- anteayer
En E.E.U.U. el Habeas Corpus, una de las garantías legales más importantes, está en peligro. Es un derecho que protege a los detenidos frente a la arbitrariedad de los cuerpos de seguridad. Junto al periodista de El País Guillermo Altares y la jurista Adilia de las Mercedes analizamos las claves de la actualidad.
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00SER PODCAST
00:30El habeas corpus es uno de los grandes avances de la humanidad, impide que uno desaparezca
00:47o acabe encarcelado sin orden judicial o sentencia firme. Es muy significativo que
00:52las cárceles modernas surjan precisamente en un contexto en el que comienza a generalizarse
00:56este derecho, que viene siendo entre fines del siglo XVIII e inicios del XIX. También
01:01es muy significativo que a las cárceles las reemplacen los campos de concentración cuando
01:06se deja de respetar el habeas corpus. Inmediatamente cuando hablamos de campos pensamos en el totalitarismo,
01:12pero los campos nacieron antes, de hecho bajo regímenes parlamentarios, lo que pasa es que
01:16no en Europa sino en las colonias. Un ejemplo, los campos de concentración alemanes en Namibia
01:22entre 1904 y 1907. Los campos se establecieron allí para controlar y explotar a la población
01:28nativa. Eran un espacio donde uno entraba sin haber cometido crimen alguno y podía desaparecer
01:35sin consecuencias legales. En el campo de la isla de Tiburón murieron 1.200 de los 2.000
01:41nativos encarcelados, incluidos cientos de niños, y no pasó absolutamente nada. Después de la
01:47Segunda Guerra Mundial los gobiernos dejaron de usar el término de campo de concentración,
01:52evidentemente porque tenía connotaciones negativas. Pero los campos no desaparecieron,
01:56al contrario, proliferaron por todo el mundo, lo que pasa es que con otros nombres. Hoy los campos
02:02de concentración vuelven a estar a la orden del día y es necesario que los llamemos así y no por
02:07los eufemismos que nos ofrecen los perpetradores, los de Corea del Norte por supuesto, pero también los
02:13de Estados Unidos y los de Israel.
02:21El arqueólogo Alfredo González Rival y su reflexión de hoy ya nos ha centrado el tema
02:26del que vamos a hablar o la fecha que vamos a marcar en rojo en el calendario. Ya saben
02:31que este verano con el periodista y redactor jefe de cultura del diario El País, Guillermo
02:36Altares, estamos señalando esas fechas, esos momentos de la historia que fueron un punto
02:41de inflexión que cambió el mundo para siempre y que incluso llega a nuestros días. Guillermo
02:47Altares, buenos días.
02:48Hola, ¿qué tal? Buenos días.
02:49Y esa fecha nos lleva al año 1215, ¿no? ¿Lo he dicho bien?
02:55Sí, lo has dicho bien.
02:56Lo anunciaba González Rival, es el año en el que se promulga la Carta Magna. La
03:03Bea Scorpus es un derecho fundamental recogido en esa Carta Magna que ahora, justo ahora, cumple
03:08800 años y, bueno, pues ese año del siglo, ese año del siglo XIII nos va a conectar
03:14directamente con la actualidad, con la persecución y detención de migrantes en Estados Unidos
03:21por la administración Trump o lo que está pasando en Gaza.
03:23Sí, digamos, lo que ocurre en 1215 es el principio de un proceso larguísimo en el que los nobles
03:32arrancan a Juan sin tierra una serie de derechos que tardarían mucho tiempo en generalizarse,
03:37como ha explicado Alfredo, pero que ya entonces se inventan. Y uno de ellos es el Bea Scorpus
03:43donde es, el rey no puede detener a quien le dé la gana. Digamos, todo detenido tendría,
03:49tiene derecho a contestar su detención y luego se fue sofisticando y es un, digamos...
03:53O sea, cualquier detenido tiene derecho a un juicio, ¿no?
03:56Tiene derecho a contestar su detención ante un juez. Primero que se sepa que ha sido detenido
04:01y que luego pueda apelar su detención, que es un poco, claro, frente a la desaparición.
04:12Lo que contaba Alfredo, hemos vivido una época y la seguimos viviendo donde la gente desaparece
04:17en la nada, que es lo que está pasando en Estados Unidos, donde a alguien le pueden detener por la calle
04:21y acabar en una prisión de El Salvador sin haber pasado por ningún proceso legal.
