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00:0011h-13h, Stéphanie Demuru sur Europe 1.
00:04Et on en vient à cet autre sujet qui domine l'actualité, la situation à Gaza et la reconnaissance de la Palestine par Emmanuel Macron.
00:14On en parlera dans un deuxième temps, mais tout d'abord cette information aujourd'hui.
00:18Un organisme du ministère israélien de la Défense, le COGAT, affirme que l'aide acheminée par 120 camions avait été distribuée la veille par l'ONU
00:28et les organisations humanitaires à Gaza.
00:30On parlait, vous le savez évidemment, beaucoup de cette aide humanitaire qui faisait régulièrement la une des quotidiens ces derniers jours.
00:38Pour tenter de comprendre un petit peu ce qui se passe sur place, nous sommes avec Lara Tchékov, journaliste au JDD.
00:44Bonjour Lara.
00:46Bonjour Stéphanie.
00:47Lara, vous avez pu accéder, vous, à Kerem Shalom.
00:50C'est là-bas d'ailleurs que sont assez l'aide humanitaire.
00:54On a vu plusieurs camions. Aujourd'hui, manifestement, une partie de cette aide a pu accéder à Gaza.
01:02Expliquez-nous, vous, ce que vous avez vu, Lara, parce que c'est important.
01:06On a entendu beaucoup, certainement, de contre-vérités.
01:09On va tenter vraiment de savoir factuellement ce qui se passe sur place.
01:15Alors déjà, pour vous resituer un petit peu l'enjeu du voyage,
01:19j'étais avec mes confrères du Figaro et de L'Express pour plusieurs reportages aux frontières israéliennes, au Liban et en Syrie.
01:29Et pendant quatre jours, c'est vrai qu'on a énormément insisté auprès de Tsaal pour pouvoir accéder à Gaza
01:37et notamment au point de passage de Kerem Shalom pour montrer ce qui s'y passait.
01:43Et que jeudi après-midi, au moment où nous étions en route vers l'aéroport pour repartir à Paris,
01:51on reçoit un coup de fil de l'armée qui nous dit
01:54« Ok, vous pouvez venir sur place pour voir ce qui se passe ».
01:59Et donc, on a eu l'autorisation.
02:00Il faut savoir que Tsaal privilégie l'accès aux quelques correspondants sur place
02:07et également aux journalistes américains.
02:09« Ça va de soi ».
02:11Et donc, nous faisons de nos tours, on va de Tel Aviv jusqu'à Kerem Shalom côté palestinien à Gaza.
02:21Donc, on fait deux heures et demie de route.
02:24Et puis, on arrive dans une espèce de « no man's land » où il n'y a rien.
02:29Si vous voulez, ce n'est pas indiqué, il n'y a aucun panneau, on n'arrive même pas à se situer sur la carte.
02:38Et au bout d'un certain temps, on finit par retrouver l'armée et les quelques journalistes sur place
02:44qui nous prend avec eux dans leur camion militaire et qui nous amène effectivement à Gaza
02:51sur ce point de passage à Kerem Shalom.
02:54Et quand on arrive sur place, la première chose qu'on voit, nous, on s'attendait à voir des camions.
03:03Et en fait, on voit des tonnes et des tonnes de cartons empilés les uns sur les autres
03:09sur des palettes en bois qui sont là, qui sont exposées à la poussière, exposées à la chaleur.
03:15Pour quelles raisons étaient-ils entassés alors que la population a besoin effectivement de ces vivres ?
03:20Effectivement, le premier sentiment que j'ai eu en voyant ces tonnes de soins de première nécessité,
03:29c'est vraiment que ça fait mal au cœur.
03:31Ça fait mal au cœur de voir toute l'aide qui est là à une centaine de mètres
03:35d'une population, de la population Gazaoui qui en a besoin.
03:39Et en fait, cette aide était bloquée parce qu'il y a eu des incompréhensions
03:47au niveau des ONG locales, des ONG qui dépendent de l'ONU
03:53et au niveau de l'armée israélienne qui, pour trouver sa bonne foi,
03:57essayait d'expliquer aux journalistes qu'en fait, ils avaient ouvert quatre couloirs humanitaires
04:03et quatre nouvelles zones d'accès pour que l'aide puisse passer.
