Guerre commerciale : «L'Union européenne se déculotte et n'utilise pas sa puissance» face à Donald Trump, estime Philippe Chalmin, économiste

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00:00Bonsoir à tous, merci de passer ce début de soirée avec nous.

00:02Charlotte Dormellas, journaliste au JDD, est avec nous ce soir.

00:05Bonsoir Charlotte.

00:06Également Nathan de Vert, essayiste et philosophe.

00:08Bonsoir Nathan.

00:10Et bonsoir également à Philippe Chalmin.

00:12Bonsoir monsieur.

00:13Bonsoir.

00:14Vous êtes économiste, professeur à Paris-Dauphine et fondateur du Cercle Cyclope.

00:19Alors, on vous a demandé de venir discuter avec nous ce soir.

00:22On voudrait parler notamment d'un certain Donald Trump

00:24qui est en train de jouer, de taquiner la balle blanche avec son golf.

00:28Il a son terrain, son propre terrain en Écosse.

00:30Écosse où il se trouve puisque demain il doit rencontrer là-bas

00:34une certaine Ursula von der Leyen, présidente de l'Union Européenne

00:38pour discuter bien évidemment des droits de douane européens

00:40a priori qui se monteraient à 15% aux Etats-Unis.

00:43Les Etats-Unis et l'Union Européenne seraient proches d'un accord, d'un deal

00:47soit le même que celui conclu avec le Japon.

00:49Good deal or bad deal pour les Européens monsieur Chalmin ?

00:54A mon sens plutôt bad deal.

00:56A mon sens plutôt bad deal et si véritablement

01:01ce que l'on pense, c'est-à-dire qu'il y a un accord sur une base de 15%,

01:08entre nous c'est vraiment l'Europe qui se déculotte,

01:13qui n'utilise pas sa puissance de feu,

01:17celle d'être pratiquement le premier marché au monde,

01:23plus important que celui des Etats-Unis,

01:27celle d'être en particulier un Eldorado pour nombre d'entreprises

01:33de la high-tech américaine,

01:36qui utilise toutes les subtilités fiscales

01:39pour éviter justement quelque imposition que ce soit,

01:44il me semble que l'Europe avait les moyens de résister.

01:50Pour vous, ça plie, vous parlez au passé ?

01:53Non, je ne sais pas, je ne sais pas.

01:55Pour l'instant, alors effectivement j'ai les mêmes informations que vous,

01:59c'est-à-dire que tout le monde pense qu'il va y avoir un deal à 15%,

02:02les Britanniques ont obtenu 10%,

02:06les Japonais se sont écrasés à 15%,

02:09il y a eu le Vietnam à 20%,

02:12les Philippines à 19%, etc.

02:15Bon, c'est relativement secondaire.

02:19L'Union Européenne, c'est quand même le gros morceau.

02:23Et si vraiment nous donnons à Trump satisfaction,

02:28ça veut dire que nous n'aurons pas su nous défendre.

02:34Il y a un...

02:35Comment on peut se défendre, Philippe Chalmin ?

02:38Ah ben, on peut se défendre en résonnant de la même manière.

02:42Donald Trump est un homme qui ne croit qu'en la puissance et la force.

02:45C'est-à-dire appliquer, nous aussi, également des droits de donne plus importants ?

02:48Absolument.

02:49Mais il l'a fait savoir que si jamais on faisait ça,

02:51lui-même continuerait d'augmenter via le nombre de pourcentages

02:54qu'on pourrait placer, plus 10%, il augmenterait 10%.

02:56Je vous signale qu'avec...

02:58Oui, non, mais je suis d'accord avec vous.

03:00Mais je vous signale qu'avec la Chine,

03:02on était monté comme ça, à 135% côté Amérique,

03:05à 110% côté Chinois.

03:10Finalement, on est redescendu.

03:12Pour l'instant, la Chine est à 30%,

03:14avec 20% normalement lié au fentanyl.

03:19Bon, et finalement, la Chine pourrait...

03:21redescendre à 10%.

