer un rôle actif,

01:21de jouer un rôle au Moyen-Orient quand Israël participe à certaines choses.

01:27Parce qu'il faut qu'il y ait une certaine confiance.

01:30Et aujourd'hui, je ne peux pas dire que cette confiance règne.

01:32On a plus de confiance entre la France et Israël, Sarah Salmane.

01:35Plus de confiance entre la France et Israël.

01:37Et c'est surtout que la communauté juive se sent quand même un peu lâchée par Emmanuel Macron.

01:41Ce qui n'était pas le cas au début, parce que j'ai réécouté ses déclarations au lendemain du 7 octobre.

01:45Et en fait, ses déclarations étaient tout à fait correctes.

01:48Rien ne laissait présager de ce qui allait se passer pour la suite.

01:51Et le fait qu'il ne soit pas venu à la marche, ça a été beaucoup d'accumulation.

01:55Et c'est vrai qu'on peut s'interroger sur le soutien de la France à Israël.

01:58Moi je peux comprendre qu'on ne soit pas en adéquation avec la politique de Benyamin Netanyahou.

02:04Néanmoins, il faut quand même distinguer les Israéliens, les Juifs et la politique menée par Benyamin Netanyahou.

02:09Qu'on peut critiquer au demeurant.

02:11Et les actes antisémites n'ont jamais été aussi élevés.

02:14J'ai fait un tableau non exhaustif, malheureusement, de tous les actes antisémites des deux dernières années.

02:18On va largement les revenir dans quelques minutes, bien sûr.

02:20Oui, bien sûr, mais voilà.

02:22En fait, il y en a tout le temps et on banalise presque malgré nous et on s'habitue.

02:26Ça veut dire que maintenant, quand il y a un acte antisémite, on devrait voir l'ensemble des médias en parler.

02:30Et parfois, dans certains médias, l'information est largement sous-traitée.

02:34Ce qui contribue à invisibiliser l'antisémitisme et à mettre de surcroît les Juifs de France en danger.

02:41On attend de vers, est-ce que la reconnaissance annoncée d'un État palestinien par Emmanuel Macron

02:45veut dire forcément qu'Emmanuel Macron prend ses distances avec l'État hébreu ?

02:48Je pense déjà qu'il faut, c'est très très important, de créer un mur conceptuel hermétique

02:54entre la question de l'antisémitisme en France et la question de la reconnaissance de la Palestine.

02:58Que la France reconnaisse ou non l'État palestinien demain, on peut être d'accord, on peut être en désaccord,

03:05mais c'est un sujet qui n'a rien à voir avec l'antisémitisme en France.

03:08On ne peut pas reprocher aux autres d'importer le conflit israélo-palestinien en France et confondre, je crois, ces deux sujets.

03:15Mais le RN, par exemple, va vous dire que reconnaître un État palestinien aujourd'hui, c'est reconnaître un État à masse.

03:21Oui, mais c'est une question géopolitique.

03:23Ce n'est pas une question relative à l'antisémitisme.

03:25C'est un sujet qui est quand même différent et les Juifs de France ne sont pas des Israéliens,

03:29ne sont pas tous des gens qui sont liés à Israël.

03:31Il y en a beaucoup qui, comme Romain Garry dans la nuit sera calme, quand on leur dit Israël,

03:34ils disent Israël, je m'en fous complètement, je préfère l'Italie.

03:36Il y en a plein.

03:37Donc il faut faire la distinction, je pense qu'elle est très importante.

03:40Maintenant, sur la reconnaissance.

03:41Emmanuel Macron, initialement, avait fixé un certain nombre de conditions

03:45pour la reconnaissance de l'État palestinien il y a quelques semaines.

03:48Ces conditions, elles étaient nécessaires.

03:50Je pense qu'il en manquait une ou deux qu'on aurait pu rajouter.

