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00:0113h-14h, Europe 1 13h
00:03Et c'est la suite de votre débat Maëlle Hassani avec Sébastien Lignier, chef du service politique à valeurs actuelles et Paul Melun, écrivain et essayiste.
00:10Alors on sait que Gérald Darmanin aime bien prendre la parole et faire parler de lui au moment où c'est un peu calme et là comme on commence à être fin juillet, le garde des Sceaux reprend ses bonnes habitudes.
00:18Il était ce matin en déplacement à Nanterre pour présenter son deuxième grand chantier depuis son arrivée à la chancellerie, la réforme du système judiciaire.
00:27Écoutez d'abord cette déclaration du garde des Sceaux.
00:29Il manque au ministère de la Justice aussi parfois un peu de bon sens.
00:33Et ce que j'ai essayé de faire dans la pénitentiaire, de voir que des gens qui sont à l'isolement puissent continuer à avoir des téléphones portables dans leur cellule,
00:39je pense que ça défie le bon sens provincial d'où je viens et donc on a créé les prisons de haute sécurité.
00:45Et ça manque parfois de bon sens dans le fonctionnement classique en matière civile comme en matière pédale.
00:49Je constate qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements dans le ministère de la Justice, d'abord par un manque de moyens et ces moyens vont continuer à augmenter.
00:56Moi je remercie M. le Premier ministre qui à l'Europré respecte la loi de programmation de la Justice.
01:01Et quand on voit les autres ministères et les autres budgets dans le contexte que nous vivons, c'est un énorme effort que fait le Président de la République et le Premier ministre.
01:08C'est un signe d'augmentation des moyens qui doit continuer dans les années qui viennent parce qu'effectivement d'abord il manque des moyens au ministère de la Justice.
01:16Pour Gérald Darmanin, il y a un manque de bon sens dans le ministère de la Justice.
01:20Sébastien Ligné, comment vous interprétez ce message ? Est-ce que vous comprenez ce que dit le ministre de la Justice ?
01:26M. Darmanin risque d'avoir des problèmes avec sa magistrature, qu'il s'accroche.
01:32Moi je pense qu'il faut quand même noter le volontarisme politique, ça va toujours dans le bon sens et je pense qu'il faut toujours s'en féliciter.
01:38Avoir un ministre de la Justice qui dit des choses et qui les réalise après, déjà c'est un bon point en politique parce qu'on en a connu des ministres, notamment à la Justice, qui annonçaient beaucoup et qui faisaient peu.
01:48Là, en l'espace d'à peine un peu plus de six mois, on a eu une promesse d'une prison de haute sécurité, on l'a eu.
01:55On a aujourd'hui une promesse d'une réforme pénale.
01:57Certes, il dit que ce n'est pas une révolution, mais ça va plutôt dans le bon sens.
02:00Je pense qu'on va l'avoir.
02:01Maintenant, la question évidemment, c'est que c'est le seul ministère au monde, avec peut-être l'éducation nationale,
02:06où le ministre doit se battre contre sa base en permanence.
02:10C'est-à-dire, comment cet homme va faire appliquer sa loi, ses courtes peines,
02:15qu'il a donc décidé que ce serait finalement remis dans les mains du juge et que le juge décidera seul.
02:21Il faut voir quel juge décide.
02:23Quand on voit que pour sa prison de haute sécurité, vous avez eu un quart d'heure après l'annonce de l'ouverture,
02:29vous avez eu un communiqué du syndicat de la magistrature qui vous expliquait que c'était une honte,
02:33que vous avez l'ALDH et toutes les associations qui annoncent qu'ils vont porter plainte
02:36parce qu'on ne respecte pas la dignité humaine des détenus.
02:40Vous vous rendez compte que les entraves qui pèsent sur ce ministère et sur ce ministre sont énormes.
02:44Donc comment va-t-il faire pour faire appliquer cet agenda qui, sans être révolutionnaire, va dans le bon sens ?
02:51J'ai peur que ce soit beaucoup plus compliqué que cela.
02:53Mais il faut quand même se féliciter du volontarisme.
02:55Il y a peut-être une tentative aussi de Gérald Darabrénin de calmer un peu sa base.
02:58Parce qu'il a dit hier après-midi, je cite,
03:00« Les juges ne sont pas laxistes, le système l'est devenu ».
03:03Paul Melun, c'est une façon peut-être de ménager un petit peu tout le monde.
03:05Là où il n'a pas complètement tort, c'est que dire que les juges, en règle générale, seraient laxistes, ça me semble faux.
03:11Il y a peut-être, et probablement, des juges laxistes, mais il faut réfléchir au système.