03:22La Chine a un excédent commercial

03:26relativement monstrueux avec les États-Unis,

03:30ce qui n'est pas le cas de l'Union européenne.

03:33Certes, nous avons un excédent commercial sur les marchandises,

03:36nous avons un déficit sur les services,

03:39en particulier sur tous ces services de la high-tech, etc.,

03:43sur lesquels nous sommes en train de parler,

03:45sur un téléphone appel, avec du Google, avec du Meta, etc., etc.

03:52Bon, ben, tous ces gens-là profitent d'un certain nombre de trous

03:57de la législation fiscale européenne,

04:01notamment de la position de l'Irlande pour ne pas les citer.

04:05Et donc, c'est vrai que l'Europe a du mal à se défendre.

04:10Si Ursula rencontre Donald demain en Écoche sur le golfe de Donald,

04:18elle ne sera pas en position de force.

04:20Surtout si elle a un mauvais swing, ça c'est sûr.

04:22Non, mais en plus, je ne sais pas quel est le handicap d'Ursula.

04:27Je ne sais pas d'ailleurs quel est le handicap de Donald,

04:29ce serait intéressant de savoir.

04:31Mais au-delà de cela, c'est que tout simplement,

04:34Ursula a un véritable handicap,

04:36je ne sais pas si au sens propre du mot,

04:38c'est-à-dire qu'elle a 27 petits nains derrière elle,

04:41qui tuerait A.U. et Adia.

04:43Et chacun qui plaide pour sa paroisse.

04:44Elle n'a pas vraiment de légitimité.

04:46C'est Obama, déjà le prédéteur Trump,

04:49qui disait « mais quand je veux téléphoner à l'Europe,

04:52qu'est-ce que je dois appeler ? »

04:54C'est vrai que nous avons un vrai problème,

04:57que de ce point de vue-là,

05:00pour une fois, je suis assez macroniste de ce point de vue-là.

05:03Je pense qu'Emmanuel Macron a raison,

05:07il faut résister,

05:08il faut être capable de tenir la trajette haute aux Américains.

05:11On a un programme, normalement,

05:14de 93 milliards d'exportations américaines.

05:18C'est les fameuses représailles commerciales

05:20que proposeraient éventuellement l'Union Européenne.

05:22Parlez-nous-en et expliquez-nous ça, s'il vous plaît.

05:25Ben, tout simplement,

05:27lorsque les États-Unis ont commencé,

05:30dès le mois de février,

05:32à taxer l'aluminium et l'acier européens,

05:36on avait préparé un premier train de mesure

05:40de taxer un certain nombre de produits d'exploitation américains.

05:46Alors, c'était du grand classique,

05:48un peu de jean,

05:50de jean, les pantalons, bien entendu,

05:53des Harley-Davidson, du Bourbon, etc.,

05:56que l'on aurait taxé à hauteur,

06:00ça, c'est les règles de l'Organisation Mondiale du Commerce,

06:02quand quelqu'un vous arrache un œil,

06:06vous lui arrachez l'œil exactement dans la même proportion.

06:09Donc, on était rentrés dans cette logique.

06:12L'Europe n'a pas appliqué ce premier train de sanctions,

06:15puis elle vient d'en préparer un deuxième,

06:17beaucoup plus développé,

06:19puisqu'il s'élève à 93 milliards de dollars

06:21d'exportations américaines

06:23qui pourraient être taxés à 30%.

06:25Mais alors, Philippe Chalmin,

06:26si on n'est pas prêt à faire le premier train de mesure,

06:28pourquoi on arriverait à faire passer le deuxième ?

06:30Alors, normalement,

06:33nous sommes le 26 juillet,

06:36les sanctions américaines

06:39démarraient le 1er août,

06:42le train de mesure européenne

06:44se déclencherait le 7 août.

06:46Entre aujourd'hui et le 1er août,

06:49bien entendu,

06:51il y a la possibilité d'un accord,

06:53et, soyons honnêtes,

06:55autant la France est sur une position de résistance,

06:59même s'il nous faut défendre

07:01l'intérêt des producteurs de cognac

07:03et autres choses de ce genre.