04:28De hecho, a la Secretaría de Seguridad de Trump le preguntaron qué era el avial corpus,
04:34si sabía lo que era el avial corpus en el Congreso y dijo,
04:36creo que es el derecho de Trump de detener a quien le dé la gana.
04:39Dicen, no, de deportar a quien le dé la gana es exactamente lo contrario.
04:43De hecho, es un derecho tan importante que se conserva el tejo bajo el que se firmó la carta magna,
04:51está cerca del aeropuerto.
04:52El árbol.
04:52El árbol de Runimede, lo debo pronunciar fatal, que está cerca del aeropuerto de Gatwick,
04:59en Londres, y se puede visitar.
05:01Y Amnistía Internacional hizo una ceremonia en una feria internacional de horticultura
05:06en la relación entre los árboles y la libertad, a cuenta de ese famosísimo tejo,
05:12y plantó otra serie de árboles.
05:14Por ejemplo, la Declaración de Derechos de 1689, el Acta de Abolición de la Esclavitud,
05:20la Declaración Universal de los Derechos Humanos en 1948.
05:24O sea, que ahí empieza un camino muy largo, que básicamente es dar derechos a los ciudadanos
05:31y a las personas, y que el rey no pueda hacer lo que quiera.
05:36Lo que es muy triste de toda esta conmemoración es que ahora mismo,
05:39de nuevo estamos viviendo una época donde hay campos de concentración en Gaza,
05:46donde los ciudadanos desaparecen.
05:48En Estados Unidos, que siempre ha respetado profundamente los derechos,
05:53de repente la gente desaparece en la calle sin dar más explicaciones.
06:01Y también quiero decir que el labias corpus está en la Constitución española,
06:04o sea, es un derecho realmente importante, porque evidentemente,
06:06durante el franquismo, la gente de nuevo desaparecía en el sistema,
06:10en las mazmorras de la dictadura.
06:13Queríamos entender un poco cómo justamente esto ha servido para establecer esta fecha
06:18que hoy marcamos, bajo ese tejo que ahora comentaba Guillermo Altares,
06:22cómo ha servido para establecer los derechos humanos, tal y como los conocemos hoy.
06:27Y nos está escuchando desde Bilbao Adilia de las Mercedes,
06:30que es abogada y fundadora de Demos Estudio Legal.
06:32¿Cómo estás, Adilia?
06:33Buenos días, ¿cómo están? Encantada de saludarles.
06:37Podríamos decir, Adilia, que esa Carta Magna es como un pilar,
06:41como una primera piedra en los derechos humanos como los conocemos hoy en día.
06:44No sé si hay algún documento similar en algún otro lugar del mundo,
06:48aunque no sea estrictamente jurídico,
06:50que intentase establecer los límites de a quien gobierna.
06:55Bueno, yo creo que en todo el mundo hay expresiones, incluso no escritas,
07:02de la consideración de la vida, que es finalmente lo que el habeas corpus defiende.
07:06Generalmente se conoce como una institución, que ya sabemos y se ha dicho que es de origen anglosajón,
07:11que protege la libertad de las personas.
07:14Pero esa libertad no puede ser entendida si no en el contexto de la vida y especialmente de la vida digna.
07:21Y escuchándoles, yo veía que se ponía como fecha y de hecho se analizaba como ejemplo Estados Unidos.
07:28Y yo creo que nos tenemos que remontar a un momento en el cual esos campos de concentración
07:34de los que se hablaba antes están en una institución que solemos olvidar,
07:41que son las plantaciones coloniales.
07:43De hecho, en muchos momentos las plantaciones coloniales fueron no solamente la síntesis del universo colonial,
07:49sino el precedente de los campos de concentración.
07:53Durante los momentos puntuales que se extendieron en el tiempo,
07:58estos campos de concentración se basaron prácticamente en una norma
08:05que era la norma permanente del estado de excepción.
08:10Y parecería una idea contraria a la que acabo de plantear,
08:14a los derechos humanos, pero era lo que se entendía en ese momento,
08:19porque lo que estaba en juego era la condición de humanidad misma de las personas.
08:24¿Y cómo se planteaba esta situación de humanidad o no humanidad?