03:17Et ça, c'est là qu'il a raison.
03:19Et je suis assez d'accord avec ce que disait Sébastien.
03:21C'est-à-dire qu'il y a du volontarisme chez Gérald Darabrénin, il y a une volonté de bon sens,
03:26et puis il y a une volonté, vous parliez de sa base, moi je vais vous parler d'une autre base,
03:29c'est la base électorale de Gérald Darabrénin,
03:31puisque peut-être se présente-t-il à d'autres échéances politiques, notamment à la présidentielle.
03:36C'est quelqu'un, Gérald Darabrénin, qui arrive aussi à détecter l'état du pays.
03:39Je crois que les Français, et toutes les enquêtes d'opinion le montrent,
03:42considèrent la justice comme laxiste,
03:44en ont assez de voir des voyous multirécidivistes qui sortent de la prison avant même d'être entrés.
03:51Et donc, il y a une volonté aussi de s'aligner sur des systèmes qui marchent en Europe,
03:55je pense par exemple aux Pays-Bas, qui ont adopté des systèmes de courte peine.
03:58Et donc, de pouvoir faire une peine de prison d'un mois, de deux semaines, de 48 heures, pourquoi pas,
04:04pour essayer de casser les chaînes de la délinquance, de la violence, des délits, etc.
04:08Et ça, si vous voulez, Gérald Darabrénin, peut-être à la différence de certains de ses prédécesseurs,
04:13comme Nicole Belloubet ou comme Éric Dupond-Moretti,
04:17ne parlerait pas, lui, peut-être, de sentiment d'insécurité ou de sentiment de laxisme,
04:21mais va vraiment s'atteler, aussi peut-être parce qu'il est un élu local,
04:24parce qu'il incarne une forme de, si ce n'est de droite populaire, en tout cas du bon sens,
04:29d'essayer de parler aussi à ces Français, plutôt que de leur dire,
04:33vous êtes d'extrême droite, circulez, il n'y a rien à voir, tout va très bien dans ce pays,
04:37et la justice fonctionne parfaitement bien.
04:39Bon, non, il dit, on a besoin de moyens, on a besoin de bon sens,
04:42comment est-ce qu'on peut faire pour être palaxiste ?
04:44Moi, je trouve que c'est intéressant qu'un homme issu du bloc central
04:47se soucie de toutes ces problématiques-là et ne les renvoie pas aux marges de la société,
04:53c'est-à-dire à l'extrême droite.
04:54Ce bon sens, Sébastien Lignier, c'est une expression qu'on entend aussi
04:57dans la bouche de Bruno Rotaillot, le ministre de l'Intérieur.
04:59C'est vrai que Gérald Darmanin, qu'est-ce qu'il dit ce matin ?
05:01Il dit, les Français, c'est du bon sens, ils en ont marre de voir des prisonniers,
05:05des narcotrafiquants qui gèrent un réseau avec un téléphone portable dans les mains,
05:08ils ont accès à tout.
05:10Ça, c'est du bon sens.
05:11Pourquoi on attend 2025, ce gouvernement, pour avoir cette prise de conscience ?
05:16C'est exactement ce que vous alliez dire, c'est quel temps perdu !
05:19Et je pense que c'est toute la défaite du macronisme,
05:21c'est-à-dire qu'en un seul mandat de plus d'huit ans,
05:25on a eu à la fois Nicole Biloubet qui a mis fin aux courtes peines
05:29et trois ministres de la justice plus tard,
05:31un ministre de la justice issu du même bloc central qui fait exactement l'inverse.
05:35Et c'est ça qui est dramatique, c'est-à-dire que le bon sens, ça demande du temps.
05:38Surtout dans un ministère comme la justice,
05:40ce n'est pas un ministère qu'on change dans un claquement de doigts,
05:43c'est plus difficile que simplement une circulaire comme on peut le faire à l'intérieur
05:45ou au ministère de l'éducation nationale, ça prend du temps.
05:48C'est une institution extrêmement sclérosée, qui est fermée, qui est difficile,
05:53il y a un empilage de normes et de textes, donc ça prend du temps.
05:56Si on avait eu un ministre de la justice comme Gérald Darmanin depuis huit ans,
05:59je pense que la situation judiciaire serait tout trop en France.
06:02Et c'est tout le problème, c'est qu'on a perdu un temps fou dans cette histoire.
06:05Parce qu'aujourd'hui, il veut remettre les courtes peines.
06:07Très bien, mais où est-ce qu'on met ces délinquants et ces condamnés
06:11à une peine de prison d'un mois ?
06:13On n'a pas les places de prison.