07:05Du côté des Allemands,

07:06on a quand même un petit peu le trouillomètre à zéro,

07:09et les Allemands sont partisans

07:12de transiger un peu à tout prix,

07:16de manière à obtenir, au fond,

07:19un traitement un peu similaire

07:21à celui des Anglais.

07:22Alors, le Royaume-Uni avait une particularité,

07:27c'est que le Royaume-Uni a un déficit commercial vitalisé des États-Unis,

07:31néanmoins, ils viennent de se faire taxer à 10%,

07:33mais ils ont eu l'autorisation

07:36de pouvoir exporter 100 000 voitures par an,

07:41ce qui couvre les exportations

07:42de Jaguar, Range Rover et autres Rolls-Royce

07:46sur le marché américain.

07:49Mais la situation européenne aujourd'hui,

07:55elle est extrêmement difficile.

07:59Je pense qu'une bonne majorité, quand même,

08:03des États membres

08:04visent aujourd'hui

08:06un accord à tout prix.

08:10Quelques pays

08:11y sont plutôt opposés,

08:14dont la France.

08:16Qu'est-ce qui va se dire

08:17entre Ursula et Donald

08:19demain sur un grain écossais ?

08:22Réponse demain soir.

08:23Nous le verrons.

08:23Merci de répondre aux questions

08:25d'Europe 1 Soir Week-end.

08:27Philippe Chalmin,

08:27vous êtes économiste

08:28et professeur à Paris-Dauphine

08:29et vous connaissez très bien ce sujet

08:31des droits de douane,

08:32notamment avec ses taux d'intérêt

08:34qui pourraient passer à 15% pour la France.

08:36Ce n'est pas des taux d'intérêt,

08:40c'est des taux de droits de douane.

08:43Excusez-moi pour l'erreur.

08:44Est-il déjà perçu, justement,

08:46comme une nouvelle pour l'Union européenne,

08:48alors que l'objectif initial

08:49était normalement de 10% ou moins ?

08:52C'est ça que je n'arrive pas à comprendre ?

08:53Non, l'objectif d'Emmanuel Macron,

08:56c'est 0 pour 0.

08:59Il faut se rendre compte quand même

09:01que la véritable révolution culturelle

09:06qui est celle de Donald Trump,

09:09jusqu'à la fin de l'année dernière,

09:12les États-Unis étaient le pays dans le monde

09:15dont les droits de douane étaient les plus faibles.

09:18Le taux de droits de douane moyenne

09:20pondéré aux États-Unis

09:22était, à la fin de l'année dernière,

09:25de l'ordre de 1,8%.

09:28À la fin mai, on était à 5,8%.

09:32Et si on met un petit peu bout à bout

09:35toutes les promesses et menaces de Donald,

09:39on pourrait monter à 15%.

09:42C'est-à-dire à des taux de droits de douane

09:44qui n'ont jamais été pratiquement aussi élevés

09:47depuis la Seconde Guerre mondiale.

09:50Donc, c'est un changement total

09:52pour faire très chic de paradigme.

09:55Et c'est vrai que, pour l'instant,

10:00Donald Trump sort sur la vague

10:02puisqu'il a réussi quand même

10:04à extraire des accords

10:07d'un certain nombre de maillons faibles

10:09que furent le Royaume-Uni,

10:10le Japon,

10:11le Vietnam,

10:12les Philippines.

10:14Espérons simplement

10:15que l'Union Européenne

10:17ne sera pas le prochain.

10:19Philippe Chalmant, on va parfois

10:20jusqu'à des taux qui dépassent 25-30%

10:22comme vous le citiez

10:23avec certains pays.

10:25Est-ce que c'est une remise

10:27à niveau, justement,

10:28des bons rapports commerciaux

10:29ou alors c'est complètement

10:30Donald Trump qui s'enflamme

10:31et qui se dit

10:32tiens, je vais au bluff

10:33et tant que ça peut monter,

10:35allons-y.