04:06Mais les ONG sur place refusaient d'aller chercher cette aide
04:11parce qu'elles estimaient que c'était trop dangereux pour elles.
04:15Merci Lara, en tout cas, de ce point précieux.
04:17Lara Tchékov qui s'est donc rendue à Kerem Shalom le point de passage de l'aide humanitaire.
04:24Merci d'avoir été avec nous.
04:25Je rappelle que vous êtes journaliste au JDD.
04:27Et on va aller justement poser la question de ce qui s'est passé à Olivier Rafovitch,
04:33porte-parole de l'armée israélienne.
04:35Bonjour Olivier Rafovitch.
04:37Bonjour.
04:37Merci d'être avec nous.
04:38On vient d'entendre notre journaliste sur place du JDD
04:41qui expliquait qu'en gros, elle parlait de malentendu entre les ONG locales
04:48qui dépendaient de l'ONU et l'armée israélienne.
04:52Est-ce que vous pouvez, vous, nous expliquer concrètement ce qui se passait,
04:56quels étaient ces, je cite, malentendus ?
05:00D'abord, j'ai rencontré également ces journalistes français
05:03qui ont fait ce trajet avec l'ambassade d'Israël entre autres
05:08et ont pu voir de leurs yeux ce qui se passait.
05:11Mais malheureusement, le terme n'est pas du tout malentendu.
05:15En fait, il s'agit de plus de 1000 camions et leur cargaison
05:19étalés dans ce point de passage de Kerem Shalom,
05:23du côté Gazaoui, du côté palestinien, et pas du côté israélien.
05:27Et depuis des semaines et des semaines, l'ONU, les agences onusiennes officielles
05:33et des ONG ont en fait refusé de distribuer cette aide humanitaire
05:38parce qu'Israël a également ouvert en parallèle avec les Américains
05:43quatre centres de distribution déconnectés des institutions classiques
05:51onusiennes et des ONG pour que l'aide humanitaire arrive enfin directement
05:56à l'évaluation de Gaza et ne passe pas par le Hamas.
06:00Il faut rappeler que dans la bande de Gaza, à la différente d'autres zones
06:05où il y a des besoins humanitaires, il y a une guerre, une guerre qui actuellement continue
06:10entre le Hamas, entre 15 et 20 000 hommes, toujours, très souvent cachés dans des tunnels
06:17et qui sortent pour attaquer les Israéliens, mais également qui veulent contrôler l'aide humanitaire
06:22parce que celui qui contrôle l'aide humanitaire contrôle la bande de Gaza et la population gazawie.
06:28Donc il y a ici des enjeux politiques de premier plan.
06:32Et malheureusement, je veux dire malheureusement,
06:34les agences onusiennes ont refusé de participer à cette distribution
06:41en parlant de problématiques de transport.
06:46Mais il faut savoir qu'auparavant, avant que nous ouvrions ces quatre points de distribution
06:52de ce qu'on appelle la Gaza Humanitarian Foundation,
06:56eh bien il n'y avait pas une situation différente.
06:58Donc que s'est-il passé ?
07:00Il s'est passé en fait que, pour des raisons politiques, semble-t-il, et d'autres,
07:04eh bien elles n'ont pas voulu participer à une distribution en parallèle
07:08des centres de distribution américains avec le soutien israélien.
07:14Olivier Raffovitch, je me permets de vous couper ?
07:17Parce que c'est important de faire des mises au point et de nous apporter, vous, votre réponse.
07:22Réponse, parce que c'est vrai que souvent les ONG qui dépendent de l'ONU sont extrêmement relayées
07:27par la majorité des médias.
07:30On entendait, même dans le Figaro, un responsable d'ONG dire,
07:35Tzal tire sur la foule qui essaye d'avoir accès à l'aide humanitaire.
07:40Israël accusé de vouloir affamer la population.
07:43Clairement, qu'est-ce que vous leur répondez ?
07:45Ce sont des terribles mensonges.
07:49Nous sommes ici dans une campagne délibérée du Hamas,
07:52avec des relais multiples,
07:55qui veut accuser Israël de tous les maux, dans la bande de Gaza.
08:00Malheureusement, encore une fois, je dis malheureusement et tristement,
08:03et je ne peux pas rentrer dans les détails, ça ne me servirait à rien,
08:06il y a une volonté de certaines personnes,
08:10et de certains éléments,
08:13pas seulement dans la bande de Gaza,
08:16de vouloir accuser Israël à tout prix,
08:18faisant totalement abstraction du Hamas,
08:20comme s'il n'existait pas.