06:14Les places de prison promises par Emmanuel Macron en 2017,
06:17on ne les a jamais vues.
06:18Donc comment on fait ?
06:19C'est-à-dire que j'entends, c'est très bien qu'on puisse dire,
06:22comme dans tous les pays où ça fonctionne,
06:24si tu as commis un délit et que tu dois faire trois semaines en prison,
06:27ça va te calmer trois semaines en prison.
06:29C'est vrai.
06:29Mais où est-ce qu'on les place ?
06:31On n'a plus de place.
06:32Si on avait eu un général Darmanin qui avait dit
06:35dès 2017, dès son premier mois,
06:37on va construire des places de prison
06:38et ensuite on va faire un changement de texte judiciaire,
06:41on aurait eu des résultats.
06:42Là, malheureusement, j'ai peur que ça arrive un petit peu trop tard,
06:44en bout de chaîne, à un an et demi de la fin,
06:47et que ça ne puisse pas produire les résultats escomptés, malheureusement.
06:50Paul Melin, le ministre de la Justice, n'a pas les moyens de ses ambitions ?
06:53Moi, je suis un peu moins dur que notre ami Sébastien.
06:55Je pense qu'il vaut mieux.
06:56D'abord, il y a un vieux dicton qui dit mieux vaut tard que jamais
06:59et qui me paraît quand même pas mal.
07:01Vous savez, le mauvais procès qu'on fait parfois au macronisme
07:05ou à Darmanin en disant
07:05« Oui, mais on aurait pu faire avant »,
07:07c'est quelque chose qu'on aurait pu dire
07:08aux différents gouvernements de François Hollande,
07:11aux différents gouvernements de Nicolas Sarkozy,
07:12aux différents gouvernements de Jacques Chirac,
07:14que n'a-t-on attendu, effectivement,
07:16pendant des décennies,
07:17à réduire le budget de la justice ?
07:19Là, le budget de la justice, il est en hausse.
07:22Il est en hausse aussi,
07:22il a été en hausse aussi sous Éric Dupond-Moretti.
07:24Donc, il y a véritablement quand même,
07:26c'est un peu comme sur la défense avec le cornu,
07:27il y a une hausse du budget depuis 2018.
07:29Donc, il y a quand même des choses qui sont en train,
07:31notamment dans les domaines régaliens,
07:33de se réveiller.
07:34Peut-être reste un peu tard,
07:35mais je crois vraiment
07:36que la pression populaire,
07:39dans ce qu'elle a de bon,
07:40dans le bon sens du terme,
07:41est en train d'infuser,
07:42y compris auprès de nos politiques,
07:45en tout cas en France,
07:45peut-être aussi dans d'autres pays européens,
07:47parce que les opinions publiques en Europe
07:49se réveillent et qu'ils comprennent
07:52à quel point les pays européens
07:54ont été faibles sur le régalien
07:56et à quel point ça doit être une priorité.
07:58Et donc, ça finit par irriguer les discours politiques.
08:01Et vous avez des gens,
08:01comme Gérald Darmanin,
08:02qui ont quand même un esprit aussi de démocrate,
08:04qui reçoivent cette information-là
08:05et qui essaient de la traduire en actes.
08:07Après, pour parler tout à fait clairement,
08:09et vous avez raison,
08:10il va falloir ouvrir des places de prison,
08:11parce que là,
08:12on est à des taux d'occupation
08:13qui sont absolument énormes,
08:14considérables.
08:14On dépense encore beaucoup moins
08:16pour notre justiciable,
08:17pour un justiciable moyen,
08:18on dépense encore beaucoup moins
08:19qu'un Allemand, par exemple.
08:20Donc, il y a évidemment
08:21un sujet de moyens financiers
08:23et ça passe par la construction
08:25des places de prison.
08:26Du reste, il va y avoir
08:26cette prison en Guyane
08:27qui est construite
08:29par Gérald Darmanin.
08:29Mais ça ne sera pas possible
08:30pour aider un camp d'un mois.
08:32Mais oui, bien sûr.
08:32Je veux bien qu'on emmène
08:33un délacant d'un mois en Guyane,
08:34mais ça fait un peu cher le voyage.
08:36Ça se compte en centaines,
08:36je crois, les places.
08:37C'est même pas un millier.
08:38C'est pour les gros bonnets.
08:40Mais malgré tout,
08:40il faut aussi créer
08:41des prisons du coin de la rue.
08:42Mais ça, ça pose
08:43d'autres questions,
08:44notamment par rapport
08:45aux collectivités territoriales
08:46et à l'acceptation sociale.
08:47Vous allez voir
08:48la levée de bouclier
08:49qui va prendre.