10:35Bah, écoutez,

10:36on joue au poker, là.

10:38On joue au poker,

10:39il est quand même vachement bon, le mec.

10:40Ouais, mais le poker,

10:41c'est quand même ceux qui vont payer

10:42et qui vont devoir mettre tout sur le tapis.

10:43Ça va être public américain.

10:44Non, mais il s'en fout.

10:46Alors, c'est vrai qu'à la fin du jour,

10:49le consommateur américain

10:51va payer quand même.

10:52dans un certain nombre de cas

10:55parce que, je voulais citer

10:57le taux moyen de droits de douane.

11:00Dans certains domaines,

11:02on a des droits de douane de 50%.

11:04C'est le cas de l'acier.

11:06Ça, du protectionnisme,

11:08ça peut s'expliquer.

11:10C'est le cas de l'aluminium

11:11et ça va être bientôt

11:13le cas du cuivre,

11:14ce qui est une absurdité totale

11:15puisque les États-Unis

11:17importent la moitié du cuivre

11:19qu'ils consomment.

11:20Donc, ça veut dire

11:22que les fils de cuivre aux États-Unis

11:23vont coûter plus cher

11:24et, in fine,

11:25c'est le consommateur américain

11:27qui va les payer.

11:28Mais, je dirais,

11:30dans son trip,

11:33Donald Trump n'arrête pas

11:34à ces petits détails.

11:35C'est lui qui avait dit

11:37que le mot tarif,

11:39alors quand il dit tarif,

11:40c'est tarif douanier,

11:41tarif en anglais,

11:43c'était le plus beau mot

11:44de la langue anglaise.

11:46il continue à l'appliquer.

11:48Ça veut dire en clair quand même

11:49que toute la grande période

11:52que nous avons connue

11:52des 30 dernières années,

11:54celle de la mondialisation,

11:56celle où l'on pensait

11:57qu'avec le doux commerce,

11:59la croissance mondiale

12:00allait prospérer, etc.,

12:02et que finalement,

12:04tout le monde se rallierait

12:05à la croissance économique,

12:07cette période est bien terminée,

12:10le monde se referme,

12:12le monde se claquure.

12:12claquure,

12:13et je vous rappelle simplement

12:15que la dernière fois

12:16où le monde s'est vraiment claquuré,

12:18c'est que au début des années 30,

12:19on sait comment ça s'est terminé.

12:21Philippe Chalmin,

12:22merci de répondre

12:23aux questions d'Europe 1 sur week-end,

12:2420h26.

12:25Par rapport à tout ce que

12:26vous nous expliquez là,

12:27quels sont les secteurs

12:29français, européens,

12:30qui vont être le plus touchés

12:32par ces nouveaux accords ?

12:34Alors, il faudra voir

12:35ensuite les petites lignes.

12:38Il est certain que...

12:40Voiture, aviation, dispositifs médicaux ?

12:42Aviation, ça risque d'être exclu

12:46parce qu'Airbus et Boeing

12:49se tiennent tellement...

12:52Il y a tellement de liens

12:53de sous-traitance

12:54d'un côté et de l'autre

12:55de l'Atlantique

12:56qu'à la limite,

12:58ça devient trop complexe.

13:00Le cas de l'automobile sera à suivre.

13:03Le cas de la pharmacie aussi.

13:05Parce qu'il faut bien se souvenir

13:06que la plupart des laboratoires

13:09pharmaceutiques américains

13:10ont délocalisé leur production

13:12en Irlande

13:13et que d'ailleurs,

13:15dans le plus gros...

13:18Le pays européen

13:19qui a le plus gros excédent commercial

13:20sur les Etats-Unis,

13:21c'est l'Irlande.

13:22Ça peut vous apparaître paradoxal,

13:24mais ça, c'est lié aussi

13:25à des raisons fiscales,

13:27à des raisons de langue, etc.

13:28Nous, au niveau français,

13:32franchouillard,

13:33on a les vins des spiritueux,

13:35bien entendu,

13:36qui risquent...