08:21Moi, je voudrais poser la question,
08:23quel serait l'intérêt d'Israël,
08:25puisque c'est l'accusation d'empêcher l'aide humanitaire
08:29que nous voulons faire entrer,
08:31dans laquelle nous distribuons et nous ouvrons des points de distribution,
08:35quel serait l'intérêt d'Israël ?
08:37Nous n'avons aucun cas en guerre avec Gaza en tant que population,
08:41nous n'avons aucun cas en guerre avec le Hamas.
08:42Par contre, le Hamas, lui, a tout l'intérêt du monde
08:46de créer, de produire et de développer un chaos humanitaire de la pire espèce
08:52pour qu'ensuite on accuse Israël.
08:55Et c'est ce qui en fait se passe.
08:56Il y a un mécanisme d'accusation.
09:00C'est ce qui se passe, c'est ce qui est relayé.
09:03Et c'est ce qui est cru par une partie de la société occidentale.
09:06Je vais vous donner un exemple, puisqu'on demande des exemples.
09:11Il y a dans la bande de Gaza un organisme qui s'appelle la défense civile.
09:16Donc il y a un titre tout à fait noble qui pourrait ressembler à n'importe quelle défense civile
09:21dans n'importe quel pays du monde.
09:22Sauf que dans la bande de Gaza, la défense civile, elle dépend du Hamas.
09:26Et le porte-parole officiel de la défense civile s'appelle M. Mahmoud Bassal,
09:31Mahmoud Bassal en français.
09:33Et là, il porte une veste orange pour le définir en tant que défense civile.
09:38Mais lui-même est un membre de la branche armée du Hamas Azadine el-Khassan,
09:44bataillon de Zeytoun dans la ville de Gaza.
09:46Donc en fait, lorsqu'il donne des chiffres, lorsqu'il parle à la presse
09:49et qu'il est repris par toutes les agences de presse, n'est-ce pas ?
09:52En fait, on reprend le narratif du Hamas,
09:55ce qui, je le rappelle, puisque certains l'oublient,
09:58a déclaré la guerre à l'État d'Israël
10:00et que le Hamas, on l'oublie aussi,
10:02veut la destruction totale de l'État d'Israël
10:04et le slogan du Jourdain à la mer,
10:09c'est ce qu'il veut.
10:10Il veut remplacer l'État d'Israël par un grand califat,
10:14génocidaire d'ailleurs.
10:16Aujourd'hui, certains États, dont la France d'ailleurs,
10:19demandent l'accès aux journalistes,
10:21notamment l'AFP à l'intérieur de la bande de Gaza,
10:24est-ce que c'est souhaitable pour vous ?
10:25Je pense que des grands pays comme la France
10:29devraient d'abord et avant tout demander
10:31que le Hamas dépose des armes,
10:32libère les otages pour que la guerre s'arrête.
10:35C'est peut-être la première demande à faire
10:38lorsqu'il y a une organisation terroriste
10:40qui aujourd'hui se cache derrière la population civile palestinienne.
10:44Et lorsqu'on parle de malnutrition
10:46et de problèmes alimentaires,
10:48il faudrait aussi demander à ces pays qui s'interrogent
10:51qu'en est-il des 50 otages dont 20 vivants israéliens
10:55qui n'ont jamais été visités par aucune organisation internationale
10:58ni par l'accroche internationale
11:00et qui, eux, semblent-ils, sont dans une situation humanitaire dramatique.
11:06Mais ça, ça intéresse très peu de gens aujourd'hui.
11:09Ma toute dernière question, Olivier Raffovitch,
11:12vous confirmez aujourd'hui que l'aide humanitaire
11:15acheminée par 120 camions a été distribuée ?
11:18Je confirme qu'il y a d'abord une ouverture
11:21de largage aérien jordanien, émiratis, également israélien.
11:28Nous avons ouvert d'autres corridors de sécurité humanitaire
11:34pour améliorer, encore une fois,
11:36cette aide humanitaire qui doit rentrer
11:38puisque nous voulons qu'elle rentre absolument.