08:51Levé de bouclier.
08:52Est-ce que vous avez envie
08:53d'entendre le syndicat
08:54de la magistrature ?
08:55Bah hélas !
08:55Écoutez son porte-parole.
08:57Faites du mal à Sébastien.
08:58Nous, nous avons besoin
09:00un moment d'une ligne claire,
09:02quelle qu'elle soit,
09:03pour pouvoir appliquer
09:04correctement la loi.
09:05Mais pour pouvoir appliquer
09:06correctement la loi,
09:07il faut aussi des moyens
09:08donnés aux magistrats.
09:10Pour appliquer les lois
09:11déjà votées.
09:12Est-ce qu'il y a un intérêt
09:13aujourd'hui à refaire
09:15une énième réforme
09:16sur une matière complexe
09:18qui n'arrête pas de changer ?
09:19Nous n'en sommes pas certains.
09:21En tout cas,
09:22si le projet doit aboutir,
09:24il faudra prévoir
09:24des moyens
09:25pour l'appliquer correctement.
09:27Sinon, nous resterons
09:28sur un effet d'affichage.
09:29Sébastien Ligné.
09:30Bon, écoutez,
09:31il y a deux choses
09:32avec le syndicat de la magistrature.
09:33Déjà,
09:34il faut faire attention
09:35parce que quand on en entend
09:36parler ces dernières années,
09:37on a toujours l'impression
09:38que c'est une espèce
09:38d'énormes syndicats
09:40qui tiennent toutes les ficelles,
09:41etc.
09:41C'est plus compliqué que ça.
09:42Ils ne sont pas du tout majoritaires
09:43aujourd'hui.
09:43Ils font environ 30%
09:45aux élections professionnelles.
09:46Mais ils ont un pouvoir
09:47de nuisance extrêmement important,
09:49notamment politique,
09:49puisqu'ils sortent totalement
09:50de leur droit de réserve
09:51en permanence.
09:52Ils appellent à voter contre le RN,
09:53à appeler à faire acte de résistance.
09:55C'est complètement lunaire.
09:55Une caisse de résonance médiatique
09:56aussi peut-être
09:57dans beaucoup de médias.
09:58Le principal souci,
09:59c'est qu'ils ont la main
10:00sur l'école et la formation
10:01des magistrats,
10:02avec l'école nationale
10:03de la magistrature.
10:04Et ça crée toute une génération
10:06qui a biberonné
10:06à l'idéologie du syndicat
10:09qui est extrêmement nocive.
10:10Parce que c'est quoi
10:10cette idéologie ?
10:11C'est une idéologie
10:12qui considère que la prison
10:13ne doit absolument pas
10:14être dissuasive ou restrictive,
10:15que la prison à vie
10:16n'est pas censée exister,
10:17mais que la prison
10:18n'est pas, si vous voulez,
10:19la fin d'un parcours
10:21de délinquant,
10:21mais le début
10:22d'un parcours
10:23de réinsertion, si vous voulez.
10:25Pour eux,
10:26la prison doit servir
10:27à réinsérer
10:28plus qu'à punir.
10:29Et donc, il faut savoir
10:30accompagner les détenus,
10:32les faire vivre,
10:33refaire société.
10:34Et donc, c'est une vision
10:35de la prison
10:35qui va à l'encontre
10:36de tout ce que
10:37le peuple français
10:39aspire ces dernières années.
10:41Et donc, oui,
10:41ils sont nocifs.
10:42Mais le problème,
10:43c'est qu'il n'y a rien à faire.
10:44Qu'est-ce que vous voulez faire ?
10:44Vous êtes ministre de la justice,
10:45vous avez syndicat de la magistrature,
10:46vous ne pouvez rien faire.
10:47Vous ne pouvez pas les dissoudre.
10:48Là, c'est la guerre civile.
10:50Dès qu'il y a une mesure,
10:51vous prenez un volet de boucliers,
10:53vous vous retrouvez
10:54avec des tribunaux en grève.
10:55Et puis, le problème,
10:56c'est qu'à la fin,
10:57ce sont quand même
10:58ces juges-là qui décident.
10:59Parce qu'il y a évidemment
11:00le droit, il y a le texte,
11:01mais il y a toujours
11:01l'interprétation du juge,
11:03quoi qu'on en dise.
11:04Et in fine,
11:05c'est un ministère compliqué.
11:06Encore une fois,
11:06il y a un vrai parallèle
11:07avec l'éducation nationale.
11:08Si vous pouvez faire
11:08toutes les réformes que vous voulez,
11:10in fine, c'est le professeur
11:11et là, le juge,
11:12qui décide.