13:37Alors, ils sauront peut-être...

13:39Il faudra vraiment,

13:41si jamais il y a un accord

13:42qui se signe avant le 1er août,

13:44il faudra vraiment regarder

13:46les petites lits,

13:47tous les détails,

13:49qu'est-ce qui est exclu,

13:50qu'est-ce qui ne l'est pas,

13:51qu'est-ce qui est à négocier, etc.

13:52Et très souvent,

13:56d'ailleurs, on se rend compte,

13:57par exemple,

13:59Trump a dit,

14:01nous venons de signer un accord

14:02avec le Japon,

14:03c'est génial,

14:04nous allons pouvoir exporter

14:05du riz au Japon.

14:07Ça n'est pas exact.

14:09Et les Japonais ont dit,

14:10non, non,

14:10c'est pas du tout comme ça.

14:12Donc, il y a la surinterprétation

14:14de Trump,

14:15il y a la manière

14:16dont ça va être

14:17véritablement vécu.

14:20Maintenant,

14:21très franchement,

14:22si l'Europe

14:26accepte 15%,

14:28on baisse le pantalon,

14:30c'est ce que vous avez dit

14:30tout à l'heure.

14:32Absolument.

14:32Et est-ce qu'il n'y a pas,

14:34c'est l'Europe qui discute,

14:35qui négocie avec les Etats-Unis,

14:37les entreprises,

14:39les grandes sociétés,

14:40les grandes compagnies,

14:41est-ce qu'elles peuvent faire

14:42office de lobbying par moment

14:43ou c'est carrément impossible

14:44à ce niveau-là ?

14:45Je l'imagine,

14:47il ne nous a peut-être pas échappé

14:48que Bernard Arnault

14:50était à

14:51à l'investiture de Trump

14:54le 20 janvier dernier.

14:56Donc,

14:56j'imagine

14:57qu'il doit pousser

14:58le dossier

15:00du champagne,

15:01le dossier du cognac,

15:03éventuellement,

15:04celui des produits de luxe.

15:06Bon,

15:07chacun,

15:09il va pour soi.

15:09maintenant,

15:11je pense que la véritable arme

15:17que pourrait utiliser l'Europe,

15:21elle concerne

15:23les technologies de l'information,

15:27c'est la fiscalité,

15:29enfin,

15:30c'est d'abord le blocage

15:31et éventuellement la fiscalité

15:33sur les Magnificent Seven,

15:37sur les Google,

15:38sur les Meta,

15:39etc.,

15:40qui,

15:41c'est vrai,

15:42bénéficient

15:43de systèmes fiscaux

15:45quand vous payez

15:47votre facture Apple

15:48ou votre facture Google.

15:51Regardez où vous la payez,

15:52chers amis,

15:53et vous verrez

15:54que c'est souvent

15:54dans une société irlandaise.

15:56Bon,

15:57Philippe Chalmant,

15:57en tout cas,

15:57moi,

15:57je retiens que

15:58si c'est 15%,

15:59ce ne sera pas forcément

16:00le champagne,

16:0110%,

16:01on serait plutôt qu'autant

16:02et on pourrait être inquiet,

16:03c'est ça ?

16:04L'idéal serait zéro

16:06et en ce sens,

16:08Emmanuel Macron

16:09a totalement raison.

16:10Ça,

16:10on n'y arrivera pas.

16:11Merci beaucoup,

16:12Philippe Chalmant,

16:12d'avoir répondu

16:13aux questions d'Europe

16:13un soir week-end.

16:14Philippe Chalmant,

16:15économiste,

16:16professeur à Paris-Dauphine

16:17et fondateur

16:17du Cercle Cyclope.

16:19Bonsoir,

16:19M. Chalmant.

16:21Avec nous,

16:21tout de suite,

16:22on va faire un point d'actualité

16:23avec Maëlle Laurent

16:24et puis juste après,

16:25on se retrouve avec

16:26Charlotte Dornelas

16:26et Nathan Devers

16:27pour poursuivre cette émission.

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