08:28Pues bueno, a través del racismo que es y que hay que entender siempre como un estado permanente de excepción.
08:34De hecho, autores como Achille Membe plantean que la síntesis del universo colonial,
08:42que es la plantación, se puede encontrar en muchos momentos en la condición de esclavitud,
08:47en la condición de esclavo, y que dice Membe que es el resultado de una triple pérdida,
08:51la pérdida de un hogar, la pérdida de los derechos sobre su cuerpo y la pérdida de su estatus político.
08:57Y esa pérdida, esa triple pérdida, equivale a una dominación absoluta,
09:03a una alienación desde el momento mismo del nacimiento,
09:06a una muerte social y definitivamente a la expulsión fuera de la condición de humanidad.
09:12Entonces hay que entender que el racismo ha operado en todo momento,
09:16tal como está operando ahora mismo en Estados Unidos,
09:20porque se entiende que la suspensión posible del habeas corpus,
09:24que solamente ha ocurrido durante la guerra civil en Estados Unidos y durante el periodo de reconstrucción,
09:29y también en Filipinas, cuando Filipinas estaba bajo el control estadounidense,
09:33y en Hawái tras el ataque de Pearl Harbor,
09:36se podría reanudar ahora, ¿para qué?
09:39Para continuar eliminando personas no deseadas por su origen étnico-racial en Estados Unidos,
09:48que no puede ser ejemplar en la defensa de los derechos humanos.
09:51Hay otro concepto muy importante en la historia de los derechos humanos,
09:56que yo creo que tiene en cierta medida una relación con el habeas corpus,
09:59que es el concepto de genocidio que inventa Rafael Lenkin después de ver
10:04lo que ocurrió con el exterminio de los judíos por los nazis,
10:08pero también el exterminio de los armenios por los turcos,
10:10y que responde un poco, digamos, no sé si estás de acuerdo, el mismo principio,
10:14que es, los países no pueden hacer lo que quieran con su población,
10:18o sea, un rey no puede decidir que extermina a millones de armenios,
10:22ni un gobernante puede decidir...
10:23O que echa a los judíos, o que asesina a los judíos,
10:27o sea, que hay, digamos, incluso, sería una especie como de habeas corpus del derecho internacional,
10:33porque cuando Hitler impone las leyes racistas, nadie se lo discute,
10:39pues si este señor es el presidente de este país, que haga lo que quiera,
10:42de hecho, después de las leyes racistas se celebran unas olimpiadas
10:45a las que acuden todos los países del mundo.
10:48No sé si estás de acuerdo con eso, que en ese largo camino de los derechos humanos,
10:52desde la invención del habeas corpus hasta el genocidio,
10:56forma parte del mismo camino en la defensa de los derechos humanos de las personas y de los pueblos.
11:04Sí, efectivamente, hay un marcado progresismo y desarrollo
11:09en los derechos humanos que no puede desdeñarse,
11:13y creo que parte de lo más loable que tiene justamente el corpus jurídico
11:17que integra lo que conocemos como normas de derechos humanos
11:20es que tiene una aspiración, un horizonte teórico, político y sobre todo ético,
11:28que es su expansión final universalista.
11:31Sin embargo, creo que hay que también hacer una profunda reflexión
11:36sobre cómo estos derechos se han mantenido para personas del tercio rico del mundo,
11:43para personas de la parte de Occidente rico,
11:46y cómo no se le ha llamado genocidio, por ejemplo,
11:50a genocidios que son anteriores al genocidio perpetrado por el Tercer Reich
11:57o al genocidio justamente armenio, de hecho.
12:01¿A los belgas en el Congo, por ejemplo?
12:04Exactamente, o las mismas guerras de ocupación y genocidios de hace 500 años
12:09que están sin reconocer por parte del Estado español
12:12y que levantan tantas furias, incluso cuando se hace ver
12:18que el poder soberano tiene en los ejercicios de colonización
12:24un poder ilimitado prácticamente.
12:28Es lo que estamos viendo en Gaza, colonización.
12:30Básicamente lo que estamos viendo en Gaza ahora mismo
12:32es una colonización brutal y sin vergüenza,
12:35sin vergüenza ninguna, quiero decir, del Estado de Israel.
12:40Es una colonización.
12:41Así es, así es, efectivamente.
12:43Es una guerra de ocupación y es una guerra colonial.