11:13Et c'est très compliqué
11:14parce qu'un juge
11:15qui a décidé de rentrer
11:16en résistance,
11:17il faut beaucoup
11:18de volonté politique
11:19pour l'empêcher
11:21et pour réussir
11:22à changer les mœurs.
11:23Paul Melin,
11:23vous avez peut-être entendu
11:24parler de cette proposition
11:25de Vincent Jambrun
11:26qui parlait de faire élire
11:27les juges.
11:28Ça n'a pas été repris
11:29beaucoup,
11:30mais qu'est-ce que vous en pensez ?
11:31Parce que peut-être
11:31que ce serait pour le coup
11:32plus conforme
11:33à la volonté du peuple
11:34et on se retrouverait moins
11:34avec, disons,
11:35une petite caste
11:36qui dirige beaucoup de choses.
11:38Écoutez, moi,
11:38je suis un grand démocrate
11:39et j'aime bien les élections,
11:40donc je n'ai pas trop
11:41de problèmes à cela.
11:42Ça me paraît en tout cas
11:44une piste qu'on pourrait étudier.
11:45Moi, il y a une autre piste
11:46qui me paraît
11:47très intéressante d'étudier
11:47puisqu'on parlait
11:48de l'École nationale
11:48de la magistrature.
11:50Je pense effectivement
11:50que tout commence par là.
11:52Moi, je me rappelle
11:52quand j'étais étudiant
11:53à Sciences Po,
11:54tous les copains de classe
11:55que j'avais
11:56qui voulaient faire magistrat,
11:57c'était généralement,
11:58moi, j'étais à l'UNEF
11:59à l'époque,
11:59c'était généralement
12:00les plus à gauche
12:00et ceux qui considéraient
12:01effectivement qu'il y avait
12:02lu Michel Foucault, etc.
12:03et qui étaient les plus
12:04anti-prison.
12:05Et ceux qui étaient
12:05un peu plus centre-droite
12:07ou centre-gauche,
12:07ils allaient plutôt
12:08faire commissaire de police.
12:09Donc, c'était marrant.
12:09Il y avait déjà cette...
12:11Donc, d'abord,
12:11il faudrait peut-être
12:11que les étudiants de droite
12:13ou les étudiants conservateurs
12:14ou les étudiants
12:15qui n'ont pas l'idéologie
12:16du syndicat de la magistrature
12:17aillent présenter le concours.
12:18Ça peut être déjà une option.
12:19Et ensuite,
12:20il faudrait peut-être
12:20une réforme de l'ENM
12:21pour y mettre
12:22un peu plus de pluralisme.
12:23Réfléchir aussi
12:24à ce qu'il y ait
12:25d'autres magistrats,
12:26d'autres magistrats
12:27qui ne viennent pas
12:27du syndicat de la magistrature
12:28puisqu'il pèse
12:29à peu près un tiers
12:29des magistrats de ce pays
12:30qui puissent y intervenir
12:32peut-être davantage.
12:34Vous savez,
12:34c'est là-dessus
12:35qu'il faut réfléchir.
12:36Moi, je crois plutôt
12:36généralement à la méthode douce
12:38qu'à la méthode brutale.
12:39Évidemment,
12:39on ne va pas aller dissoudre
12:40le syndicat de la magistrature.
12:42Il y a un principe
12:43dans ce pays aussi
12:43qui s'appelle
12:44la séparation des pouvoirs
12:45et le pouvoir judiciaire.
12:46Il est séparé des autres.
12:47Et moi, je crois beaucoup
12:48à l'état de droit
12:48donc il faut consacrer aussi
12:50l'indépendance des juges.
12:51Ça me paraît très important.
12:53En revanche,
12:53on peut essayer
12:54dès le début,
12:55dès la formation
12:55des futurs élèves,
12:56des élèves magistrats
12:57à leur offrir
12:58un peu plus de pluralisme
12:59même avant
13:00quand ils sont en fac de droit
13:01ou à Sciences Po
13:01de leur donner
13:02un peu plus de pluralisme
13:04dès le début
13:05avec des interventions
13:05de professeurs différents
13:06en essayant aussi
13:07de surveiller un peu
13:08tous les mouvements
13:09d'extrême gauche
13:10qui ont pignon sur rue
13:11et en disant
13:12non, on doit ouvrir
13:13les amphithéâtres
13:13à d'autres types de mouvements
13:14pour que les étudiants
13:15puissent se nourrir d'autres choses.
13:16Et ça,
13:16ça me paraît vraiment
13:18la genèse des problèmes
13:19que nous avons d'idéologie
13:20au sein de la magistrate.
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