03:53Par exemple, le fait que l'État palestinien demain,

03:58non seulement ne soit pas gouverné par des islamistes ou des terroristes,

04:02mais aussi qu'il ne fasse pas une sorte de purification ethnique

04:05de tous les habitants juifs qui habitent là-bas.

04:07Parce que vous savez, en Israël, vous avez énormément d'Arabes israéliens,

04:10de musulmans israéliens qui sont citoyens, qui peuvent faire l'armée,

04:12qui peuvent être journalistes, qui peuvent être politiciens,

04:14qui peuvent être élus à la Knesset.

04:15Il faudrait, de la même manière, que l'État palestinien soit un État

04:19où les Juifs aient le droit d'exister en étant citoyens palestiniens,

04:22pas citoyens israéliens, mais qu'ils aient le droit d'exister,

04:25qu'ils aient le droit de prier, d'avoir des synagogues, d'aller dans leur lieu sain.

04:28Et ça, c'est très important. Cette condition n'était pas là.

04:30Je pense que c'est central, parce que si l'État palestinien naît

04:33et que son acte de naissance, ce serait de raser les synagogues,

04:36de chasser les Juifs, etc., ce serait une tâche pour cet État-là.

04:40Ce que je constate, c'est que, pour la question de la reconnaissance en septembre,

04:45la question se posera de savoir si les conditions énoncées par Emmanuel Macron lui-même

04:49seront respectées en septembre.

04:51Je pense que le jour où ces conditions sont respectées,

04:53il faut, dans la minute, reconnaître un État palestinien.

04:56Tant qu'elles ne sont pas respectées, il faut d'abord construire les conditions

04:59de cette reconnaissance, permettant la reconnaissance après.

05:02Alors, évidemment, il y a un large aspect de politique intérieure

05:06dans cette reconnaissance aussi de l'État palestinien

05:08de la part d'Emmanuel Macron.

05:11On dit qu'il s'adresse à la communauté musulmane.

05:14Maintenant, les Juifs de France, vous l'avez cité,

05:17d'ailleurs, vous l'avez dit tout à l'heure, Sarah Salman,

05:19ils ont été déçus par l'absence d'Emmanuel Macron

05:21à la marche contre l'antisémitisme.

05:23Aujourd'hui, il y a ce choix de s'adresser d'abord, peut-être,

05:26à la communauté musulmane.

05:27Est-ce que c'est vu comme, encore une fois,

05:29un geste, une distance avec la communauté juive ?

05:32Alors, on peut, comment dirais-je,

05:35prendre ce qu'a dit Nathan et dire qu'effectivement,

05:38on peut décorréler les deux ?

05:39Et c'est une position qui peut se défendre.

05:41Il y a aussi beaucoup de Juifs qui considèrent

05:43que c'est donné un bon poids au Hamas,

05:45parce que le Hamas a félicité Emmanuel Macron.

05:48Moi, ça me pose quand même un problème

05:49qu'Emmanuel Macron,

05:52et quand je dis « on », c'est la France,

05:53et les félicitations du Hamas

05:55par rapport à la reconnaissance d'un État palestinien.

05:57Est-ce qu'il le fait pour les bonnes raisons ?

06:00Est-ce qu'il le fait parce que l'Espagne l'a fait,

06:02d'autres pays l'ont fait ?

06:03Il me semble que le Royaume-Uni envisage

06:05d'aller en ce sens.

06:05Est-ce qu'il le fait pour être,

06:07faire comme certains de ces homologues

06:09au sein de l'Union Européenne,

06:10ou est-ce qu'il le fait, effectivement,

06:12pour d'autres raisons qui ne sont pas forcément les bonnes ?

06:15Mais, en fait, ce qui me pose problème,

06:16ce n'est même pas la reconnaissance d'un État palestinien,

06:18c'est la temporalité.

06:19Je pense que si ça arrive,

06:20ça doit arriver à l'issue d'un processus de paix,

06:23et non pas en pleine tension,

06:24alors que pour l'instant,

06:25aucune des conditions,

06:26et Nathan l'a très bien rappelé,

06:28aucune des conditions à l'instant T n'est respectée.