11:41Et nous continuerons ces trèves humanitaires
11:43de 10h du matin à 20h,
11:45tout en informant la population palestinienne
11:49des zones de combat
11:50puisque les zones de combat peuvent s'arrêter.
11:53Mais malheureusement, la guerre est toujours présente
11:55puisque le Hamas a encore, alors nous parlons,
11:5750 otages israéliens, dont 20 vivants et 30 morts.
12:00Je rappelle que des Israéliens morts
12:02ont été kidnappés, morts dans la bande de Gaza,
12:04il faut quand même le rappeler.
12:06On a un Hamas qui refuse, alors nous parlons,
12:09les accords qui ont été proposés par les Américains
12:13et par les États qui participent à ces négociations.
12:16Je parle du Qatar, entre autres, de l'Égypte.
12:19Et c'est le Hamas quand même, il faut quand même le redire,
12:21et je le redis sur votre antenne,
12:23qui a créé et qui veut continuer à produire ce chaos humanitaire.
12:27Et on en parlera avec...
12:29Un dernier mot, si vous me permettez.
12:29Un dernier mot quand même, juste une question.
12:31Habilement.
12:32Il y a une famine terrifiante au Soudan
12:35qui met en danger 25 millions de Soudanais.
12:39Il y a une famine au Yémen.
12:40Pourquoi on n'en parle pas ?
12:43Pourquoi personne ne s'intéresse aux millions de Soudanais
12:45qui meurent de faim dans une véritable famine, véritable ?
12:48Qu'est-ce qui se passe-t-il ?
12:50Pourquoi il y a un acharnement aujourd'hui
12:52et un doigt pointé vers Israël
12:54qui se bat dans une guerre qui a été imposée,
12:56je le rappelle, le 7 octobre 2023
12:58par le Hamas, soutenu par l'Iran,
13:01qui est aujourd'hui, je dirais,
13:03l'obstacle à la paix
13:06et au développement de la paix dans la région
13:07et pour les Palestiniens en particulier.
13:09Merci Olivier Raffovitch, porte-parole de l'armée israélienne
13:11et on reviendra justement sur ces points
13:14et cette proposition d'Emmanuel Macron,
13:17enfin cette reconnaissance même annoncée de la Palestine en septembre.
13:22On sera avec l'historien Georges Bensoussan.
13:24Stéphanie Demuru et vous, c'est jusqu'à 13h sur Europe 1.
13:28Cette émission, c'est aussi la vôtre.
13:30Vous réagissez aux différents débats
13:32avec Stéphanie Demuru et ses invités.
13:35Si vous souhaitez vous exprimer en direct sur l'antenne d'Europe 1,
13:38vous nous appelez au standard 01-80-20-39-21.
13:41L'appel est non surtaxé.
13:43Europe 1, Stéphanie Demuru et vous.
13:47Vous continuez à réagir au standard d'Europe 1
13:50sur les différentes thématiques proposées par Stéphanie Demuru.
13:54Appelez-nous au 01-80-20-39-21.
13:57Appel non surtaxé pour donner votre avis.
13:59On parlait il y a quelques instants de la question de l'aide humanitaire à Gaza.
14:03Beaucoup de désinformation sur ce sujet.
14:06On a un petit peu parlé de ce qui se passe vraiment sur le terrain
14:11avec le porte-parole de l'armée israélienne.
14:13Et on va évoquer maintenant l'ONU qui se penche à partir de ce lundi
14:17sur l'avenir menacé de la solution à deux États, israéliens et palestiniens.
14:21Quatre jours après qu'Emmanuel Macron est surpris
14:24en annonçant que la France reconnaîtrait un État de Palestine en septembre.
14:28Nous sommes avec l'historien Georges Bensoussan.
14:31Bonjour Georges Bensoussan.
14:33Bonjour madame.
14:35Merci d'être avec nous en direct sur Europe 1.
14:37Il y a donc cette reconnaissance annoncée jeudi soir par le chef de l'État français.
14:42Le timing interroge.
14:44On l'a dit et répété ici.
14:46Les otages ne sont pas libérés.
14:48Les otages israéliens qui sont toujours en main du Hamas dans la bande de Gaza.
14:51Les négociations pour un cessez-le-feu battent leur plein.
14:54Quel est votre regard sur cette reconnaissance à ce moment précis, Georges Bensoussan ?