12:47Por eso es que los conceptos de colonialismo, de racismo,
12:51tienen que ser profundamente estudiados
12:53porque no podemos tener normas de derechos humanos
12:56que solo protejan en el caso de que las personas sean personas de Europa.
13:02Por eso es que los genocidios anteriores a la Segunda Guerra Mundial
13:05no recibieron la atención suficiente
13:08y no recibieron, por parte incluso de otras disciplinas,
13:12hablaré de esto un poquito más adelante,
13:15como la criminología misma,
13:17que se ha dedicado a racializar a lo que se considera el delincuente.
13:22Yo creo que aquí hay que entender...
13:24¿Sí?
13:25Pero Alemania sí reconoció que ha cometido un genocidio en Navibia.
13:29Mi duda es si el término de genocidio
13:31se puede utilizar, por ejemplo, en el siglo XV.
13:35Es una excursión más...
13:36Pero tengo mis dudas.
13:38O sea, que aquello fue tremebundo sí,
13:40pero sí que creo que es difícil utilizarlo a lo largo de la historia.
13:46Incluso se había dicho,
13:48y se lo he liado a algún historiador,
13:49que si Julio César cometió un genocidio en la conquista de las Galias
13:53porque exterminó a la población...
13:55Ningún imperio que se expanda lo hace abrazando a la gente.
13:58Claro, los imperios que se expandan, se expanden siempre en medio de la brutalidad.
14:02Justamente quiero traer un poquito a la actualidad
14:04porque no tenemos tampoco muchísimo tiempo.
14:07Voy a traerlo a la actualidad porque justo esta semana
14:08sabíamos que un migrante venezolano,
14:12Neyerber Adrián León Rangel,
14:15ha salido esta semana del centro de confinamiento del terrorismo en El Salvador,
14:18que vaya a menudo eufemismo para llamar esta prisión,
14:23donde lo llevaron sin prueba ninguna.
14:25Le dijeron que los cogieron así a bulto
14:27y que los acusaron de pertenecer al tren de Aragua.
14:31Y León Rangel ha dicho que va a demandar al gobierno estadounidense
14:35por la detención ilegal y por las torturas que sufrió ahí encarcelado.
14:39No sé qué tipo de pruebas necesitaría
14:41para poder llevar ante la justicia a la administración Trump.
14:45No sé si a lo mejor serviría, Dilia,
14:47que se juntase con más personas
14:48que como él fueron también detenidas de esta forma ilegal.
14:51Sí, bueno, yo quisiera retomar un poco la pregunta anterior
14:57porque sí creo que es muy importante dejar claros algunos conceptos
15:02y es que evidentemente el genocidio es un concepto
15:07que se inventa más recientemente,
15:08lo que no quiere decir que no se pueda ver hacia atrás
15:10en la historia de dónde vienen justamente la historia de los genocidios
15:14y de ese poder soberano absolutamente ilimitado.
15:19Y ahí creo que el concepto de necropolítica
15:21nos sirve muchísimo para poder entender
15:23que ese poder soberano absoluto puede residir ampliamente
15:28en la capacidad que tiene un soberano
15:33de decidir quién puede vivir y quién debe morir,
15:36es decir, hacer vivir o dejar morir.
15:38Y también hay que entender que en todo Estado moderno
15:40siempre hay una línea que marca un punto
15:42en que la decisión sobre la vida
15:45se hace una decisión también sobre la muerte.
15:48Esto es lo que algunos autores han llamado biopolítica
15:50o tanatopolítica.
15:52Y volviendo a la actualidad, como decían,
15:55pues creo que es muy interesante
15:57el caso justamente mencionado
16:00porque son muchas las pruebas
16:03que se pueden presentar a día de hoy
16:05sobre las detenciones ilegales
16:06que están sufriendo tantas personas
16:08a manos de esas políticas que son necropolíticas,
16:12que son políticas racistas
16:14y que son políticas xenófobas
16:16porque no se ha respetado el debido proceso.
16:19Y al no respetarse el debido proceso
16:21evidentemente cobran sentido
16:23todas las normas de derechos humanos
16:25que nos hemos dado como sociedades
16:27pretendidamente modernas
16:29y creo también que hay una enorme cantidad
16:33de jueces.
16:34Y aquí hay otro concepto que es fundamental defender
16:36que es el de la independencia judicial.