06:30C'est ça le problème.

06:31C'est que lui-même édicte des conditions

06:32qui, derrière, ne sont pas respectées.

06:35Donc, c'est à deux mois d'intervalle.

06:37Ça pose quand même question.

06:38Toujours cette question terrible qui est,

06:40il y aurait-il eu reconnaissance aujourd'hui

06:41s'il n'y avait pas eu le 7 octobre 2023 ?

06:44Mais bien sûr.

06:45En fait, il faut voir une chose,

06:47c'est une chose qui est insupportable à penser.

06:52Les criminels du 7 octobre,

06:54les cerveaux du 7 octobre,

06:56Sinoir le premier,

06:56étaient des gens qui ont eu une forme de génie maléfique,

07:01diabolique,

07:02mais d'intelligence stratégique vraiment aiguisée.

07:06Sinoir est quelqu'un qui connaissait très bien la société israélienne,

07:10qui avait observé toutes les failles de l'intérieur de la société israélienne,

07:13et qui, par le 7 octobre,

07:15a voulu penser ce drame

07:17comme le fait de faire tomber Israël dans un piège.

07:20Et évidemment que le Hamas,

07:24même s'il en sort affaibli militairement, etc.,

07:28il en sort aussi grandi politiquement.

07:30C'est insupportable à dire.

07:31Mais vous savez, en Cisjordanie,

07:33moi j'ai des interlocuteurs de l'autorité palestinienne

07:36qui m'expliquent depuis le 7 octobre

07:38que le Hamas a eu un bond de popularité immense,

07:42pour une raison très simple,

07:43c'est que quand il y a eu le premier feu,

07:44c'est c'est le feu après le 7 octobre,

07:45il y a eu des prisonniers palestiniens qui ont été libérés par centaines,

07:48et ça évidemment, pour les habitants de la Cisjordanie,

07:51se sont dit, voilà, ça a fait monter la popularité du Hamas.

07:53Ce qui fait d'ailleurs que l'autorité palestinienne,

07:56aujourd'hui son autorité, c'est le cas de le dire,

07:58est vraiment suspendue à un fil,

07:59qu'elle est beaucoup plus fragile que jamais dans l'histoire de l'autorité palestinienne.

08:03Et donc à partir de là,

08:05évidemment que tout ce bouleversement de la région

08:10s'inscrit dans cet événement du 7 octobre.

08:12On peut voir juste la chose à l'inverse,

08:14c'est que le 7 octobre aura quand même eu comme conséquence

08:17de détruire, ou en tout cas d'affaiblir énormément,

08:20l'impérialisme iranien.

08:22Aussi bien le Hezbollah, le régime des Mollahs,

08:24donc ça c'est aussi l'effet inverse,

08:26tout est une question de perspective.

08:27Vous avez parlé de la popularité,

08:29d'un bond de popularité du Hamas

08:30chez les palestiniens, Nathan Devers.

08:33Que se passerait-il demain

08:35s'il y avait des élections

08:36pour prendre la tête de ces états palestiniens

08:39et que le Hamas était élu ?

08:41Et bien la députée LFI, Gabriel Catala,

08:43a répondu ce matin sur RMC,

08:45on écoute sa réponse.

08:46Le Hamas n'est pas pour la solution à deux états.

08:48Le Hamas a été financé par Benyamin Netanyahou

08:51justement pour affaiblir les autorités palestiniennes.

08:53Est-ce que le retrait du Hamas est une condition

08:55pour la création d'un état palestinien ?

08:57Les palestiniens sont souverains

08:59sur leur territoire.

09:01Les palestiniens doivent bénéficier

09:03de tous les attributs de la souveraineté,

09:05c'est-à-dire des élections.

09:07Aucune élection n'a eu lieu en Palestine

09:08depuis 2017.

09:08Donc y compris pouvoir choisir le Hamas.