15:01Je voulais le dire.
15:03La reconnaissance dans l'État de Palestine en soi n'est pas une mauvaise chose, bien sûr.
15:06Mais c'est normalement la fin d'un processus.
15:09C'est la fin d'un processus de paix.
15:11Mais pas le début d'un processus.
15:13Parce que cet État n'existe pas.
15:14Il n'a pas de frontières.
15:15Il n'a pas de gouvernement.
15:16Il n'a pas de population bien fixe.
15:17Et vous venez de le dire, les otages n'ont pas été libérés.
15:20Je rappelle que la prise d'otages, c'est un crime de guerre en droit international.
15:24Le Hamas n'a pas été désarmé.
15:26Et Emmanuel Macron avait lui-même fixé comme prérequis une reconnaissance de l'État de Palestine.
15:33Mais en même temps, une reconnaissance d'Israël par l'ensemble du monde arabe.
15:36Ce n'est pas le cas.
15:38Il y a deux États qui le reconnaissent.
15:40Actuellement, c'est des traités de paix.
15:42Je veux dire, l'Égypte et Jordanie.
15:43Et les accords d'Abraham.
15:44Mais l'Arabie Saoudite et d'autres grandes puissances du monde arabe ne l'ont pas reconnu.
15:50Donc, ça interroge.
15:51Vous venez de le dire.
15:52Ça interroge pourquoi maintenant.
15:53Il faudra interroger évidemment le psychisme d'Emmanuel Macron.
15:57Mais d'emblée, ce qu'on peut dire, c'est que ça risque fort d'être un coup d'épée dans l'eau.
16:02Il n'y aura en fait aucune conséquence.
16:04Vous savez que près de 12 pays de l'Union Européenne, je crois, ont reconnu l'État de Palestine.
16:08Récemment, l'Espagne et l'Irlande.
16:11Ça n'a strictement rien changé au processus.
16:13C'est le 148ème État, la France à avoir reconnu la Palestine.
16:18Est-ce que ça peut peser sur les accords de cesser le feu ?
16:22Et justement, la solution recherchée de cette solution à deux États.
16:26Au final, est-ce que ça ne va pas être contre-productif ?
16:29Contre-productif, peut-être pas.
16:31Mais que ça pèse sur les accords de cesser le feu, non.
16:33Ce qui pèse vraiment sur les accords de cesser le feu, c'est la pression sur le Hamas.
16:36Ce qui a perdu la guerre militairement, mais ne veut pas le reconnaître.
16:40Donc, ne dépose pas les armes et ne libère pas les otages.
16:43Donc, d'une part, pression sur le Hamas.
16:44D'autre part, pression sur le gouvernement israélien, de la part surtout des Américains.
16:48C'est ce qui s'est passé avec l'aide humanitaire, indéniablement.
16:51Et le grand problème, vous venez de l'évoquer, c'est la solution à deux États.
16:56Sur le papier, et même en règle générale, c'est la meilleure des solutions.
17:01C'est la seule vraiment raisonnable.
17:03Sauf que, historiquement, quand on replonge un peu dans les racines de ce conflit,
17:07on s'aperçoit qu'on propose la solution à deux États depuis 1937.
17:11C'est-à-dire depuis presque un siècle.
17:12Et qu'à six reprises dans l'histoire, cette solution à deux États a été repoussée.
17:18Elle a été refusée par la partie arabe.
17:20Mais ça, la plupart des gens l'ignorent, parce qu'ils ont une connaissance liée à l'actualité du conflit.
17:25Mais ils ignorent les racines de ce conflit.
17:27Or, ce sont les racines qui nous permettent de comprendre l'actualité de ce conflit.
17:31En 1937, les Anglais, la puissance mandataire, proposent la solution à deux États.
17:37La partie arabe le refuse.
17:38En 1939, ils édicent un nouveau livre blanc qui fait la part belle aux revendications arabes.
17:45Et malgré tout, les Arabes le refusent.
17:47En 1947, les Nations Unies proposent la solution à deux États.
17:51Et c'est le refus avec la guerre qui s'ensuit et toutes les conséquences que l'on connaît.
17:56Et ensuite, après les accords d'Oslo, qui malheureusement ont tourné court après l'assassinat d'Itra Krabine
18:04et les attentats islamistes du Hamas dans les autobus au Tel Aviv et Jérusalem,
18:08épouvantablement meurtrier, vous avez eu trois tentatives de solution à deux États.