16:38Hay también jueces en Estados Unidos,
16:41juezas defendiendo
16:42la vigencia de los derechos humanos
16:45deteniendo e intentando detener
16:48ese poder, ese necropoder
16:50que está intentando utilizar Trump
16:53de manera prácticamente ilimitada.
16:57Pero justamente los límites vienen de allí también,
16:59de las normas que nos hemos dado antes
17:01como sociedad y de ahí la importancia
17:04de que el expansionismo de los derechos humanos
17:07sea realmente con vistas a ese horizonte universalista
17:11que mencionaba antes.
17:12Solamente un horizonte verdaderamente universal
17:15puede hacer que países como Estados Unidos
17:19puedan someterse al imperio de la ley.
17:22Lo que pasa es que Estados Unidos es un país
17:23que por ejemplo no ha firmado importantes tratados
17:27internacionales de derechos humanos.
17:29Es un país que raras veces se conoce, por ejemplo,
17:32que no ha firmado la Convención de Derechos de la Infancia.
17:36Esta convención es una de las más firmadas en el mundo
17:39por países que se consideran incluso democracias
17:42muy inmaduras o poco consolidadas
17:44y sin embargo esos derechos de la infancia
17:46no son respetados plenamente a nivel convencional
17:49por parte de Estados Unidos.
17:51Aquí es también donde cobra mucha importancia
17:53el constitucionalismo moderno
17:56que es un constitucionalismo basado en las garantías
17:59que asisten a cualquier persona
18:01de no ser privada ni de la vida ni de la libertad
18:04como bienes jurídicos supremos.
18:06Pero Adilia, por ejemplo, esta semana
18:08Josep Burrell hablaba en Hora 25
18:10sobre cómo Europa iba a dar lecciones.
18:12Europa que siempre sale como gran garante
18:14de los derechos y demás.
18:17¿Cómo vamos a dar lecciones de derechos humanos
18:19con lo que está sucediendo en Gaza?
18:20No sé, ¿qué dice de nuestro mundo
18:22que la demanda contra Israel por genocidio
18:25ante la Corte Internacional interpuesta por Sudáfrica
18:28sea respaldada por los países del sur global
18:31y no por Estados europeos, por ejemplo?
18:34Sí, creo que dice bastante
18:36de cómo es la situación a día de hoy
18:38especialmente para Europa
18:41y cómo en Europa, a pesar de que efectivamente
18:44se suelen dar muchas clases,
18:46en Europa misma también han surgido
18:49grandes teóricos de incluso el derecho penal
18:52que es, como sabemos, el derecho más lesivo
18:55para los derechos de las personas
18:57o el que puede ser más lesivo
18:59para los derechos de las personas
19:00pero incluso se han planteado grandes teóricos
19:03como Gunther Jacobs o Schmitt
19:05que fue el gran ideólogo
19:07del derecho nazi que existe
19:10y se ha defendido incluso
19:13un derecho en dos velocidades
19:15lo que se ha llamado el derecho penal del enemigo
19:17y el derecho penal del enemigo
19:19es una construcción teórica europea
19:21que nace justamente de la idea
19:23de que no se puede administrar
19:26de la misma manera a las personas
19:28es decir, estas ideas existen
19:30existen en el derecho europeo
19:33y por ejemplo Schmitt
19:34sostenía que el enemigo político
19:37y esto lo decía, lo digo casi literalmente
19:40no necesita ser moralmente malo
19:42o estéticamente feo
19:44él no necesita aparecer
19:46como un competidor económico
19:48decía Schmitt
19:49e incluso puede ser ventajoso
19:51hacer negocios con él
19:52pero es a pesar de todo
19:54el otro, el extraño
19:56esto era lo que sostenía Schmitt
19:58y esas ideas están a día de hoy
20:01en la Europa del día de hoy
20:02y lo vemos cuando tenemos
20:04por ejemplo partidos como Vox
20:05hablando de expulsar
20:07una enorme cantidad de personas
20:09de desnacionalizar personas
20:11y esto me parece bastante
20:12en relación con
20:14cómo iniciábamos esta conversación
20:16sobre los campos de concentración