09:10Les palestiniens, s'ils veulent choisir le Hamas,

09:12ont le droit de choisir le Hamas.

09:12C'est déplorable, mais c'est le cas.

09:15Sarah Salman.

09:16Elle est perdue, je suis atterrée par ses propos.

09:20Elle parle quand même d'une organisation terroriste.

09:22Quand j'entends ses propos,

09:24j'ai l'impression qu'elle nous parle

09:25d'un mouvement politique comme un autre.

09:27On peut choisir celui-là, un autre.

09:29C'est une organisation terroriste

09:31qu'il convient de supprimer.

09:33Je pensais naïvement que c'est quelque chose

09:35qui faisait consensus,

09:37mais LFI dans ses outrances continue.

09:39Et il vous dit ça sur une chaîne comme ça.

09:40Alors je ne sais pas s'il y a eu une contradiction

09:42vu que ça a été coupé, je ne sais pas.

09:44Mais en tous les cas, pour moi,

09:45ce sont des propos extrêmement graves.

09:47Le Hamas veut éradiquer Israël,

09:49si je caricature.

09:50Voilà, parce qu'une attente de verre, c'est ça.

09:51Si demain le Hamas est au pouvoir

09:54à la tête d'un futur État palestinien,

09:56on aura un État frontalier d'Israël

09:58que la France reconnaîtrait

09:59et qui aura pour programme politique,

10:02je suis désolé de dire comme ça,

10:03la destruction d'Israël.

10:04Mais en fait, vous dites demain.

10:05Mais ça s'est passé hier.

10:07Et les propos de cet élu

10:09sont en fait ceux de l'ONU du monde entier en 2006.

10:14Quand Israël s'est retiré de la bande de Gaza

10:16sous Ariel Sharon,

10:17il y a eu des élections législatives juste après

10:18qui ont été gagnées par le Hamas.

10:21L'autorité palestinienne a après fermé

10:22le Parlement à Ramallah,

10:23donc il n'y a plus de démocratie.

10:25Et le Hamas a pris le pouvoir par la force à Gaza.

10:27Mais donc cette victoire du Hamas dans les urnes,

10:29et le Hamas était déjà ce qu'il est,

10:31il l'était déjà en 2006,

10:32ça a déjà eu lieu.

10:33La question, je crois,

10:35est aussi de dire

10:35qu'il existe en Palestine

10:38des leaders politiques

10:39qui sont des leaders

10:41qui ont toujours été pour la paix,

10:43qui ont toujours été pour une solution à deux États,

10:45et qui sont pour une solution

10:46par le haut du peuple palestinien.

10:48On peut en citer quelques-uns.

10:49Mohamed Darlan,

10:50qui est en exil.

10:51L'ambassadeur Zomlott au Royaume-Uni.

10:53Alors, Barghouti est très populaire aussi.

10:56Barghouti, bon,

10:57il y a des questions sur son profil

10:58et sur son passé judiciaire, etc.

11:00Mais il y a des leaders

11:01qui proposent une perspective de vie

11:03pour le peuple palestinien.

11:05J'espère que ces leaders

11:06auront davantage de pouvoir,

11:08d'impact,

11:09pour la vie du peuple palestinien

11:11dans les prochaines années.

11:11On va évidemment poursuivre

11:12cette discussion avec vous deux,

11:14c'est passionnant.

11:14Sarah Salman,

11:15Nathan Devers,

11:16restez avec nous.

11:17On va parler de la montée

11:18de l'antisémitisme en France,

11:19évidemment,

11:19parce que Joshua Zarka,

11:20l'ambassadeur,

11:21en a parlé ce matin.

11:22Il compare le moment que l'on vit

11:24avec les années 30,

11:25c'est absolument terrible.

11:26Et Europe 1, 13h,

11:27ça continue jusqu'à 14h

11:28avec Maëlle Hassani

11:29sur Europe 1.

11:29A tout de suite.

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