18:13C'est en 2000, 2001, 2007.
18:15Avec Ehud Barak, deux fois, et Ehud Olmert, une fois.
18:19Et là aussi, au dernier moment, la partie palestinienne a refusé.
18:23Et Georges Bensesson, il faut dire qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron a adressé une lettre à Mahmoud Abbas de l'autorité palestinienne,
18:29mais qui n'a aucune légitimité à ce stade dans la bande de Gaza et dans les territoires.
18:34Aujourd'hui, c'est le Hamas qui dirige ces territoires.
18:37Et il faut le rappeler, qui est pour la destruction d'Israël, qui ne veut pas de solution à deux États.
18:43Vous venez de l'expliquer.
18:44Oui, tout à fait.
18:46C'est-à-dire que, pourquoi avoir refusé toujours la solution à deux États ?
18:49Parce qu'accepter la solution à deux États, c'est accepter le partage, on est d'accord.
18:52Et accepter le partage, c'est forcément accepter qu'existe l'État d'Israël en face.
18:56Et c'est pourquoi ils disent non à l'État palestinien,
18:59parce qu'ils disent non souverainement à l'État d'Israël.
19:02C'est essentiellement pour ça qu'ils disent non.
19:04Alors, vous dites que le Hamas maîtrise le territoire de Gaza.
19:07On n'en sait rien, sur le fond.
19:09Le Hamas est une organisation extrêmement violente, totalitaire,
19:14qui tient sous sa coupe une grande partie de la population de Gaza, mais par la terreur.
19:18Mais qui, en revanche, du côté de la Cisjordanie, où il n'est pas le maître,
19:23recueille un grand nombre d'opinions favorables.
19:26Près de 60% de la population cisjordanie est favorable au Hamas.
19:29Alors, effectivement, comment négocier avec une organisation dont la charte,
19:32que tout le monde peut lire sur Internet, ça prend un quart d'heure.
19:35La charte de 1988, révisée en 2017, prône purement et simplement la destruction de l'État d'Israël.
19:41Mais ils ne s'en cachent pas. Ils le disent clairement, il suffit de les lire.
19:45Ils prônent la destruction, donc ils ne veulent même pas un seul État.
19:48Ils veulent la destruction de cet État-là, de la mer au Jourdain,
19:53et la reconstitution de la Houma islamique.
19:55Alors, on ne peut pas négocier avec des génocidaires.
19:57On peut négocier avec ceux qui sont d'accord sur un compromis.
20:00Mais avec ceux qui veulent tout simplement votre disparition,
20:02vous ne pouvez pas négocier.
20:03Georges Bensoussan, si vous le voulez bien, vous pouvez rester avec nous
20:05parce que les auditeurs réagissent.
20:08Nous sommes avec un auditeur.
20:10Bonjour.
20:12Allô ?
20:13Oui, allô, bonjour.
20:14Bienvenue sur l'antenne d'Europe 1.
20:16Vous vous appelez comment ?
20:17Julien.
20:19Bonjour Julien.
20:20Julien, je suis avocat de Marseille, 48 ans.
20:24Vous venez d'entendre Georges Bensoussan, l'historien,
20:27nous livrer son regard sur cette reconnaissance.
20:30Je précise, je ne suis pas juif, je ne suis pas israélien,
20:34je suis français, français,
20:35et je suis vent debout contre une décision inique,
20:38honteuse, qui ne représente que lui-même,
20:41que des petits intérêts mélanchonistes,
20:45on va dire peut-être pour essayer de reprendre la main
20:47d'Emmanuel Macron.
20:50Je peux vous dire une chose, en tant que français,
20:52en tant que...
20:53Je ne veux pas dire humanité.
20:53Les juifs sont français aussi,
20:55mais effectivement, de confession chrétienne peut-être.
20:58Oui, oui, voilà.
20:59C'est-à-dire, on va dire, je ne suis pas dans la partie...
21:02Oui, oui, vous n'êtes pas parti pris.
21:04C'est ça que vous vouliez dire.
21:05Je n'étais pas parti pris.
21:06J'essaie d'avoir simplement une autorité, on va dire,
21:09qui me dirige, qui s'appelle l'équité ou alors la morale.