20:18en España tenemos campos
20:19de concentración también
20:21que son los CIES
20:22¿Y crees que está habiendo
20:25un retroceso general
20:26de estos derechos
20:29que han pasado de ser
20:30unos derechos asentados
20:31a concesiones que en un momento dado
20:33se podrían retirar
20:35como ha planteado
20:36el gobierno
20:38el actual gobierno estadounidense
20:39hace poco
20:41y de hecho
20:42como está haciendo en la calle
20:43aunque sea
20:44en un limbo jurídico
20:46Sí, efectivamente
20:49creo que hay un importante
20:50retroceso
20:51lo estamos viendo
20:53en el Estado español
20:54creo que el Estado español
20:55está sirviendo
20:56como un gran laboratorio europeo
20:58y creo que
21:00aquí cobran mucho sentido
21:01palabras de teóricas
21:03como Butler
21:04cuando dice que toda guerra
21:05es una guerra sobre los sentidos
21:07y sin la alteración
21:09de los sentidos
21:10ningún Estado
21:11podría ser la guerra
21:12y lo que ocurre
21:13constante y sistemáticamente
21:14y de aquí
21:14el papel fundamental
21:16por ejemplo
21:17de los medios de comunicación
21:18es que lo que hay
21:19es una alterabilidad
21:20de la percepción
21:22de quién es ese otro
21:25ese otro
21:26que también podemos ser nosotros
21:29que es lo que no se tiene en cuenta
21:30sistemáticamente
21:31por ejemplo
21:32acaba de entrar
21:34también
21:34en vigor
21:35este conjunto
21:37de normas europeas
21:38sobre el derecho
21:39de asilo
21:39que disminuyen
21:41las garantías
21:42sobre las personas
21:43si esto lo viéramos
21:44incluso desde una perspectiva
21:45totalmente individualista
21:47defender el derecho
21:47de asilo
21:48es defender
21:48la posibilidad
21:50de que cuando
21:51ese otro
21:51seamos nosotros
21:53porque la historia
21:54siempre se puede repetir
21:55tengamos las posibilidades
21:57de que un tercer Estado
21:58nos proteja
21:59así que Europa
22:00podría estar encabezando
22:02como ha pretendido
22:03hacer en tantos momentos
22:04una cruzada mundial
22:06por la vigencia
22:08de los derechos humanos
22:09y sin embargo
22:10lo que está haciendo
22:10es cerrarse
22:12encerrarse en sí misma
22:14en una autorreferencialidad
22:15que la hace parecer
22:16una isla
22:17en medio
22:17de un territorio global
22:19cuando no puede estar
22:20despegada
22:21del resto
22:23de circunstancias
22:24que están ocurriendo
22:25en el mundo
22:25si Europa quiere ser
22:27verdaderamente ejemplar
22:28lo que tiene que hacer
22:30creo
22:30es retomar
22:32el compromiso
22:33que algunas personas
22:34mantienen
22:34y sostienen
22:35con los derechos humanos
22:36y defender la vigencia
22:37de los derechos humanos
22:38porque esos otros
22:40podemos ser nosotros
22:41otra vez
22:42hay que recordar
22:43y me gustaría
22:44acabar con esto
22:45enfatizando esto
22:46que los derechos
22:47no son concesiones
22:49a la ciudadanía
22:50son derechos
22:52que hay que reconocer
22:53proteger
22:53y respetar
22:54como el derecho
22:55a no ser detenido
22:56y desaparecido
22:57de forma arbitraria
22:59como se está haciendo
23:00o de ser
23:00borrado del mapa
23:02y expulsado
23:02del lugar
23:03donde vives
23:04bueno
23:05desde Bilbao
23:05agradezco mucho
23:06que nos haya atendido
23:07Adilia de las Mercedes
23:08que es abogada fundadora
23:10de Demos Estudio Legal
23:11muchísimas gracias
23:12Adilia
23:13por todas estas explicaciones
23:14y situarnos al tema
23:15muchas gracias a ustedes
23:18un gusto
23:18y Guillermo Altares
23:20como siempre
23:20te espero la semana que viene
23:21con más cosas
23:23hasta la semana que viene
23:24para no perderte
23:38ningún episodio
23:39síguenos en la aplicación
23:41o la web de la SER
23:42Podium Podcast
23:43o tu plataforma
23:44de audio favorita
23:45o la web de la SER
23:47o la web de la SER
Recomendada
1:52:35
30:17
2:04