21:11Mais quand je viens voir tout simplement ce qui se passe,
21:15et que, en fin de compte, ce ne sont maintenant
21:17que des regards politiques qui se jettent sur un conflit
21:21qui n'est pas, on va dire, d'une décennie,
21:24qui a un conflit de 70 ans, 70 ans peut-être même plus,
21:27puisque il faut savoir qu'Israël a quand même été
21:30plusieurs fois attaqué,
21:33que ce soit par les croisades,
21:36par après les puissances occidentales, orientales,
21:40les puissances turques.
21:41Donc, dans tous les cas, on sait que c'est une partie du monde,
21:44on va dire, qui fait l'objet de beaucoup, beaucoup de convoitises.
21:46Mais là, maintenant, sur cette partie,
21:48le Hamas attaque en 2023, le 7 octobre, Israël.
21:53Israël fait face au plus grand pogrom.
21:55Pourquoi je suis à ce point atterré ?
21:57Parce que ce qui se passe en Israël,
21:59c'est exactement ce qui peut se passer
22:01demain matin en Europe, demain matin en France,
22:04mais pas après-demain, c'est-à-dire demain matin.
22:06On a vu comment une toute petite étincelle
22:09peut mettre le feu au quartier,
22:12il y a deux ans avec Naël, avec n'importe quoi.
22:14Et en fin de compte, je vois que tout d'un coup
22:17arrive un président, hélas, pour lequel je peux vous dire,
22:20hélas, j'ai voté deux fois pour lui.
22:23Et en fin de compte, il ne représente que lui-même.
22:25Vous savez ce que, il y a Goldman qui avait dit
22:27qu'on interdira les tiédeurs.
22:29Lui, ce n'est même pas de l'eau tiède.
22:30Et je ne dis même pas ça par manque de respect.
22:32Je dis en fin de compte, ce fameux en même temps
22:34ne veut strictement rien dire.
22:35Vous ne vous sentez pas représenté,
22:37vous êtes en colère sur les décisions
22:39qu'il prend au nom des Français.
22:41Parce que c'est vrai qu'il n'y a pas eu de concertation
22:43et c'est quand même un sujet important
22:45vu le climat inflammatoire.
22:47Bien sûr, mais surtout, quelle stratégie ?
22:49Je pose une question toute bête.
22:50Voilà, M. Benson vient d'en parler.
22:52Il veut parler des frontières.
22:55Alors, j'imagine que l'État de Palestine
22:56va être peut-être sur l'État de 67 avant 67.
22:59Mais je pose une question.
23:01En 67, qui est-ce qui dirigeait Gaza ?
23:03C'était qui ? C'était l'Égypte ?
23:05Donc, ça veut dire qu'on va demander,
23:06on va reconnaître tout d'un coup
23:08un nouveau territoire égyptien.
23:10Une question toute bête.
23:11Je pose une autre question.
23:13Vous savez, ce conflit est tellement instrumentalisé
23:16qu'on voit maintenant même dans des gay pride
23:19des panneaux, vous savez, des drapeaux pro-ramas.
23:23Alors que s'ils savaient ce que le ramas fait aux gays,
23:28le monde est fou.
23:30Le monde est fou.
23:31On parle toute la journée d'apartheid,
23:34d'un État d'apartheid.
23:36Mais je vous pose une question toute bête.
23:38Mais en Israël, dans la précédente coalition,
23:41il y avait un parti arabe, je ne sais même pas
23:42comment il s'appelle, qui représentait 15 députés.
23:45Et c'est lui, c'est ce parti,
23:46qui a fait pencher la coalition contre Netanyahou.
23:50C'est-à-dire que c'était le centre gauche,
23:51on va dire, contre la droite de Netanyahou.
23:54Julien, vous restez avec nous, si vous le voulez bien,
23:57excusez-moi, je vous coupe,
23:57parce qu'on va arriver au carillon
23:59et à l'information de Pierre Vesque.
24:01Georges Bensoussan, si vous avez encore quelques minutes,
24:04est-ce que c'est le cas ?
24:05Vous restez avec nous aussi ?
24:07On vous retrouve dans quelques instants tous les deux,
24:09et ça sera intéressant d'avoir votre réponse
24:11par rapport à ce regard que porte l'auditeur
24:14sur la situation.
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